Сообщений в теме: 727

[Ludmila]

Только по порядку наложения штрафов, порядку проведения проверок и т.д. Т.е. по вопросам не касающимся потребительских отношений, поскольку потребительские отношения не являются предпринимательскими и иными экономическими в рамках АПК.

Так. Хорошо. Роспотребнадзор провёл проверку, оштрафовал банк. Если ПОРЯДОК проведения проверки не был нарушен, но при этом банк считает, что он не нарушал закон и оштрафовали его незаконно, то что? Банк не имеет права обжаловать штраф? Должен обжаловать его в СОЮ? Арбитражный суд должен признавать штраф законным, даже если явно нарушения закона не было? Или что?

Но разве от моего мнения что нибудь изменится?

Слава Богу, нет... Если бы Ваше мнение могло на что-то влиять, в законодательстве и правоприменительной практике наступил бы полный... кхммм.... Армаггедец...
Банковская система рухнула бы через месяц... ещё через пару недель полетела бы вся система арбитражных судов и система регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним. А ещё пару месяцев спустя начался бы полных хаос во всём. И над этим всем стояли бы Вы и радовались, что всё идёт именно так, как хочется Вам.

АПК и ГПК..... подсудность и подведомственность....

И таки где там написано, что дела по спорам ЮЛ с госорганом подведомственны СОЮ?

[не сын юриста]

А так же:

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 36

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
N 6

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 7 июня 1999 года

О РЕГЛАМЕНТЕ СОВМЕСТНЫХ ЗАСЕДАНИЙ
ПЛЕНУМА ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
И ПЛЕНУМА ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

[Chiko]

Забавно. Но проблема в том, что разрешая спор между банком и РПР, арбитражный суд вынужден руководствоваться положениями закона о защите прав потребителей. Если бы ВС высказался по химии вопросам, арбитражные суды, я думаю, руководствовались бы этой позицией. Но ВС этого не сделал. Поэтому ВАС и вынужден заниматься, в том числе, и толкованием законодательства о защите прав потребителей.

[не сын юриста]

Chiko, при всем к Вам уважении - это вопросы толкования норм материального права по отношениям, которые не относятся к вашей компетенции... поэтому толкование может осуществляться совместно как минимум....

И в любом случае вы расширительно подходите к толкованию.... А п.1 ст.16 ЗоЗПП практически исключает такое расширительное толкование.

Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 May 2011 - 20:28

[Chiko]

Вчера читал лекцию для банковских юристов по защите прав потребителей. Упреки от банкиров в пропотребительском характере обзора. А теперь упрек в пробанковском характере этого документа.

[не сын юриста]

Вчера читал лекцию для банковских юристов по защите прав потребителей. Упреки от банкиров в пропотребительском характере обзора. А теперь упрек в пробанковском характере этого документа.

Пробанковский характер я лично замечаю только в п.13...
В части неучета п.1 ст.16 ЗоЗПП и вытекающих из нее принципов, а так же ст.857 ГК РФ и ст.26 ЗоБиБД. А так разъяснения вполне обоснованные.

Причем вопрос по п.13 - принципиальный.

По поводу п.1 ст.16 ЗоЗПП... ну не могут в силу этого пункта стороны заключить договор не предусмотренный законом.

[Chiko]

не сын юриста, Неужели ли Вы думаете, что ВАС может занять иную позицию (с учетом того, что было написано в п. 2 обзора 120)?

[не сын юриста]

Chiko, оттолкнувшись от п.1 ст.16 ЗоЗПП может вполне...
Потребитель в отношениях не действует на свой страх и риск. Это прерогатива предпринимательских и иных экономических отношений.
Потребитель должен быть впрямую защищен законом.

в п.2 обзора 120 было написано об отношениях коммерческих организаций.

Правда жаль, что вопросы БТ при этом не были исследованы....

Хотя расширительное толкование в отношениях между коммерческими организациями возможно в силу принципа предпринимательской деятельности... поэтому ничего особенного в противопоставлении данного принципа и п.1 ст.16 ЗоЗПП нет...

И кстати постановления ФАС у Вас на эту тему есть.

