Сообщений в теме: 1221

[Дмитрий Б.]

Конечно, видел. И еще перерыл весь Консультант Плюс в поисках аналогичных фабул, но вот не нашел особо ничего. Поэтому и спрашиваю, есть ли еще информация по вопросу   Прямого запрета на применение ЕМ к расчету деликтного ущерба я не вижу, так что вполне возможно, что проблема надумана 

[Практик страхования]

Конечно, видел. И еще перерыл весь Консультант Плюс в поисках аналогичных фабул, но вот не нашел особо ничего. Поэтому и спрашиваю, есть ли еще информация по вопросу   Прямого запрета на применение ЕМ к расчету деликтного ущерба я не вижу, так что вполне возможно, что проблема надумана 

Так уж специально этот вопрос - применимость к причинителям вреда - не отслеживаю. Коли попутно увижу, то выложу.

У Sandy_, к примеру, было дело. Подавалась ли истцом жалоба - не в курсе

http://forum.yurclub...65701&p=5583714

 

Разумеется, никакого запрета на применение ЕМ для иных ситуаций (помимо ОСАГО) нет.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 08 September 2015 - 02:48

[Практик страхования]

 

То есть все-таки не засланный казачок?

"Бывших" не бывает?

Иначе как логически объяснить тот факт, что человек, который вроде бы не новичок в праве вообще, а в страховании, в частности, выдает на-гора такое заявление?

 

Ладно, эту птицу будет видно по ее полету

http://www.ksrf.ru/r...rentStatus.aspx

 

Покамест как-то так

9725/15-01/2015 ТЮРНИКОВ НИКОЛАЙ СЕРГЕЕВИЧ Направлено уведомление заявителю о несоответствии обращения требованиям Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации" (08.09.2015)

[Concrescere]

Прямого запрета на применение ЕМ к расчету деликтного ущерба я не вижу

Тут главное значение имеет не собственно методика (способ), а какие цены брать.

 

Если понимать "применение ЕМ" как применение цена из Справочников РСА, то тогда Вы не видите (или не замечаете) того, что цены из Справочников ЕМ не соответствуют рыночным по своему определению, поскольку берутся эти цены ("РСА") по данным, взятым до ДТП.

 

И от рыночных цены, берущихся на момент ДТП (или на момент возмещения ущерба), "цены РСА" в настоящее время отличаются в меньшую сторону.

 

А теперь внимание вопрос: Дмитрий Б., если Ваш личный автомобиль кто-то повредит в ДТП, то вы хотели бы получить возмещение ущерба в рамках деликтного обязательства (ст. 1064 ГК) по каким ценам - по тем, которые рыночные (то есть денег должно хватить на ремонт), или по "ценам РСА" (и тогда Вам явно придется доплачивать из своего кармана, ну а виновник сэкономит за Ваш счет)?

Сообщение отредактировал Street Racer: 09 September 2015 - 20:04

[Sandy_]

А каково Ваше мнение, если бы в ЕМ появилось условие, позволяющее использовать метод статистического наблюдения при ситуации, когда на рынке вообще нет цены равной или ниже той, которая указана в Справочнике, это поправило бы ситуацию?  

 

Нужно прописывать обоснованный предел отклонения, прописывать, что считается статистическим наблюдением... Это могло бы привести к неработоспособности методики в части методологического бреда, когда, как я писал уже выше, делается выборка по одному периоду и автоматически экстраполируется (распространяется) на следующий период. В статистике это используется для прогнозирования, но в том виде, как это реализовано это недопустимо даже для прогнозирования. Спрашивается, зачем вообще заниматься прогнозными методиками, если цену не нужно в принципе прогнозировать?

Для справки: Если уж вы применяете экстраполяцию, то она возможна только на кратно меньший период от периода наблюдения... Скажем вы мониторите цены раз в квартал, тогда на основании данных скажем 5-10 кварталов вы сможете попытаться спрогнозировать цену на 1 квартал вперед... Это логично. Если же вы мониторите цену за квартал и приравниваете ее как цену в следующем квартале, то это просто издевательство над наукой...

 

Продолжаю считать, что методика содержит принципиальные методологические ошибки. Куда более важным было бы обязать всех экспертов раскрывать источник цены и расчет средней. И в случае установления цены отличной по источнику, можно оспаривать заключение... в случае установления умысла (особенно важно для экспертов, которые накручивают от потерпевших и экспертов, которые скручивают для страховых) привлекать к уголовной ответственности судебных и дисквалифицировать несудебных. Собственно систематическое завышение или занижение уже будет доказательством. Это в принципе сделает из эксперта более ответственного человека, который не согласиться на предложение ни той, ни другой стороны что-то подкрутить...

