Сообщений в теме: 1571

[Dmitry Belyakov]

Marbury

В случае нарушения НАСТОЯЩЕЙ моральной нормы у тебчя такого выбора нет.

Т.е. мораль отрицает СВОБОДНЫЙ выбор? Она не обладает свойством долженствования? Это категория несвободы? Это следует из:

Поэтому человек не всегда путем насилия, но под угрозой изнания не свободен в выборе поведения в таком коллективе.

Однако:

У меня, как минимум, СВОБОДНЫЙ выбор между соблюдать мораль или понести ответственность за её нарушение.

И это действия свободного человека.
Вопрос о применении или не применении санкций у нарушителя, вообще, не стоит. Ему достаточно знать что есть варианты поведения и их последствия. Тут важен сам выбор. И это классно описано в немецкой классической философии задолго до Мотовиловкера.

Любой социальный РЕГУЛЯТОР, что быть регулятором, должен обладать мерами воздействия на нарушителей социальных норм.

Тогда нафига вам государство? Может право само справится без власти государства?

Если же за нарушение субъектом моральной нормы не следует наказания

А в чём это должно выражаться? 10 лет без права переписки? Тогда в чём, по своему воздействию, отличие от позитивного законодательства?

П.С. Я кстати, всегда уступаю место не только бабушкам, но и вообще женщинам. Ибо это моя НРАВСТВЕННАЯ позиция, но не действие общественной морали. Я допускаю за другими возможность не уступать место.

Молодец. Хвалю.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 November 2009 - 18:21

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Тогда нафига вам государство? Может право само справится без власти государства? 

в смысле? Государство защищает правовые нормы, но не моральные, религиозные. Например, ответственность за нарушения договоров должны быть обеспечены государством. Нарушения личной свободы и собственности - то же самое. Не понимаю, о чем ты? Государство - для права. Мораль и религия не имеют отношения к государству и праву.

Добавлено немного позже:

Т.е. мораль отрицает СВОБОДНЫЙ выбор? Она не обладает свойством долженствования? Это категория несвободы? Это следует из:

то, по поводу чего ты это написал, было ошибкой, я это удалил. Моральная норма имеет характер долженствования, ессно.

Однако! Моральные нормы имеют в виду не личную свободу и интересы индивидов, а интересы сохранения коллектива. Все то, как писал Нерсесянц, что может быть всеобщим законом свободы - является правом. Если же какая-то норма (например о бабушках в метро) не стала всеобщим правилом, за которую установлена юридическая ответственность, то это норма неправовая, а моральная. При этом моральная норма должна сопровождаться моральными санкциями (вплоть до исключения из коллектива). иначе это просто благое пожелание.

Естественно, что за неуступание места бабушкам не может быть юрответственности, т.к. такое неуступание не нарушает ничью свободу. И моралью уже это особо не осуждается. Значит такой социальной нормы уже нет.

Сообщение отредактировал Marbury: 03 November 2009 - 18:34

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Не понимаю, о чем ты?

Сказано:

Любой социальный РЕГУЛЯТОР, чтобы быть РЕГУЛЯТОРОМ, должен обладать мерами воздействия на нарушителей социальных норм.

Иными словами, социальный регулятор должен сам себя защищать?

Должен быть кто-то кто бы мог применить эти меры воздействия.

В одном случае, общество, коллектив. В другом случае, государство.
Какие эти меры воздейстия? Одобрение, неодобрение с одной стороны, с другой стороны, сила государства.

И в том и в другом случае, есть образец должного поведения; и в том и в другом случае, есть СВОБОДНЫЙ выбор следовать должному поведению или отступить от него; и в том и другом случае, есть последствия свойственные моральному или правовому воздействию.

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Иными словами, социальный регулятор должен сам себя защищать?

Должен быть кто-то кто бы мог применить эти меры воздействия.

В одном случае, общество, коллектив. В другом случае, государство.
Какие эти меры воздейстия? Одобрение, неодобрение с одной стороны, с другой стороны, сила государства.

