Сообщений в теме: 580

[Nestoliy V.G.]

она потому и малодоступна, что нет четких ориентиров, какие нарушения законов о наследовании признавать существенными и отменять принятые по делу акты, а на какие закрывать глаза. Ведь надзор орган политики правоприменения. Поэтому если ее обнародовать, можно обнаружить чудовищный разнобой, и так будет до тех пор пока не добьются создания полноценной апелляции, тогда кассационные определения можно будет отдавать в справочно-правовые информационные системы

[makmen]

Так много прочитал лестных отзывов о книге (в 2 томах) и решил купить сразу 2 тома. 15 мин назад привезли книгу из интернет-магазина. Буквально решил пробежаться по оглавлению. Взгляд остановился на оглавлении второго тома вопросе 243 (ст. 301) Может ли продавец имущества одновременно выступать его лизингополучателем? Сам сталкивался с таким вопросом еще 2 года назад и решил сразу ознакомится с позицией авторов. Открываю. Там ответ примерно следующий. Нам удалось найти найти только один такой судебный акт , который мы считаем курьезом.
Может я, конечно, чего то не понимаю, а как тогда понимать ст. 4 ФЗ "О финансовой аренде (лизинге)" где черным по белому написано , что Продавец может одновременно выступать в качестве лизингополучателя в пределах одного лизингового правоотношения. (в ред. Федерального закона от 29.01.2002 N 10-ФЗ)
.
По этому вопросу так же было Постановление Президиума Высшего арбитражного суда РФ от 16 января 2007 г. № 9010/06, о котором в Интернете на всех углах кричат. Следует заметить, что книга датирована 2009 годом.
Это вообще все как назвать то можно? И стоит ли теперь читать эти 2 тома дальше....???

[Serrj]

makmen

Нам удалось найти найти только один такой судебный акт , который мы считаем курьезом

В данном случае сам комментарий - очевидный курьез (в главе об аренде есть немало неудачных комментариев), но по одному фрагменту нельзя судить о труде в целом, каковой колоссален!

[Lehaim Navalson]

М-да. О возвратном лизинге даже в учебниках написано.

Добавлено немного позже:

по одному фрагменту нельзя судить о труде в целом, каковой колоссален!

Вы знаете, если там попадаются такие "фрагменты", - это означает, что у читающих "труд" будет складываться неверная правовая позиция. Не больше и не меньше.

[Nestoliy V.G.]

Неверная правовая позиция будет складываться у тех, кто не привык "жевать" пищу, к-рую ему предлагают, а научился сразу же ее проглатывать, не задумываясь.
Отвечать в любом случае будет не автор, чьи слова, может быть не верно интерпретировал читатель, а сам читатель. Информацию нужно в любом случае всегда самому перерабатывать.

[Lehaim Navalson]

Отвечать в любом случае будет не автор

Вы думаете? Вот лично я проголосую рублём против такой книги. И многие другие - тоже. А потом люди станут присматриваться и к автору.

Неверная правовая позиция будет складываться у тех, кто не привык "жевать" пищу
Информацию нужно в любом случае всегда самому перерабатывать

Поясните, зачем нужна в таком случае книга, в которой содержится неверная информации, после получения которой в любом случае необходимо будет всё добывать самому? Не оптимальнее ли будет исключить лишнее звено в виде этой книги, из процесса поиска нужной информации?

[Nestoliy V.G.]

St_Andrew Ваша наивность иногда поражает, зачем нужны фрукты и овощи, если витамины можно получать, принимая таблетки внутрь? Надо исключить лишнее звено?
Только то знание является знанием, котопрое добыто самостоятельно и которое ты способен реализовать (знание есть всегда со-знание - В. Ключевский). Любая книга всегда только поводырь, "наставник", тьютор, которая заменяет собою преподавателя или коллегу, любая книга всего лишь собеседник, хорошая книга может быть нитью Ариадны, которая приведет к тебя к выходу из тупика, но плохая не сможет завести в тупикю В него сам забредешь.
Любая книга всего лишь пища для раздумий, тем более комментарий к практике.
Купите себе справочник по законодательству и читайте.
Любая информация перерабатывается, одни усваивают, другие нет, большинство не способно не только усвоивать, но и пересказать толком ничего не может. Другие усваивают, некоторые из усвоивших свои вырабатывают и предлагают.
Есть там ошибка или недочет, или упущение - я не смотрел, не знаю.
Знаю другое не ошибается только бездельник, потому что он ничего не делает.
Критикуя - всегда предлагай, написано плохо - напиши и издай лучше.