Просто в противном случае вы противоречите п.4 ст.12 ЗоЗПП...
При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).
Т.е. получая кредит заемщик должен знать все толкование судами законов?

Сообщение отредактировал не сын юриста: 15 May 2011 - 22:47

[Chiko]

Ну Вы вспомните аргументацию Президиума - в п. 2 нет ни слова о том, что должник - коммерческая организация и потому уступам возможна. Напротив, Президиум аргументирует допустимость такой сделки исключительно через рассуждения о цессионарии, сути такой операции как уступка. А с банковской тайной - довод хороший, конечно. Но с моей точки зрения, он легко отбивается тем, что по смыслу фз о банках та "организация", которой стали известны такие сведения, обязана ее хранить. А при уступке, разумеется, никакого разглашения тайны не происходит.

[не сын юриста]

ОК. давайте вспомним п.1 ст.16 ЗоЗПП
Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Т.е. правила должны быть напрямую установлены законом.
Ст.857 ГК
Сведения, составляющие банковскую тайну, могут быть предоставлены только самим клиентам или их представителям, а также представлены в бюро кредитных историй на основаниях и в порядке, которые предусмотрены законом. Государственным органам и их должностным лицам такие сведения могут быть предоставлены исключительно в случаях и порядке, которые предусмотрены законом.
Гарантирует данную тайну именно банк в силу той же статьи:
Банк гарантирует тайну банковского счета и банковского вклада, операций по счету и сведений о клиенте.
т.е. в данная информация является профессиональной тайной предусмотренной для отдельного вида деятельности - банковской. Т.е. банковская тайна - это тайна банков.
Информация, полученная гражданами (физическими лицами) при исполнении ими профессиональных обязанностей или организациями при осуществлении ими определенных видов деятельности (профессиональная тайна)(ст. 9, Федерального закона от 27.07.2006 N 149-ФЗ (ред. от 06.04.2011) "Об информации, информационных технологиях и о защите информации" (принят ГД ФС РФ 08.07.2006))
У других организаций она сохраняется в силу их профессиональных тайн, о чем говорит перечисление в части 10 ст. 26 ЗоБиБД.
И в силу п.1 ст.16 ЗоЗПП иное токование пункта невозможно...
Т.е. под "иными организациями" не могут пониматься любые организации... а по аналогии с государственными органами случаи и порядок предоставления сведений составляющих банковскую тайну (тайну банка) должны быть предусмотрены законом.
Таким образом, под "иными организациями", в силу п.1 ст.16 ЗоЗПП могут пониматься только те организации, которые перечислены в ст.26 ЗоБиБД. Для потребителей список расширению не подлежит.

А насчет п.2 ИП Президиума ВАС 120...
Там четко указано:
"Общество с ограниченной ответственностью обратилось в арбитражный суд с иском к акционерному обществу о взыскании задолженности по кредитному договору, процентов за пользованием кредитом и применении мер ответственности за несвоевременный возврат кредита и уплату процентов".

[Ludmila]

Chiko, он может это повторять бесконечно... и пытаться что-то объяснить бесполезно.

[не сын юриста]

Ludmila, просто расширительное толкование банковской тайны может нанести ущерб всему институту профессиональной тайны.

Полностью п.5 звучит так.

Информация, полученная гражданами (физическими лицами) при исполнении ими профессиональных обязанностей или организациями при осуществлении ими определенных видов деятельности (профессиональная тайна), подлежит защите в случаях, если на эти лица федеральными законами возложены обязанности по соблюдению конфиденциальности такой информации.

(ст. 9, Федеральный закон от 27.07.2006 N 149-ФЗ (ред. от 06.04.2011) "Об информации, информационных технологиях и о защите информации" (принят ГД ФС РФ 08.07.2006))

А при уступке, разумеется, никакого разглашения тайны не происходит.

а если передаются документы, то тоже не происходит?

[Ludmila]

не сын юриста, все уже поняли Вас - кто с первого раза, кто с двадцатого...

И повторять одно и то же как минимум двухсотый раз не нужно.

[не сын юриста]

все уже поняли Вас - кто с первого раза, кто с двадцатого...