И в том и в другом случае, есть образец должного поведения; и в том и в другом случае, есть СВОБОДНЫЙ выбор следовать должному поведению или отступить от него; и в том и другом случае, есть последствия свойственные моральному или правовому воздействию.

совершенно верно и что? А разница в праве и морали не в этом, все что ты описаол, это внешние стороны. Существенная разница с нашей точки зрения в в ТОМ, что право это социальные нормы, которые возникают в обществе под воздействием свободного обмена исходя из требований личной свободы и действует по принципу:, "Всё, что не нарушает свободу других, не может быть запрещено правом". Таким образом, все что, правом не запрещено - РАЗРЕШЕНО.

А по морали совсем не так. Мораль ПРЕДПИСЫВАЕТ, что нужно делать так-то и так-то и НИКАК по-другому, иначе возникнут последствия. То есть принцип морали совсем другой - "Всё, что моралью нашего коллектива НЕ РАЗРЕШЕНО - как минимум нужно спросить у начальников, можно ли это, а по умолчанию ЗАПРЕЩЕНО". Причем, моральные требования не связаны со свободой человека, а направлены исключительно на выживание коллектива.

Грубо говоря, если бы ты воспротивился уступать место бабушкам в метро, в совке - у тебя были бы проблемы. Но это норма НЕПРАВОВАЯ по своему существу. Но моральная.


О религии, как реальном социальном РЕГУЛЯТОРЕ, вообще речи на западе не идет уже давно.

Показательно, что в условиях относительно легкого доступа к средствам производства ОБЩЕСТВЕННАЯ мораль ОЧЕНЬ БЫСТРО начинает отмирать, как неэффективный и тормозящий регулятор. Но появляются новые формы морали - КОРПОРАТИВНЫЕ. Мораль переходит в более узкую сферу профессиональных сообществ, где критичны нарушения корпоративной этики (корпоративной морали).

На самом деле, в западном обществе, как таковым моральных норм и тем более религиозных на уровне ОБЩЕСТВА осталось видимо очень и очень мало. Можно в рамках ПРАВА делать все, что угодно (кроме педофилии), хошь работай, хошь нет (мораль не препятствует), хошь служи в армии, хошь нет, хошь нет. Хошь спи с мальчиками, хошь с девочками, хоть с тем и с другими в любых количествах, хоть показывай это все публично в интернете, короче полнач свобода, но мораль (а общественная мораль, не путать с НРАВСТВЕННОСТЬЮ, это реликт традиционных обществ) уже не может этому противостоять. Я в этом ничего плохого не вижу совсем. Скорее наоборот.

Но в России все это невозможно не потому, что здесб ккие-то особые высоконравственные люди, православные и т.п. Нет, не поэтому, хотя люди хорошие, это точно. Проблема в том, что в России подавляющее число индивидов не имеет защищенных источников средств к существованию - собственных средств производства. Поэтому люди в России всегда зависят от кого-то здесь, они всегда несвободны. Поэтому они не могут себе позволить очень многое из того, что может позволить себе западный человек, который обеспечен и защищен. Именно в этом проблема. Но эту проблему, я думаю решить в России почти невозможно.

Сообщение отредактировал Marbury: 03 November 2009 - 18:52

[Dmitry Belyakov]

Норма имеет характер долженствования.

Совершенно верно. Однако, нормы сложившиеся в обществе, не есть нормы должного поведения, исполнение которых есть долг?

Все то, как писал Нерсесянц, что может быть всеобщим законом свободы - является правом.

Я уже выше написал об этой вашей позиции.)
Исполнение всеобщего закона есть долг. Там ничего не говорится о силовой (государственной) защите этого закона. Наоборот, там говорится о свободном выборе.

Моральные нормы имеют в виду не личную свободу и интересы индивидов, а интересы сохранения коллектива. .....При этом моральная норма должна сопровождаться моральными санкциями (вплоть до исключения из коллектива). иначе это просто благое пожелание.