Иск к причинителю вреда. Коллегия отклоняет доводы жалобы истца о том, что ЕМ только для страховых правотношений

 

 

Вот об этом я и писал, что целесообразность сделает то, что было с износом...

Такой метод дает возможность рисовать экспертам, любую взятую из своей буйной фантазии стоимость запасной части. - это очевидно, да  Почему любую стоимость?  - это же тоже очевидно, потому, что проверить эту самую стоимость, применяя этот же самый метод не представляется возможным.

 

 

Так добавьте в принципы обязанность указать конкретную выявленную экспертом цену на конкретную дату в конкретном месте. Обяжите его извещать заблаговременно о той дате, когда он ее будет искать, то есть сделайте то, что вам мешает ему поверить... сделайте процедуру прозрачной. Это же очевидно. И желание рисовать цены в одну или другую сторону убавится. Зачем же вместо одной проблемы плодить еще кучу других.

Количество исков в моем регионе снизилось на 90%.

 

За счет чего? За счет восстановления справедливости или за счет невозможности оспорить чушь? Я думаю, что за счет второго. Конечно количество споров уменьшилось. Но конечная цель то в чем? В том, чтобы один обул второго, а у второго не было возможности защититься?

Полагаете, Россия будет постоянно жить в условиях прыгающих курсов валют и цен на запчасти?

 

Методика должна это учитывать и не пасовать в таких ситуациях. Ведь они могут быть в обе стороны. ЕМ не учитывает этих колебаний.

По мне, так пусть будет единая методика в том виде в каком она есть сейчас, но при этом установите для каждого экономического округа круг крупных поставщиков, в этом округе, стоимости которых будут применяться для создания справочника именно для этого экономического округа. Соорудите для этого профильный отдел ЦБ, который будет контролировать этот округ, покажите им с кем работать в РСА. Обновляйте справочник каждый месяц, да хоть каждый день..и пусть идёт лесом статистический метод )))))

 

 

Вместо трактора мотыга? Забавно. Я думал, что возмещают по среднерыночным ценам, а не по спецсправочникам. Это вообще глупая изначально мысль, что кто-то будет все мониторить и правильно и вовремя. Зачем? Когда можно просто описать по уже давно разработанным статистическим методам принципы проведения экспертизы. Это проще, не так затратно и будет учитывать любые ньюансы.

По обращению в ВС

 

Если кто-то дойдет до заседания судебного по этому поводу, то не забудьте спросить у представителей, защищающих ЕМ, как им в голову пришла мысль о том, что если в одном квартале какого-то года средняя цена по запчасти по региону была, например 2 000 руб., то такой же она останется и в следующем квартале? Кто из них вообще такие исследования проводил? Сей факт устанавливал, что это так и есть? И спросите их, как же тогда так получилось, что при девальвации эта методика оказалась совсем не готова к изменению цен следующего временного периода к периоду наблюдения?

"На сайте РСА в разделе «ОСАГО» мы дадим адреса тех станций, которые готовы проводить ремонт по заявленной стоимости нормочаса. Проинформируем и о стоимости запчастей: разместим список магазинов, готовых продать деталь по заявленной цене. Этот сервис мы планируем запустить в октябре."

 

 

Очень хорошо было бы раскрыть эти источники и в самый первый замер цен, по продавцам. И посмотреть на их глупые лица, когда в тех же самых магазинах, где они замеряли цены летом 2014 года на зиму 2014-2015 года цены в ту самую зиму оказались совсем не такими. Просто макнуть их в этот очевидный факт.

Если стоимость в справочнике меньше или равна этому низшему уровню, она не могла быть сформирована по ЕМ.

 

 

Не соглашусь. Она могла быть сформирована по ЕМ, потому что сама ЕМ методологически допускает глупость, что если импортная запчасть летом 2014 года стоила 2000 руб., то и до 1 мая 2015 года она так и стоила.

Кто вообще мог такое предположить, находясь в здравом уме? Но еще глупее те, кто пытается защитить сей невероятный факт. Первый то по просто недосмотрел, второй увидел, что это не так, продолжил это защищать.

В статнаблюдении недостатков не видите?

 

 

В правильно проведенном? не вижу особых... по крайней мере альтернативы достойной этому нет.

Поделитесь, пожалуйста, критериями "нормально сделанного"

 

Критерии давно описаны в соответствующих разделах науки. С любой сложностью, любой точностью... Расскажите Вы о недостатках, которые видите.