очень жаль, что меня, а не то что я говорю.

[Jhim]

СОЮ судят не по закону, а по справедливости

собственно, и в этой теме все сводится к тому, что считать справедливостью?
для оппонентов справедливость - не возвращать кредиты. для меня справедливость - исполнение обязательств с учетом требований закона.
поймите, begemotch , это правовой ресурс и в первую очередь обсуждаются вопросы права. поверьте, мне есть что рассказать о методах достижения цели. я очень давно работаю на дебиторке и застал, в частности, 90е - с утюгами, паяльниками, подснежниками и т.п. Вы по сути предлагаете вернуться в то счастливое время. с учетом того, что система принудительного взыскания неэффективна, органы внутренних дел опять же как система поражены неизлечимой импотенцией ИМХО бандитский способ регулирования гражданско-правовых отношений действительно куда более результативен. но не здесь обсуждать, будет ли справедливым за невозврат кредита переломать обе ноги или достаточно одной

[Filaret]

при всем к Вам уважении - это вопросы толкования норм материального права по отношениям, которые не относятся к вашей компетенции... поэтому толкование может осуществляться совместно как минимум....

О чем вы, уважаемый. В Российской Федерации все судьи имеют равный статус, что и предполагает право толковать закон всеми судьями. Дела об административных правонарушениях по соответствующим составам отнесены к подведомственности АС согласно КоАП РФ. Если арбитражные суды не будут оценивать наличие объективной стороны во вменяемой правонарушении, а это невозможно без применения ЗоЗПП, то как они должны рассматривать такие дела?

Сообщение отредактировал Filaret: 16 May 2011 - 10:16

[SmaLL Chief]

Ludmila,

В результате уступка прав к физику попадает в сферу действия двух блоков, что ли, специальных норм, которые друг с другом плохо стыкуются. И тут мы встаём перед извечной дилеммой: что было раньше - курица или яйцо? То бишь какие нормы являются, скажем так, просто специальными, а какие сверхспециальными? Если "сверхспециальные" нормы - это нормы закона о персональных данных, то получается, что уступка не допускается, а сделка является ничтожной. Если "сверхспециальные" нормы - это ГК РФ, то получается, что уступка возможна, а за разглашение персональных данных банк просто будет нести ответственность, предусмотренную законодательством.

вот и я о том же, спасибо что поняли меня.
блин не было 2 дня а тут уже накидали несколько страниц

[SmaLL Chief]

а може сокращать сроки возврата кредита если договором будет предусмотрено, ну например взяли квартиру кредит на 20 лет, а банк уступил право к вам требовать возврат денег, он ведь кредит выдал все, а КА 20 лет ждать не хочет и хочеть деньги сейчас и пишет вам завтра к вечеру долг вернуть вот выписка с вашего счета и мемориальный ордер? как это законно будет, ведь ограничения на такие действия нет,ЗОББД в прошлом чистая свобода договоракак тут?


Ну, во-первых, давайте не будем забывать один из основных принципов: "никто не вправе передать больше прав, чем имеет".
Во-вторых, нигде в ЗоББД нет ни слова о том, что он распространяется только на банки. Некоторые его нормы регулируют и отдельные виды гражданско-правовых договоров - тот же кредитный договор.

ну не знаю например про изменеие в одностороннем порядке процентных ставок ЗОББД оворит именно о кредитной организации
вот ст.29

Кредитная организация не имеет права в одностороннем порядке изменять процентные ставки по кредитам и (или) порядок их определения,

а выдача кредита это же банковская операция я правильно мыслю, или нет, банковская операция по выдаче кредита, не должен ли банк обеспечить её тайну или пардон я ошибаюсь ?



Выдача кредита - вне всякого сомнения, банковская операция. Но банковская тайна касается только банковского счёта, а не любой банковской операции. Всё остальное, что в банковскую тайну не входит, уходит в область ПД.

Ludmila,Кредитная организация, Банк России, организация, осуществляющая функции по обязательному страхованию вкладов, гарантируют тайну об операциях, о счетах и вкладах своих клиентов и корреспондентов.
все таки не соглашусь речь в данной статье не только об операциях по счету.