Право, как социальный регулятор, ставит задачу разрушения коллектива?
А каковы эти моральные санкции? Кроме исключения из коллектива, иных тобой не указано.
Моральные нормы веками формируются в том или ином. Люди воспитываются в этом социуме, в этой культуре. Они усваивают, что есть добро и что есть зло. И отлично представляют, какой вариант поведения является общепринятым, а какой таковым не является. Это вопрос конкретной культуры, конкретного социума.
Отрицать возможность выбора, это говорить об отсутствии свободной воли.
Это выбор свободного человека, совершать должный поступок или совершать не что не должное.

[Marbury]

Право, как социальный регулятор, ставит задачу разрушения коллектива?

нет, но право дает возможность не считаться с интересами коллектива, т.к.защищает его от любого насилия в том числе со стороны морально-ориентированного коллектива. Посмотри мой пост перед последним твоим.

Кстати, прекрасный российский пример с Антисовесткой шашлычной, ветеранами и митволем!!!

Какой-то коллектив ветеранов посчитал, что они отражают, защищают обещественную мораль и потребовали изменить название. ТО есть эти гражданне посчитали, что это оскорбительно для них. Но если бы это дело дошло бы до суда (даже в России) я уверен, что эти ветераны были бы отправлены в сад, т.к нарушения ничьих прав (свободы) в наименовании "АНТИСОВЕТСКАЯ шашлычная" нет.

Вот на западе директор шашлычной пошел бы в суд и выиграл бы дело и восстановил название, а еще прижучил бы этих горе ветеранов. А у нас ему объяснили, что в суд идти НЕ НАДО, т.к. ладно с этим названием, но у тебя же наверняка есть еще куча всяких нарушений. Ты же не хочешь, чтобы мы их увидели??! Вот и закроется эта шашлычная насовсем.

Эти ветераны проявили акт насилия в отношении того, что им не нравится. Они действовали якобы от имени общественной морали, а на самом деле, такой общественной морали УЖЕ НЕТ. В России частные пожелания людей. которые почему-то считают себя авторитетами, победили право. Вот и все.

Сообщение отредактировал Marbury: 03 November 2009 - 19:04

[Dmitry Belyakov]

Существенная разница с нашей точки зрения в в ТОМ, что право это социальные нормы, которые возникают в обществе под воздействием свободного обмена исходя из требований личной свободы и действует по принципу:, "Всё, что не нарушает свободу других, не может быть запрещено правом". Таким образом, все что, правом не запрещено - РАЗРЕШЕНО.

Эти нормы возникают на пустом месте, или это результат развития социума?
И как определить, что разрешено, а что нет? Если у вас. к примеру, нет права на жизнь, а есть право на безопасность (включающее, в т.ч. и право на жизнь).
Нормы - это не то что принято в обществе?
Если так, то не граничит ли это с выживанием общества?

Мораль ПРЕДПИСЫВАЕТ.... НЕ РАЗРЕШЕНО - ....по умолчанию ЗАПРЕЩЕНО". Причем, моральные требования не связаны со свободой человека, а направлены исключительно на выживание коллектива.

Мораль всё не может предписать.
Хорошо, пусть так. Но это образец общепринятого поведения в обществе, в ситуации, неурегулированной законом. Их значение переоценить сложно.
Сложно себе представить общество, не имеющее моральных норм.
При чём, нормы эти обеспечиваются лишь моральным одобрением или неодобрением со стороны общества. Личность вправе следовать им, а в праве, руководствоваться своекорыстными интересами.
Свобода голая, она граничит с произволом... И даже вы, дабы недопустить этого, признаёте властное начало (государство).
У вас же получается образца нет. Есть одни запреты. А что не запрещено, то разрешено. Это грань с произволом. Всё урегулировать нельзя.

