Сообщений в теме: 640

[Smertch]

serjse

Да и функции у них на самом деле несколько разные, например БДС никогда не могут быть средством обращения, поскольку данная функция реализуется при непосредственном обмене товара на деньги, а при БДС всегда будет возникать денежное обязательство перед этим, то есть они будут реализовываться в функции средства платежа.

При оплате в магазине товара с помощью дебетовой банковской карты перечисление денег происходит мгновенно.

[Святослав]

Smertch

При оплате в магазине товара с помощью дебетовой банковской карты перечисление денег происходит мгновенно.

Либо не происходит.

[Smertch]

Smertch

При оплате в магазине товара с помощью дебетовой банковской карты перечисление денег происходит мгновенно.

Либо не происходит.

тогда да

[greeny12]

При оплате в магазине товара с помощью дебетовой банковской карты перечисление денег происходит мгновенно.

Вы хотите сказать, что момент зачисления на счет продавца и момент списания со счета покупателя совпадают с моментом покупки?

Сообщение отредактировал greeny12: 18 May 2010 - 12:10

[Smertch]

greeny12
с учетом ст.493 ГК - да

[serjse]

greeny12
с учетом ст.493 ГК - да 

Помещение банковской карты в магазине в терминал его, это скорее аналог подачи платежного требования, денежные средства на счет магазина могут через несколько дней поступить только.

[greeny12]

greeny12
с учетом ст.493 ГК - да 

Выдача продавцом покупателю кассового чека, подтверждающего безденежную оплату товара с использованием банковской карты, только инициирует взаиморасчеты между участниками расчетов по операциям с использованием платежных карт их держателями. Такие расчеты завершаются в сроки, соответствующие условиям Положения ЦБ РФ от 24.12.2004 N 266-П.

Сообщение отредактировал greeny12: 18 May 2010 - 12:38

[Smertch]

serjse

Помещение банковской карты в магазине в терминал его, это скорее аналог подачи платежного требования, денежные средства на счет магазина могут через несколько дней поступить только.

greeny12

Выдача продавцом покупателю кассового чека, подтверждающего безденежную оплату товара с использованием банковской карты, только инициирует взаиморасчеты между участниками расчетов по операциям с использованием платежных карт их держателями. Такие расчеты завершаются в сроки, соответствующие условиям Положения ЦБ РФ от 24.12.2004 N 266-П.

разумеется, только в реальности, если все проходит нормально, платеж осуществляется немедленно

[serjse]

разумеется, только в реальности, если все проходит нормально, платеж осуществляется немедленно

Он никогда немедленно не осуществляется, это инфа по карточке в процессинговый центр немедленно поступает, а платеж плетется много позднее через кучу всяких банков

[Smertch]

serjse

Он никогда немедленно не осуществляется, это инфа по карточке в процессинговый центр немедленно поступает, а платеж плетется много позднее через кучу всяких банков

ну хорошо

[Jeik]

а платеж плетется много позднее через кучу всяких банков

раз оно может уйти с карточки где-то ходить и потом попасть на счет, значит это вещь (существует вне плательщика и получателя).

[serjse]

раз оно может уйти с карточки где-то ходить и потом попасть на счет, значит это вещь (существует вне плательщика и получателя).

С карточки ничего никуда уйти не может . Просто процессинговый центр ведет документацию и определяет сумму средст, которой еще можно распорядится ну и документацию по расчетам между участниками, банковских счетов он не ведет и сам денежных средств никому не переводит

[Jeik]

serjse

С карточки ничего никуда уйти не может

вы удивитесь, если узнаете, что при передаче наличных тоже никуда ничего не уходит (в части денег обозначенных в виде номинала купюры)?

[serjse]

вы удивитесь, если узнаете, что при передаче наличных тоже никуда ничего не уходит (в части денег обозначенных в виде номинала купюры)?