Сообщение отредактировал Sandy_: 09 September 2015 - 22:00

[Sandy_]

Подавалась ли истцом жалоба - не в курсе

 

 

Не подавалась.

Тут главное значение имеет не собственно методика (способ), а какие цены брать.

 

Имеет значение и то и другое. Методика допускает, что цена летом 2014 года на импортную запасть осталась таковой без существенных изменений до мая 2015 года, что очевидный бред.

Если понимать "применение ЕМ" как применение цена из Справочников РСА, то тогда Вы не видите (или не замечаете) того, что цены из Справочников ЕМ не соответствуют рыночным по своему определению, поскольку берутся эти цены ("РСА") по данным, взятым до ДТП.

 

Так это и есть недостаток именно методики. По сути цена, трактуемая как цена на момент ДТП, таковой не является, потому что  установлена в результате некоего наблюдения, которое проводилось за несколько месяцев до ДТП.

Могу ли я на основании этого тогда говорить, что могу брать текущие цены и распространять их назад без каких-либо корректировок внутри периода действия одних цен в справочниках РСА? Эксперты сами себе противоречат. Когда они считают по минюсту, то проводят корректировки цен назад (ретроспективный метод)... у нас режут аж до 40%. В тоже самое время мне кто-то пытается доказать, что цены в справочника не менялись с декабря 2014 г. по май 2015 г.

Судьи же, видя все это каждый день в разных делах, не усматривают такого очевидного противоречия.

Сообщение отредактировал Sandy_: 09 September 2015 - 22:34

[Практик страхования]

 

Без учета износа взыскивали?

 

С учетом износа. Не стали требования увеличивать, так как хватало и того, что было заявлено.

А у меня тоже недавно частное дело было рассмотрено после назначения судебки. Иск был к СК (в пределах прежнего лимита) и виновнику.

Судебка сумму УТС немного увеличила, а стоимость ремонта несколько порезала. Уточниться решил с учетом новой цифры, но без учета износа.

Взыскали без учета. Но, кажется, никто не понял сути замысла - и представитель виновника не спросил, почему у меня такая сумма в уточнении, и судья. А я чего-то не стал пояснять, раз вопросов не было

Продолжение истории. Звонит сегодня на сотовый эта федеральная судья (не мой район, с нею ранее не пересекались). Говорит,  что когда объявляла решение, то не проверила расчет и теперь не может понять, откуда такие цифры. Объяснил. Оказалась в курсе 13-го пункта (уже неплохо!). Говорит, что пока еще по этому вопросу судьи района не определились и позицию области не знают. Думаю - может, окажусь из первопроходцев. Так как решением вроде бы оказались несколько недовольны оба ответчика

Кстати, упомянула вскользь (типа по аналогии) о делах, когда ЕМ (не)применяется к причинителю вреда. Тоже пока точно к единому мнению еще не пришли

[Sandy_]

Трудно натянуть то, что плохо приспособлено к натягиванию. ))))

[Практик страхования]

... в случае установления умысла (особенно важно для экспертов, которые накручивают от потерпевших и экспертов, которые скручивают для страховых) привлекать к уголовной ответственности судебных и дисквалифицировать несудебных.

О да, в этом Вы с Miktao единодушны.

Так-то - в идеале - спорить с этим нет смысла. Хотя даже эксперты, позиционирующие себя независимыми и объективными, крайне негативно отнеслись к подобной идее, высказанной Miktao на специализированном ресурсе.

Но лично я первым эту войну не начну. Хотя в сердцах иногда и грожусь 

Однако коли узнаю о подобной попытке в отношении "своих" экспертов, то ответные меры не заставят себя долго ждать. А компромата у меня на каждого найдется вагон и тележка.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 09 September 2015 - 22:55

[Sandy_]

О да, в этом Вы с Miktao единодушны

 

Так привлекать за очевидное. Сначала эксперт должен будет привести расчет рыночной цены, указав обязательно в заключении, где, когда и какую цену он узнал. И если не так, то косяк... определенное количество косяков за период и дисквалификация. 

Но в таком раскладе мое предложение уже не встречает критики о том, что мол я в интересах потерпевших вещаю. Это общее правило для всех экспертов, в том числе судебных. А вот по расчету средней тоже можно указать в виде направлений и принципов. Какая должна быть выборка, как отбрасывать экстремальные значения и искать кучность альтернативных вариантов... чтобы эксперт не мог выбрать подходящие варианты. Собственно это не такое и сложное дело. Вопрос в том, что методики редко пишут именно статистики. Обычно разные клоуны. ))))

[Sandy_]

Так-то - в идеале - спорить с этим нет смысла. Хотя даже эксперты, позиционирующие себя независимыми и объективными, крайне негативно отнеслись к подобной идее, высказанной Miktao на специализированном ресурсе.