в условиях относительно легкого доступа к средствам производства ОБЩЕСТВЕННАЯ мораль ОЧЕНЬ БЫСТРО начинает отмирать, как неэффективный и тормозящий регулятор. Но появляются новые формы морали - КОРПОРАТИВНЫЕ.

Не отмирает. И уж точно не является тормозящим регулятором. Просто появляется масса новых субкультур.

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Не отмирает. И уж точно не является тормозящим регулятором. Просто появляется масса новых субкультур.

совершенно, именно это я имел ввиду, когда говорил, что мораль переходит в субкультуры. нет противоречий. в субкультуре националистов - одна мораль, за нарушение которой, в лучшем случае изгнание, в худшем убъют. У геев другая субкультурная мораль, у юристов в США - третья, у судей - четвертая и т.д. А если ты не принадлежишь никакой субкультуре на западе (к которым относится также субкультура района проживания как в США), то ты вправе жить только по праву, то есть не нарушая свободы других (Фильм Гран Торино посмотри!). Что ты делаешь у себя дома, общественную мораль не волнует, если ты не нарушаешь ничьих прав (детей, жены, животных, соседей). Никто тебе ничего предъявить с точки зрения общественной морали или религиозных норм в современном обществе не может. Конечно, это не всегда так, где-то даже на западе, особенно в южных странах, такие общественные моральные регуляторы действуют, но все равно они в правовой культуре не выдерживают проверки правом в суде.

Свобода голая, она граничит с произволом... И даже вы, дабы недопустить этого, признаёте властное начало (государство).
У вас же получается образца нет. Есть одни запреты. А что не запрещено, то разрешено. Это грань с произволом. Всё урегулировать нельзя.

Дима, это старая тема, тема страхов и прочее)). Я давно заметил, что достаточно произнести слово свобода, то в сознании у многих сразу возникают ассоциации со словами "голая" и "беспредел". Это не проблема свободы, а проблема сознания тех, кто не умеет жить свободно и готов сразу пуститься как Карамазов в беспредел (сам за собой такое не раз замечал).

Мы с тобой общаемся словами и ничего пока не реализуем, а ты сразу говоришь о том, что где что-то голое и подозреваешь беспредел. Это даже не общественно-политическая идеология, а всего лишь научная теория)))

Я вот не пойму, страны со свободой как основным принципом общежития (Западная Европа, США, Канада, Австралия) - это страны в которых царит беспредел и "голая" свобода???? Ты ничего не перепутал? Ни с какой другой страной?

Сообщение отредактировал Marbury: 03 November 2009 - 19:30

[Dmitry Belyakov]

нет, но право дает возможность не считаться с интересами коллектива, т.к.защищает его от любого насилия в том числе со стороны морально-ориентированного коллектива.

Морально-ориентированный, это ориентированный на НОРМЫ морали.
Следуя этим нормам, ты не получишь негативной реакции коллектива. Если ты ей не следуешь, то извини. Так было всегда и так будет в любом обществе. Даже на том же Западе.

Кстати, прекрасный российский пример с Антисовесткой шашлычной, ветеранами и митволем!!!

Как это относится к НОРМАМ морали?
Если в коллективе принято уважительное отношение к своей истории (самому коллективу), то реакция коллектива, в силу подобного нарушения, вполне понятна.
Коллектив одобрил или неодобрил это один вопрос, а причинил вред - в суд!

Это не проблема свободы, а проблема сознания тех, кто не емет жить по свободе и готов сразу пуститься как Карамазов в беспредел.

Если не определены рамки свободы, то это произвол. А как определить эти рамки? Или все люди святые?
Это проблема наличия или отсутствия норм должного поведения.

достаточно произнести слово свобода, то в сознании у многих сразу возникают ассоциации со словами Голая и беспредел.

А что есть свобода без норм поведения, без образца поведения?
Одних запретов, в духе что не запрещено, то разрешено - мало.

совершенно, именно это я имел ввиду, когда говорил, что мораль переходит в субкультуры. нет противечий. в субкультуре наци - одна мораль, за нарушение которой, в лучшем случае изгнание, в худшем убъеют. У геев другая субкультурная мораль, у кого-то еще - третья.