На мой взгляд, для признания сделки ничтожной как противоречащей закону надо, чтобы она либо нарушала какие-то основополагающие той или иной отрасли права, либо чтобы заключение сделки нарушало чьи-либо права, и восстановление этих прав было бы невозможно иным способом.

вот и я о том же а получив сведения о заемщике незаконно, Ка и дальше вправе делать с такой информацией что захочет, уплатив ущерб конечно, т.е. фактически(не юридически конечно) КА может куить информацию доступ к которой запрещен законом.не должно такого происходить.

Jhim,

Вы по сути предлагаете вернуться в то счастливое время.

у нас тут на юге кстати эти методы очень успешно используются и это не жданухин с его черным пиаром и корпаротивным коллекторством, а этнические группировки с вип ямами, калашами и другими прелестями.

Сообщение отредактировал Продажная шкура: 16 May 2011 - 12:37

[Ludmila]

вот и я о том же, спасибо что поняли меня.

Из всех тех, кто считает договор уступки недействительной сделкой, Вы самый вменяемый. И тоже рада, что Вы меня услышали.
Ну так вот, подводя итог под моим ответом Вам. Я не считаю, что нормы, которые прямо не регулируют отношения по гражданско-правовым договорам (в частности, нормы о персональных данных), должны влиять на действителность или недействительность сделки.
Я не считаю, что нарушение любой нормы любого закона должно автоматически влечь недействительность сделки. Для этого необходима целая совокупность факторов: и нарушение заключением сделки в целом интересов третьих лиц, и невозможность восстановления нарушенных прав иным способом... Иначе мы приходим к хаосу, когда ЛЮБАЯ сделка может быть порушена по ЛЮБЫМ основаниям, будь то отсутствие подписи главбуха на договоре, составление договора с грамматическими ошибками (тоже можно как-нибудь притянуть за уши) или ещё что-то. ФАС СЗО, например, на полном серьёзе рассматривал дело об оспаривании договора, который гендир одной из сторон якобы подписал, не читая... Понятно, что суд не мог отказать в принятии иска, но сам факт, что идея оспорить договор на таком основании пришла кому-то в голову, уже показателен.
Кроме того, при таком подходе можно поставить крест на понятиях разумности и добросовестности, потому что угадать все основания, по которым кому-то заблагорассудится оспорить сделку, возможным не представляется вообще. Каким в таком случае должен быть объём проверки документов при заключении ЛЮБОЙ сделки, страшно себе представить.

ну не знаю например про изменеие в одностороннем порядке процентных ставок ЗОББД оворит именно о кредитной организации
вот ст.29

Ludmila,Кредитная организация, Банк России, организация, осуществляющая функции по обязательному страхованию вкладов, гарантируют тайну об операциях, о счетах и вкладах своих клиентов и корреспондентов.
все таки не соглашусь речь в данной статье не только об операциях по счету.

Обсудили уже много сотен раз. Не сын юриста на разные лады повторяет это в КАЖДОМ своём сообщении. Предлагаете вывести обсуждение этой мысли на очередной круг, и повторять до бесконечности, пока не наступитт конец света?

вот и я о том же а получив сведения о заемщике незаконно, Ка и дальше вправе делать с такой информацией что захочет, уплатив ущерб конечно, т.е. фактически(не юридически конечно) КА может куить информацию доступ к которой запрещен законом.не должно такого происходить.

Чем это отличается от ситуации, когда КА получила информацию вообще без какого-либо договора, в результате банального слива информации сотрудником банка?

[SmaLL Chief]

Предлагаете вывести обсуждение этой мысли на очередной круг, и повторять до бесконечности, пока не наступитт конец света?

не все таки хватит и так доводов на страницу а сремся уже 26.

Чем это отличается от ситуации, когда КА получила информацию вообще без какого-либо договора, в результате банального слива информации сотрудником банка?