 

 

Понятно же почему негативно, чтобы оставался простор для деятельности. Должны быть закреплены именно принципы, которые препятствуют фальсификации...

[Практик страхования]

А теперь внимание вопрос: Дмитрий Б., если Ваш личный автомобиль кто-то повредит в ДТП, то вы хотели бы получить возмещение ущерба в рамках деликтного обязательства (ст. 1064 ГК) по каким ценам - по тем, которые рыночные (то есть денег должно хватить на ремонт), или по "ценам РСА" (и тогда Вам явно придется доплачивать из своего кармана, ну а виновник сэкономит за Ваш счет)?

Вопрос не мне адресован, но тоже выскажусь 

Во-первых, смотря что за машина и что за повреждения. И я, и Vassily уже не раз показывали на примерах, что цены РСА могут быть выше (и значительно) средних.

А если и меньше, то как с позиции причинителя вреда посмотреть на ситуацию?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 10 September 2015 - 00:38

[Практик страхования]

Должны быть закреплены именно принципы, которые препятствуют фальсификации...

А что же не закреплены были до сих пор?

А то один эксперт по таким источникам цены берет, другой - по вторым, судебный - по своим.

Здесь индексный метод корректирования стоимости, тут - по курсу валют.

УТС считаем по Минюсту, РД, Хальбгеваксу.

И все типа правы.

...

Вот и грянула унификация.

[Sandy_]

Вот и грянула унификация

 

Глянул маразм...

А что же не закреплены были до сих пор?

 

Ну раз не были, давай щас примем не это, а маразм вместо этого...

[Практик страхования]

Глянул маразм...

В первый раз что ли для сферы страхования.

Мне, к примеру, триада "961-963-964" давно скулу сводит. Но эту несусветную глупость продолжают тиражировать.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 10 September 2015 - 01:39

[Sandy_]

В первый раз что ли для сферы страхования. Мне, к примеру, триада "961-963-964" давно скулу сводит. Но эту несусветную глупость продолжают тиражировать.

 

 

Они вполне логично пытаются уравновесить правовую неграмотность граждан с хитростью страховщиков... правоприменение... оно такое...

Я кстати, потому и писал, что целесообразность имеет шанс победить законность... в вопросах распространения ЕМ "на виновников"... Это если принять, что не ЕМ для виновников - законно, что спорно с учетом ее применения дл ОСАГО. Но износ этот путь уже прошел... ))))

[Concrescere]

И я, и Vassily уже не раз показывали на примерах, что цены РСА могут быть выше (и значительно) средних.

А пан Дмитрий Б., когда пойдет речь о возмещении вреда, причиненного его личному автомобилю, вряд ли захочет так рисковать (надеясь на "а вдруг цены "по РСА" окажутся не менее рынка").

 

Так что смысла обсуждать подобные "если бы да кабы" не вижу.   ))

Разумнее исходить из предположения, что нормальный потерпевший будет желать получить возмещение ущерба, соответствующее рынку.

 

Он же на рынок (в широком смысле этого слова) пойдет заказывать услуги по ремонту, запчасти и т.д., а не в офис РСА...

[Sandy_]

И я, и Vassily уже не раз показывали на примерах, что цены РСА могут быть выше (и значительно) средних.

 

Только статистика может нас рассудить... отдельные примеры ничего не доказывают. ))))

Так то при желании человека с деньгами в принципе решаемый вопрос по поводу доказательств... Давеча вон смогли доказать "невероятность" распределения Единой России в списках за несколько лет при якобы жеребьевке... ))))

Статистика - сильная наука...

А если и меньше, то как с позиции причинителя вреда посмотреть на ситуацию?

 

А как на нее посмотреть? у нас баланс или позиция причинителя вреда?

Так то с учетом практики умные юристы всегда найдут способ заработать... но а если судить с позиции так называемой справедливости?

Сообщение отредактировал Sandy_: 10 September 2015 - 02:28

[Практик страхования]

Так что смысла обсуждать подобные "если бы да кабы" не вижу.   ))

Может уже тогда оставим пана  Дмитрий Б. в покое?

Как и вообще попытки перехода на личности в стиле "а если вдруг лично Вы станете потерпевшим / виновником.."

Разумнее исходить из предположения, что нормальный потерпевший будет желать получить возмещение ущерба, соответствующее рынку.