У тебя есть свободный выбор принимать или не принимать эту мораль.
Общественная мораль нечто иное, складываящаяся исторически на большом пространстве.

Никто тебе ничего предъявить с точки зрения общественной морали или религиозных норм в современном обществе не может. Конечно, это не всегда так, где-то даже на западе, особенно в южных странах, такие общественные моарльные регуляторы действуют, но все равно они в правовой культуре не выдерживают проверки правом.

А право их и не проверяет. У каждого социального регулятора, своё применение и свой уровень воздействия.


Добавлено немного позже:

Дима, это старая тема, тема страхов и прочее)).

Я уже выше высказался на эту тему не раз.

Мы с тобой общаемся словами и ничего пока не реализуем, а ты сразу говоришь о том, что где что-то голое и подозреваешь беспредел. Это даже не общественно-политическая идеология, а всего лишь научная теория)))

А мы сейчас не о реализации, об аспектах теории!

Я вот не пойму, страны со свободой как основным принципом общежития (Западная Европа, США, Канада, Австралия) - это страны в которых царит беспредел и "голая" свобода???? Ты ничего не перепутал? Ни с какой другой страной?

Ключевое слово "основным".

[Marbury]

Морально-ориентированный, это ориентированный на НОРМЫ морали.
Следуя этим нормам, ты не получишь негативной реакции коллектива. Если ты ей не следуешь, то извини. Так было всегда и так будет в любом обществе. Даже на том же Западе.

что значит извини?? Приведи мне примеры норм морали в современном западном и даже российском обществе, которыепри не соблюдении, человек будет претерпевать меры моральныой ответственности?? Примеры, в студию)) Я такие знаю только на уровне, порядочный-не порядочный человек. Типа если ты не порядочный, с тобой не будут иметь дела. Больше не знаю.

Как это относится к НОРМАМ морали?
Если в коллективе принято уважительное отношение к своей истории (самому коллективу), то реакция коллектива, в силу подобного нарушения, вполне понятна.
Коллектив одобрил или неодобрил это один вопрос, а причинил вред - в суд!

Совершенно верно, я не про коллектив ветеранов с их заплесневелой моралью, а про то, что этот коллектив обратился к префекту (тоже ниче стращного), который публично (вот чудак) наехал на шашлычницу и принудил снять вывеску. Причем не увещеваниями, а скорее всего убедил угрозой НЕПРАВОМЕРНОГО применения мер, предусмотренных в законодательстве за различного рода нарушения. Все очень просто. Это пример, когда частная мораль становится агрессором. Не дай Бог такую мораль сделать нормой.

Если не определены рамки свободы, то это произвол. А как определить эти рамки? Или все люди святые?
Это проблема наличия или отсутствия норм должного поведения.

А что есть свобода без норм поведения, без образца поведения?
Одних запретов, в духе что не запрещено, то разрешено - мало.

это тему вообще тыщу раз обсуждали. В России нет условий для свободной жизни (нет соответсвующего доступа большинства населения к средствам производства), поэтому свобода в России невозможна. Произвол только, ты прав. Но, Дима, опять ходим по кругу. Россия и право вещи не совместимые, с нашей точки зрения!!! Я вообще, когда говорю о свободе, НИКОГДА НЕ ИМЕЮ ВВИДУ РОССИЮ. Пока есть эта культура и эта экономика, во всяком случае. Что еще обсуждать-то? Конечно, ты не поймешь что такое свобода (и я тоже доконца), т.к. ее нет в России. Мы даже не понимаем доконца смысл формулировок Конституции, их настоящий социально-культурный, ценностный смысл и значение.