[makmen]

Может быть не совсем верно, а точнее не совсем полно, воспроизвел содержание того фрагмента текста, о котором говорится выше. Там не только упоминается о том, что был найден один судебный акт, но и в общем то речь ведется к тому, что на вопрос

Может ли продавец имущества одновременно выступать его лизингополучателем?

более подходящим является ответ нет, чем да.
Хотя справедливости ради стоит отметить, что в предисловии к первому тому указано, что судебная практика в рамках работы рассматривается в разрезе ГК РФ и другие законы анализуются только в тех случаях, когда на них прямо отсылает ГК РФ. О возвратном лизинге в ГК РФ напрямую не говорится - это да.... Но все же строить свое рассуждение, не учитывая однозначую (недвусмысленную) норму другого ФЗ, это, по моему мнению,все же это ляп...явный.... Как не крути....

Поэтому не соглашусь с Nestoliy V.G., в той части, что подобного рода вещи допустимы в таких работах. Спорная позиция, или позиция верная отчасти - она да, допустима, дает пищу для ума и всего иного о чем Nestoliy V.G. говорит, но по сути игнорирование содержания федерального закона здесь недопустимо и принесет только вред. Здесь, если брать предложенную аналогию, какие то ядовитые фрукты получаются))
С большой опаской начинаешь относиться ко всей работе в целом....

Так что я начал читать книгу с тех разделов, которые написал пан Chiko. И пан достойный и из практики, и, как выяснилось, в его разделах есть только одна опечатка....

Сообщение отредактировал makmen: 17 June 2010 - 01:33

[Lehaim Navalson]

зачем нужны фрукты и овощи, если витамины можно получать, принимая таблетки внутрь?

Вы логику учили когда-нибудь?
Если принимать вашу аналогию, то между законами и комментариями, исключать нужно комментарии, как суррогат. Значит, между фруктами и таблетками, исключать нужно не фрукты, а как раз таблетки, как суррогат.

Критикуя - всегда предлагай, написано плохо - напиши и издай лучше

Не нужно говорить мне, что делать: я без вас в этом прекрасно разберусь. Если я вижу, что построенный инженерами мост через реку - такого качества, что вот-вот рухнет, я имею полное право высказать это соображение вслух. И я совершенно не обязан строить при этом свой мост.

Конституцию РФ вы не забыли? Никто не имеет права обусловливать свободу моего слова какими-либо ограничениями; в том числе и ограничениями в виде "обязательных одновременных контрпредложений".

St_Andrew Ваша наивность иногда поражает

Отправляйтесь-ка вы хамить куда-нибудь на базар.

[Nestoliy V.G.]

Конституцию РФ вы не забыли? Никто не имеет права обусловливать свободу моего слова какими-либо ограничениями

Конституции, разумеется, не читал, но уверен, что о свободе Вашего слова там ничего не говорится , там может быть что и сказано о свободе слова, но в состоянии этой свободы могут пребывать иные субъекты

makmen
специальные федеральные законы относятся к текущему законодательству, они забываются, сегодня один закон, завтра другой, а Кодекс живет долго

P.S. Очень часто среди юрисконсультов встречаются попытки узнать мнение руководителя или иного сведущего специалиста о той или иной проблеме так чтобы впоследствии была возможность списать собственные недочеты на "блудное мнение", это называется "задницу прикрывать".
В данном случае, место сведущего специалиста занимает комментарий.

мост через реку - такого качества, что вот-вот рухнет

Этот мост объемом чуть ли не в две с половиной тыщи страниц не рухнет, а рухнет так своей тяжестью кого хочешь придавит

[makmen]

специальные федеральные законы относятся к текущему законодательству, они забываются, сегодня один закон, завтра другой, а Кодекс живет долго

Это откуда такие критерии разделения законодательства на текущее и нетекущее. И почему Кодекс это нетекущее законодательство?? А как быть с тем же АПК, который три раза менялся? тоже выходит текущее законодательство, хоть и Кодекс???