То есть купюры я передал, а деньги у меня остались? У меня тут клочок бумаги на столе на нем написано 5 млн. руб, он тоже деньги? Чем не деньги?

Сообщение отредактировал serjse: 18 May 2010 - 18:52

[кум Тыква]

serjse

То есть купюры я передал, а деньги у меня остались?

эт смотря по тому, что за купюры, на основании чего и кому передавали ;) всяко, знаете, бывает...
осмелюсь предположить, что благородный дон Jeik (и пусть он меня поправит, ежли это не так) хотел указать на то обстоятельство, что деньги не являются объектом материального мира (с чем мну совершенно согласный). и банкноты (благородный дон serjse ведь их подразумевал под словом "купюры"?) суть не то же самое, что деньги.

[Святослав]

кум Тыква

благородный дон Jeik (и пусть он меня поправит, ежли это не так)

Поправит, но не он.

деньги не являются объектом материального мира

А мир-то и не знает!

Сообщение отредактировал Святослав: 18 May 2010 - 20:19

[кум Тыква]

высокочтимый пан Святослав, смиренно прошу вас, как посла мира, уточнить, тождественно ли понятие "деньги" понятию "банкноты и монеты"?

[greeny12]

разумеется, только в реальности, если все проходит нормально, платеж осуществляется немедленно

Он никогда немедленно не осуществляется, это инфа по карточке в процессинговый центр немедленно поступает, а платеж плетется много позднее через кучу всяких банков

Правильно.

Общая схема такая, но есть неупомянутые в ней нюансы.

Банк и имеющий счет в этом Банке Магазин заключают договор эквайринга, согласно которому Банк обязан перечислять в пользу Магазина СВОИ денежные средства в размере сумм операций по оплате товаров (работ, услуг) с использованием определенных карт ЛЮБЫХ банков. А Магазин вправе отказать держателю карты любого банка в ее использовании только в случае отказа в авторизации.

У Банка (в котором счета Магазина), в свою очередь, есть договор с провайдером на оказание услуг по организации электронной коммерции. Провайдер осуществляет дополнительные (к магазинным) процедуры аутентификации покупателя в зависимости от поддерживаемой схемы оплаты. При соответствии полученного запроса установленным нормативам, провайдер переадресует запрос на авторизацию в процессинговый центр.

Если процессинговый центр авторизует транзакцию, то одновременно с присвоением кода авторизации "исключает" авторизованную сумму из суммы "публикуемого" в центре карточного остатка для следующего подтверждения платежеспособности держателя карты. Одновременно процессинговый центр передает соответствующее уведомление на сервер провайдера услуг, который передает их Магазину. После получения подтверждения платежеспособности Магазин оказывает услугу (отпускает товар) покупателю, а Банк, получив сообщение о ЗАВЕРШЕННОЙ транзакции, осуществляет перечисление СВОИХ средств на счет магазина и инициирует взаиморасчеты по цепочке до банка, в котором у держателя карты открыт счет.

А ведь бывают транзакции по "дубликатам" карты и транзакции без авторизации... И если транзакция мошенническая - то в любом итоге кто-то сначала теряет сумму транзакции - или исполняющий банк, или банк - эмитент, или настоящий держатель оригинала карты. И только потом начинается разбирательство по всей цепочке...

Сообщение отредактировал greeny12: 19 May 2010 - 10:49

[Jeik]

Святослав

Поправит, но не он.

купюра в 5000 рублей весит больше чем купюра в 10 рублей в 500 раз? чего в ней физически (а не юридически) материального больше в 500 раз?

Сообщение отредактировал Jeik: 19 May 2010 - 13:44

[greeny12]

Святослав

Поправит, но не он.

купюра в 5000 рублей весит больше чем купюра в 10 рублей в 500 раз? чего в ней физически (а не юридически) материального больше в 500 раз?

А сохранные документы, предъявляемые поклажедателем для выдачи разностоимостных ценностей, весят примерно одинаково. Ну и что?