Еще раз, я не хочу говорить о свободе и России в одной связке больше. Мы уже очень коструктивно обсудили это выше, и нужно либо уже просчитывать вероятности того, насколько может свобода быть все-таки воспринята, внедрена в Россию плавно, либо решить раз и навсегда, что это невохзможно и больше применительно к России это не обсуждать. И не обсуждать либертаизм как практическую теорию в России тогда, только ее идеологическое значение тогда. Это теория о бананах, которые в России не растут (вроде бы!).

У тебя есть свободный выбор принимать или не принимать эту мораль.
Общественная мораль нечто иное, складываящаяся исторически на большом пространстве.

ОБЩЕСТВЕННАЯ мораль в развитых обществах уступает место правовым регуляторам. При этом конечно, мораль никуда не девается - мораль требует быть честным и добрым! НО, если ты не честный и не добрый, то НИКТО С ТОБОЙ НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЕТ. Ты можешь иметь свою пекарню в штатах, например, и быть недобрым и нечестным (помелочам). И жить спокойно, правда покупать у тебя вряд ли кто-то что-то будет. ОБЩЕСТВЕННЫЙ коллектив (то есть страна) НЕ МОЖЕТ тебя изгнать. Значит МОРАЛЬНЫХ НОРМ быть честным и добрым нет, только ПОТРЕБНОСТЬ общества и отдельных людей.

А вот, например, важно быть честным и порядочным принципиально на малых пространствах или в коллективах! Например, если ты будешь откровенно нечестным, тебя могут выдавить из того района (дома, школы,) где ты находишься. передешь, будешь дальше нечестно жить в другом месте.

Если ты нечестный, непорядочный профессионал, то тебя сообщество вынудит из него выйти. Вот так работает мораль. НО ОНА УЖЕ НЕ РАБОТАЕТ на уровне всего социума, как это было в традиционных обществах. Во всем обществе работает право как универсальный регулятор. Не мораль.

Сообщение отредактировал Marbury: 03 November 2009 - 20:10

[Dmitry Belyakov]

Я такие знаю только на уровне, порядочный-не порядочный человек. Типа если ты не порядочный, с тобой не будут иметь дела. Больше не знаю.

А чем тебе это не нравится? Я об этом и говорил (если посмотришь предыдущие посты).

Совершенно верно, я не про коллектив ветеранов с их заплесневелой моралью, а про то, что этот коллектив обратился К ПРЕФЕКТУ (тоже ниче стращного), который публично (вот чудак) наехал на шашлычницу и принудил снять вывеску. Причем не увещеваниями, а скорее всего убедил угрозой НЕПРАВОМЕРНОГО применения мер, предусмотренных в законодательстве за различного рода нарушения.

Т.е. коллектив обратился к государственной власти. А префект совершил беззаконие. При чём тут моральная ответственность?

поэтому свобода в России невозможна

я не хочу говорить о свободе и России в одной связке больше.

А кто сказал тут про Россию?

Произвол только, ты прав.

Без норм поведения, да.

Пока есть эта культура и эта экономика, во всяком случае.

Вот это и есть борьба с культурой.
Я вот думаю, живи мы сейчас в веке 19, ты, наверное, бросал бы сейчас бомбу в царя. Революционность, она всегда почиталась у интелигенции.

Что еще обсуждать-то?

В данном контексте, нечего.

И не обсуждать либертаизм как практическую теорию в России тогда, только ее идеологическое значение тогда.

Т.е. ознакомился, понял её практическую бесполезность и пошёл дальше? Смысл тогда такого изучения?

ОБЩЕСТВЕННАЯ мораль в развитых обществах уступает место правовым регуляторам.

Если ты нечестный, непорядочный профессионал, то тебя сообщество вынудит из него выйти....Во всем обществе работает право как универсальный регулятор. Не мораль.

Наличие различного рода сообществ ещё не свидетельствует о том, что общественная мораль чему-то уступает.



Добавлено немного позже:
Marbury
Илюха, надоел ты мне. Я в домике. Сегодня от тебя отдыхаю.

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Илюха, надоел ты мне.