Нормальный потерпевший лучше пусть настаивает на получении направления на ремонт.

Вот и в решении по делу Анофриковой судья об этом напоминает.

Хотя понятно, что там своих проблем хватает.

Как и то, что такой расклад будет невыгодным ни экспертам, ни юристам с обеих сторон. А лично мне сразу с двух

[Concrescere]

 

Так что смысла обсуждать подобные "если бы да кабы" не вижу.   ))

Может уже тогда оставим пана  Дмитрий Б. в покое?

Давайте оставим ему шанс самому обдумать вопрос и ответить на него.

 

Как и вообще попытки перехода на личности в стиле "а если вдруг лично Вы станете потерпевшим / виновником.."

Никакого перехода на личности нет.

 

Надеюсь, Вы не будет отрицать, что в основе законов лежит этика?

 

А основное (золотое) правило этики "Поступай по отношению к другим так, как хотел бы, чтобы другие поступали по отношению к тебе" как раз требует примерить на себе ту или иную позицию. Для лучшего уяснения, так сказать.

[Sandy_]

Нормальный потерпевший лучше пусть настаивает на получении направления на ремонт. Вот и в решении по делу Анофриковой судья об этом напоминает. Хотя понятно, что там своих проблем хватает. Как и то, что такой расклад будет невыгодным ни экспертам, ни юристам с обеих сторон. А лично мне сразу с двух

 

 

Но закон говорит, что не только ремонт... а значит, Вы как то ограничиваете потерпевшего. Исходя из чего?

Про направления на ремонт... это совсем не выход в России... Вы просто не знаете... Договариваются абсолютно везде...)))

 

Так потерпевший, который не настаивает на ремонте... ненормальный? забавно про не переходить на личности...

Сообщение отредактировал Sandy_: 10 September 2015 - 03:13

[Практик страхования]

Вы просто не знаете... Договариваются абсолютно везде...)))

Я очень многого не знаю.

Договариваются о чем?

Насчет слова "нормальный" - не я первым употребил, если Вы не заметили.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 10 September 2015 - 03:35

[Дмитрий Б.]

А пан Дмитрий Б., когда пойдет речь о возмещении вреда, причиненного его личному автомобилю, вряд ли захочет так рисковать (надеясь на "а вдруг цены "по РСА" окажутся не менее рынка"

У меня, вообще, иной интерес к вопросу. Клиент принесла оценку для взыскания с виновника по деликту, в рамках которой расчет сделан по ЕМ, да еще оценщик плавно обошел вопрос "тотала", типа, на конструктивную гибель не проверяли ТС... только стоимость ремонта оценена. Лично я методики оценки не изучал серьезно, так, поверхностно по диагонали. Но полагаю, что здесь не спроста все... если цены по ЕМ при оценке ремонта ниже рынка (по Минюсту), то ЕМ позволяет выводить ТС из под "тотата"? Особенно, если Ответчик не доказывает полную гибель самостоятельно. Ваши мнения? 

[rough_boy]

если цены по ЕМ при оценке ремонта ниже рынка (по Минюсту), то ЕМ позволяет выводить ТС из под "тотата"?

А зачем все так усложнять? Можно обойтись без ЕМ!!!

Просто применив: с т а т и с т и ч е с к и й   метод!

 

Ведь, если я правильно понял Sandy (если не правильно - пардон, поправьте)

 

Так добавьте в принципы обязанность указать конкретную выявленную экспертом цену на конкретную дату в конкретном месте. Обяжите его извещать заблаговременно о той дате, когда он ее будет искать, то есть сделайте то, что вам мешает ему поверить... сделайте процедуру прозрачной. Это же очевидно. И желание рисовать цены в одну или другую сторону убавится. Зачем же вместо одной проблемы плодить еще кучу других.

Проверить такой метод все таки действительно довольно сложно или вовсе невозможно.   Ибо, процедуры до сих пор нет...процедура нужна.

Следовательно: Такой метод дает возможность рисовать экспертам, любую взятую из своей буйной фантазии стоимость запасной части.

Причем как в большую, так и в меньшую сторону.  

Впрочем, на данный момент, даже цены по ЕМ уже не позволяют избежать тоталя при расчете очень-очень старых и просто старых авто примерно: с 1989 по 2002-3г.в. 

У нас случаи тоталя участились многократно. А если бы считали по стат.методу, то....  

[Александр III]

Просто применив: с т а т и с т и ч е с к и й   метод!

Вы не представляете какой бы это был душ из бальзама на души терпил