Добавлено немного позже:

при передаче наличных тоже никуда ничего не уходит

То есть купюры я передал, а деньги у меня остались? У меня тут клочок бумаги на столе на нем написано 5 млн. руб, он тоже деньги? Чем не деньги?

банкноты и монета - это особенные легитимационные знаки, которые используются в качестве самодостаточного способа подтверждения нарицательного размера безусловного обязательства эмитента перед текущим собственником денег.

[serjse]

купюра в 5000 рублей весит больше чем купюра в 10 рублей в 500 раз? чего в ней физически (а не юридически) материального больше в 500 раз?

А какое юридическое значение имеет вес купюры? Я уже говорил, что вещами наличные деньги признали не потому, что они имеют номинал, а потому что они материальны. Были бы они сразу нематериальны их бы никому в голову и не пришло к вещам относить.
Вы же не станете утверждать, что существует нечто именуемое "деньги" существуещее вне этих купюр (забудьте на время про БДС), что будет существовать например при уничтожении этих купюр, или что останется у их предыдущего владельца в случае их передачи.

[Jeik]

serjse

Я уже говорил, что вещами наличные деньги признали не потому, что они имеют номинал, а потому что они материальны.

так я вам и говорю, что где там материальность на сумму 5000 рублей и чем эта материальность отличается от материальности 10 рублей.


Добавлено немного позже:
еслиб еще золотой стандарт был, если б была обязанность центрального банка что-то исполнить, хоть что-то, но ничего этого нет.
номинал купюры, монеты, цифры расчетного счета - это вещь в чисто юридическом ее понимании.

Добавлено немного позже:
деньги нонче это, грубо говоря, прекращатели денежных обязательств, инструмент глобального клиринга.

[кум Тыква]

greeny12

А сохранные документы, предъявляемые поклажедателем для выдачи разностоимостных ценностей, весят примерно одинаково. Ну и что? laugh.gif

дык никто ж не пытаеца утверждать, что "сохранные документы" и "разностоимостные ценности" - это одно и то же. а про банкноты и монету (замечательное определение коих вы, благородный дон, привели) - утверждают...

благородный дон serjse, вспомните начало 90-х и павловскую денежную реформу. тогда банкноты определенного достоинства разом лишились того самого, что, по вашему утверждению, вне этих банкнот не существует. как же такое могло произойти с материей? аннигиляция по решению правительства, кмк, противоречит законам физики ;)
или конец 90-х и деноминацию...

деньги названы вещами для удобства правового регулирования отношений, в которых деньги фигурируют. юридическая фикция.

видишь суслика? - нет... - и я не вижу. а он есть. (цы) охлобыстин, кажецо ;)

[serjse]

так я вам и говорю, что где там материальность на сумму 5000 рублей и чем эта материальность отличается от материальности 10 рублей.

Вот какое значение для вещной природы имеет номинал денежных знаков? Номинал денежного знака имеет значение при погашении денежных обязательств. Но это не совсем одно и то же. Ваши рассуждения примерно следующи: танки и самолеты - военная техника, так давайте танки считать ВВС.

деньги нонче это, грубо говоря, прекращатели денежных обязательств.

Вот с этим согласен.

Сообщение отредактировал serjse: 20 May 2010 - 07:12

[serjse]

вспомните начало 90-х и павловскую денежную реформу. тогда банкноты определенного достоинства разом лишились того самого, что, по вашему утверждению, вне этих банкнот не существует. как же такое могло произойти с материей? аннигиляция по решению правительства, кмк, противоречит законам физики

Вы про платежную силу говорите. Вы просто не сможете такими деньгами погасить денежное обязательство. Продать их коллекционеру как вещь Вам никто не помешает.

деньги названы вещами для удобства правового регулирования отношений, в которых деньги фигурируют. юридическая фикция.

Вот зря Вы не читали что в теме, удобства то как раз никакого от признания БДС вещами не будет.