))) окей! отдыхай, а я пока соберусь с силами))

Кинул ссылочку Владимиру Александровичу на последние пару страниц обсуждения у нас тут посмотреть, может я чего не понимаю. Вот, что он мне в аську ответил (пунктуация и все остальное сохранены, СВАЧ во всем современен ):

В.Четвернин (19:54:30 3/11/2009)
вообще-то юриспруденции как особой науки не существует, есть наука социология, а то, что называеца юриспруденцией, есть лишь отрасль социологии, которая актуальна там, где общество живет по правовым правилам, так что не либертаризм не имеет практической ценности, а юриспруденция не имеет практической ценности там, где общество не живет по правовым правилам

В.Четвернин (19:54:30 3/11/2009)
но есть еще легистика, и там, где она вытесняет ненужную юриспруденцию, она еще и противопоставляет себя социологии, социальной науке вообще: потому что с т.з. социологии этого нет, а легистика говорит: ну как же! в законе-то написано! легистика и социология непримиримые враги, потому что легистика использует враный язык, а социологию не обманешь...

В.Четвернин (20:00:03 3/11/2009)
так вот либертаризм - это одна из двух основных парадигм социологии, социальной науки: есть потестарная социология, которая везде видит только принуждение ("социальный контроль"), разные формы господства одних групп над другими, включая "право" как некий механизм принуждения, и есть либертарная социология, которая объясняет, что помимо потестарных институтов, есть другие институты, которые строятся на свободе, запрете агрессивного насилия, и если вам, конечно, нравица жить по принципу "у кого больше силы, у того и право" - дело ваше, живите... но только не верьте потестарной социологии, что никакой свободы не бывает, и ваще - всё в ваших руках

В.Четвернин (20:01:34 3/11/2009)
итак, какова практическая ценность либертаризма там, где право, будем говорить, неразвито, т.е. правовая субкультура есть, но доминирует потестарная?

В.Четвернин (20:02:19 3/11/2009)
а какова ваще практическая ценность науки?

В.Четвернин (20:05:54 3/11/2009)
легистика в этом контексте просто занимаеца обманом, оболваниванием тех, кто хотел бы стать юристами, вот у нее-то никакой практической ценности нет - там, где право неразвито, там и закон соблюдать необязательно, т.е. там - избирательное применение закона, там нужно не законы знать, а любить начальство

Marbury (20:06:05 3/11/2009)
точно

Marbury (20:06:15 3/11/2009)
вот щас Белякову скопирую и отправлю)

В.Четвернин (20:13:27 3/11/2009)
потестарная социология имеет большое практическое значение в этом обществе, но только для потестарной субкультуры, частью которой она и являеца, а для правовой субкультуры практическое значение имеет либертарная социология, которая, в отличие от легистики, не обманывает типа - есть такое право - а объясняет, что есть и чего нет и не может быть, и почему вот это нельзя называть правом, какие институты правовые, а какие - силовые, каковы реальные (латентные) функции существующих институтов, в чью пользу они реально работают, что будет с обществом, если оно развивается по принципу права и наоборот, где, в каких обществах культура строица по потестарному, а где - по либертарному принципу и почему так, и, наконец, самая главная практическая ценность: либертарная социология объясняет конкретному человеку, какие именно у него есть перспективы в этом обществе (предупрежден - вооружен)

В.Четвернин (20:16:23 3/11/2009)
а вот потестарная социология этого сделать не может, потому что она не знает, что такое право: для нее - что самое сильное, эффективное здесь и сейчас, то и есть право, а чево там будет потом, она не знает... она говорит: НАУКЕ это не известно, да и не нужно, потому что все общества одинаковые - и те, которые вы называете правовыми, и те, которые вы называете силовыми... ну и много чево еще можно написать, у меня времени нет...