Вот интересно, если процитированную мною выше Вашу фразу с учетом содержания обсуждаемой работы и целей этой работы озвучить в суде (обзор же судебной практики вроде как), то суд на это как сможет среагировать)???

Сообщение отредактировал makmen: 17 June 2010 - 12:26

[Alexey2]

По этому вопросу так же было Постановление Президиума Высшего арбитражного суда РФ от 16 января 2007 г. № 9010/06, о котором в Интернете на всех углах кричат. Следует заметить, что книга датирована 2009 годом.

1) Год, поставленный на книге, и год, в котором текст передавался издателю, может не совпадать.
2) Разные главы писались в разные время. На одну главу могло уходить несколько месяцев. Разрыв между первой написанной главой и последней мог составить год.

Ваш упрек может быть справедлив, если в той же главе встречаются ссылки на более поздние судебные акты.

[Serrj]

Alexey2

Ваш упрек может быть справедлив, если в той же главе встречаются ссылки на более поздние судебные акты

Упрек справедлив на 100%, т.к. фраза "Продавец может одновременно выступать в качестве лизингополучателя в пределах одного лизингового правоотношения" существует в нашем законодательстве с января 2002 г.

Что, повторюсь, в целом не умаляет достоинств колоссального труда. Скорее соглашусь с мнением, что никакому тексту нельзя слепо доверять, а стоит его рассматривать как пищу для размышлений и исходный пункт в дальнейших поисках.

[Nestoliy V.G.]

А как быть с тем же АПК, который три раза менялся? тоже выходит текущее законодательство, хоть и Кодекс???

АПК это АПК, а Кодекс это Кодекс

[makmen]

АПК это АПК, а Кодекс это Кодекс

а критерии кодексности можно?

[Gemüt]

Обнаружил, к своему сожалению, что вопросу об отграничении судами инвестиционных договоров от договоров простого товарищества и смешанных, содержащих элементы дпт и подряда уделено весьма незначительное внимание и указан лишь один акт, вышки, в котором, к тому же, в самой главной фразе видать опечатка, ибо пропущена частица "не": "несоответствие договора требованиям ст.1041 ГК РФ само по себе не (добавлено, так сказать, мной ) делает незаключенным договор об объединении инвестиционных усилий для создания объекта недвижимости, если участники договора не определили его как договор простого товарищества (совместной деятельности)" (Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 1.06.2004г. №639/04). Может быть вопросом о том, каким образом определяется "существенность" условий смешанного договора, задаюсь я один, однако редкий инвестдоговор об инвестировании в форме капитальных вложений, подписанный в первой половине первого десятилетия этого века, содержит условия о начале осуществления строительства, а если его квалифицировать как содержащий элементы договора подряда и исходить из того, что в этой связи он должен содержать и существенное для договора подряда условие о начале строительства, то очевидно, что такой инвестдоговор будет признаваться незаключенным, и инвестор будет весьма нехило попадать на бабки, получая вместо офиса по выгодной цене кондикционный иск на сумму в разы меньшую, чем данный офис стоит сегодня.

[Nestoliy V.G.]

makmen Гражданский кодекс только и следует именовать Кодексом, а прочие это кодексы с прописной буквы, к ним нужно прибавлять предикат "Уголовный", "Арбитражный процессуальный", "Жилищный" и т.п.

Gemüt вообще-то все эти проблемы наши от безграмотности, от невежества, предметом инвестиционного договора не может быть выполнение каких-либо работ, к-рые регламентируются договором подряда.
Предмет инвестиций - передача денег инвестором (даже школьники знают это слово, один перец смотрел фильм "Махно", и все думал, что персонажа зовут "Инвестор Махно", ждал с нетерпением, когда и как Махно начнет "инвестировать"), передавая деньги (иное имущество), инвестор ожидает, что в обмен получит еще большие деньги, эти деньги могут приобретать и форму какого-то внешнего объекта. Однако ожидания инвестора могут и не оправдаться, передаешь деньги, тебе обещают взамен передать домик когда-нибудь, суть инвестиций деньги (капитал) в обмен на обещания.
Приятель мой призвал меня "инвестировать" в его способности играть на Форексе, отложил я сумму, но неожиданно для себя потратил ее на всякие развлечения, а приятель возьми и вылети в трубу... без потраченных мною денег..