вот и я считаю что не чем, не может КА пользоваться сведениями о заемщике ни при каких обстоятельствах, а все эти приписки мелким шрифтом в КД что заемщик на все согласен в том числе и продать душу дьявлу(разгласить свои персональные данные, БТ и т.д)должны быть запрещены на уровне какого-нибудь НПА, указания ЦБ бы хватило,т.к. потребитель у нас очень туп и это надо все таки учитывать, но это уже не относиться к обсуждаемой теме.

[Jhim]

указания ЦБ бы хватило,

для этого надо изменить ГК все-таки. ограничить возможность уступки прав по договорам с потребами. ведь право требования к физику может быть основано и не только на КД - мало ли что еще в принципе может попасть коллекторам, зачем себя ограничивать?
только опыт показывает, что кредиты от этого не становятся дешевле(

[Ludmila]

для этого надо изменить ГК все-таки. ограничить возможность уступки прав по договорам с потребами. ведь право требования к физику может быть основано и не только на КД - мало ли что еще в принципе может попасть коллекторам, зачем себя ограничивать?

Ага. Причём запрет тогда надо вводить на все случаи уступки прав. Банкротится кредитная организация, распродаётся имущество. На права требования к физикам взыскание обратить нельзя. Исполнил поручитель обязательство - к нему права не переходят. Кстати, поручительство и залог третьих лиц тоже надо запретить - это же тоже разглашение банковской тайны, даже если оно и осуществляется с согласия физика.

только опыт показывает, что кредиты от этого не становятся дешевле(

Ага. Мне в своё время понравились итоги деятельности Роспотребнадзора по вопросу страхования жизни и здоровья заёмщика. Признали, что банк не имеет права понуждать заёмщиков к заключению договоров страхования. Люди обрадовались: о, меньше платить надо! Тут же у банков появились кредиты со страховкой и креджиты без страховки, причём те, которые без страховки, оказались дороже, чем если бы человек платил страховщикам.
Но зато все рады: заёмщики - что не надо страховаться (пусть и платить приходится дороже), Роспотребнадзор - что заступился за заёмщиков. А что заёмщикам в итоге хуже стало, это уже Роспотребнадзор не виноват...

Вот интересно, не сын юриста и иже с ним понимают, какая будет стоимость кредитов в результате реализации их бредовых идей?

[Jhim]

Ага. Причём запрет тогда надо вводить на все случаи уступки прав. Банкротится кредитная организация, распродаётся имущество. На права требования к физикам взыскание обратить нельзя. Исполнил поручитель обязательство - к нему права не переходят. Кстати, поручительство и залог третьих лиц тоже надо запретить - это же тоже разглашение банковской тайны, даже если оно и осуществляется с согласия физика.

вообще, Люда, я серьезно. этот вопрос ИМХО можно решать только на уровне изменений в ГК. и в целом в контексте усиления защиты прав потребов.
ну а то, что защита потребов производится за счет самих потребов - ну это данность, что поделаешь

[Ludmila]

вообще, Люда, я серьезно. этот вопрос ИМХО можно решать только на уровне изменений в ГК. и в целом в контексте усиления защиты прав потребов.
ну а то, что защита потребов производится за счет самих потребов - ну это данность, что поделаешь

Если решать на том уровне, на котором хотят решить не сын юриста и иже с ним - то да, на уровне ГК РФ. Запрещать уступку, да и не только уступку.
А если всё же разрешать эти вопросы на законодательном уровне (хотя, на мой взгляд, и сейчас вопросы регулируются нормально) на уровне вменяемых людей, то надо принимать законы, направленные на развитие секьюритизации. Я искренне не понимаю, почему во всём мире секьюритизация активов - нормальное явление (даже в Казахстане есть закон о секьюритизации), и только у нас вызывает истошные крики о "нарушении прав заёмщиков".

[не сын юриста]

Ludmila, ну что же с вами происходит...
я вот уже целый день не участвую в дискуссии ....а я вам как кость в горле застрял
почти в каждом посте - я
не к добру это... не к добру...

Вот интересно, не сын юриста и иже с ним понимают, какая будет стоимость кредитов в результате реализации их бредовых идей?

Вот вы из банковской сферы... может расскажите почему в европе меньшие ставки по кредитам?