Инвестиции инвестициями, а подряд подрядом. По инвестиционным договорам застройщик аккумулирует деньги вкладчиков, обещая им взамен дать что-либо впоследствии, но ведь может и не дать... Вкладчик то не может контроль ос4уществлять за деятельностью застройщика.

[Gemüt]

Nestoliy V.G.
Так то оно так, да вот предостаточно судебной практики, где суды не поддерживают Вашу (и, в целом, разделяемую мной) точку зрения на договоры инвестирования в строительство.
На мой взгляд, проблема, во всяком разе на уровне правоприменения, есть, проблема важная, и, надеюсь, кто-нибудь из авторов Комментария выскажется на сей счет.

[Chiko]

Gemüt

если очень кратко - то в мне кажется, что инвестиционного договора как такового вообще не существует. Это либо товарищество, либо подряд, либо услуги. Вообще "инвестиции" это понятие не юридическое.

[Nestoliy V.G.]

Конечно, многое завист от того, в какую правовую форму будет облечено предложение и согласие "инвестировать".
Скажем двое договорились идти в шалман, играть будет один, а деньги (уплатить за вход и поставить на кон) даст второй, все что выиграет - пополам, а проиграет - инвестор остается без денежек (плакали его капиталы).
Такой инвестиционный договор именуется товариществом,
но когда один начинает собирать деньги с тысячи лиц, обещая каждому лицу по квартире в строящемся кондоминимуме на семьсот квартир - это уже чистые инвестиции, кто -то получит квартирку, а кто-то нет, а заплатят при удачном раскладе все

[Gemüt]

Chiko

инвестиционного договора как такового вообще не существует

Согласен. Однако, имхо, это не препятствует признанию существования такого вида договорного обязательства как "договор долевого участия в строительстве", который декларативным образом получил "регулирование" в фз об инвестировании в форме кап.вложений, а затем уже нормальное регулирование в фз о долевке. На мой взгляд, никакой разницы между легализуемыми этими законами конструкциями нету. А обязательств, у которых срок исполнения обязанности передать должное наступил вчера или должен наступить завтра, и которые при этом не попадают в предмет регулирования фз о долевке - тьма. И что делать людям - не вполне понятно. Там нет подряда, поскольку нет никаких его элементов, и единственное, что роднит подряд и инвестирование в стройку - это стройка и обязанность передать построенные помещения. Никаких заданий, предоставления земли, , никакого контроля стройки в этих обязательствах нет.
Там нет товарищества, поскольку нет никакой активности инвестора и распределение ролей в исполнении обязательства очевидно - есть собиратель "пула инвестиций", который наряду с аккумулированием бабла осуществляет организационные функции (нахождение земли, выполнение роли застройщика, учет бабла и подлежащего распределению имущества), чему способствует и многочисленность инвесторов - несколько десятков (если в качестве примера взять офисную высотку) инвесторов (часть которых - обыкновенные физики), никогда не видевшихся и скорее всего, не получащих этой возможности, в которой и никакой необходимости нет. Я не верю в возможность использования конструкции простого товарищества для таких отношений - множество пассивных субъектов, тупо отдающих бабло - это не совместная деятельность.
Килограммы проблем, которые связаны с необходимостью разрешения возникающих в таких отношениях конфликтов (самый простой пример - несколько раз продали один офис) получили разрешение в фз о долевке. Но не всем повезло попасть под его действие. И все, что остается таким инвесторам - иски по аналогии о регистрации права или экономически глупые иски об убытках.

А вообще - самая большая проблема договоров особого рода - их всегда пытаются подогнать под известные типы в целях определенности круга применимых норм, в связи с чем положения ГК о свободе договора начинают представляться декларацией.

[Nestoliy V.G.]

очевидно - есть собиратель "пула инвестиций", который наряду с аккумулированием бабла осуществляет организационные функции (нахождение земли, выполнение роли застройщика, учет бабла и подлежащего распределению имущества)

кажется мне что есть истина в Ваших словах, особенно если участок земли под застройку выделен подрядчику, а не нашему "застройщику", к-рый готов выступить в качестве заказчика (с привлечением инженерной организации разумеется).

[Chiko]

Недавно обнаружил второй том в Гаранте

[Nestoliy V.G.]

лучше иметь под рукой не электронный вариант а нормальный
электронный просто как ориентир

[Chiko]

Nestoliy V.G.

Истинно так Мне бумажный тоже больше нравится