Сообщение отредактировал Marbury: 04 November 2009 - 01:04

[ALIMKADI]

Данная теория имеет ряд ученических, так и фундаментальных ошибок.
В принципе, сама теория имеет свою историю, развивалось она философами-утопистами. Что касается ее пародии в лице российских юристов, то тут мы имеем дело с классическим эпигонам.
Логунги невмешательства, саморазвития и т.п. не могут имет место в мире Капитала, так как эти лзунги предназначены только для высокоразвитых обществ, а не для социума "дикого капитализма". Если вспомним Ленина, то он был классиком этой теории. Однако, ложность теории уже была замечена Сталдиным и он вел принцип: "ОТМИРАНИЕ государства произойдет через его максимальное усиление"!))
Для России данная теория вообще преступна, ибо в обществе где отсутствует авторитет Чести, Взаимопощь, Родство данная теория может легализовать криминальные страсти людей.

Добавлено немного позже:
слушаю лекцию о татолитаризме. очень слдабый профессорский уровень.

[Anna V]

У меня, как минимум, СВОБОДНЫЙ выбор между соблюдать мораль или понести ответственность за её нарушение.

А что, соблюдать правовые нормы или нет уже не твой свободный выбор что ли? Не менее несвободный, чем в случае с моралью, ИМХО. Равно как и с любым социальным регулятором. Разве что за отдельные варианты уж совсем жесткие санкции, которых в неправовых регулятивных системах в принципе нету...

... послушай ...

Читал.

Не вижу опровержения моего поста №481.)

Хоспадя, Дима, я замучалась посты листать Эм. А почему ты думаешь, что я это писала с целью опровержения того, что ты сказал? На 99,9% это было мое желание донести свою точку зрения до Ильи

[Anna V]

Моральные санкции порой значительно жестче, чем правовые.

ИМХО жестче совокупность тех негативных последствий, которые получаются от нарушения моральных норм. Отдельно взятая правовая санкция может быть куда жестче, чем те последствия, которые возможны при нарушении моральной нормы. Но правовая санкция более изолирована. Превысил скорость на нцать км\ч, заплатил нцать т.р., свободен, гуляй дальше. А вот коллектив реагирует сразу по всем фронтам и еще может быть лет десять вспоминать будет при каждом удобном случае, в силу этого и жестче оно...

[Anna V]

Показательно, что в условиях относительно легкого доступа к средствам производства ОБЩЕСТВЕННАЯ мораль ОЧЕНЬ БЫСТРО начинает отмирать, как неэффективный и тормозящий регулятор. Но появляются новые формы морали - КОРПОРАТИВНЫЕ. Мораль переходит в более узкую сферу профессиональных сообществ, где критичны нарушения корпоративной этики (корпоративной морали).

На самом деле, в западном обществе, как таковым моральных норм и тем более религиозных на уровне ОБЩЕСТВА осталось видимо очень и очень мало. Можно в рамках ПРАВА делать все, что угодно (кроме педофилии), хошь работай, хошь нет (мораль не препятствует), хошь служи в армии, хошь нет, хошь нет. Хошь спи с мальчиками, хошь с девочками, хоть с тем и с другими в любых количествах, хоть показывай это все публично в интернете, короче полнач свобода, но мораль (а общественная мораль, не путать с НРАВСТВЕННОСТЬЮ, это реликт традиционных обществ) уже не может этому противостоять. Я в этом ничего плохого не вижу совсем. Скорее наоборот.

ИМХО 2 Тут вопрос не только доступа к источникам существования. Но и вопрос единства общества в целом. Норму - моральную - должно поддерживать некое единое сообщество людей. Причем с этими людьми у ... наказуемого должна быть некая созависимость. Чтобы их одобрение \ неодобрение для него что-то значили. Пока это племя мумба-юмба, ну или хотя бы закрытый город на 10 тысяч человек - не вопрос, почему бы не существовать этим самым нормам морали. Но в условиях глобализации как-то не выходит влиять всему "обществу", потому как оно от личности уже слишком далеко, в многомиллионном городе какое нафиг одобрение\неодобрение, если тебя знать-то никто не знает? Во-первых пересел в другой вагон и все, кончилась даже сама возможность какого-то воздействия по поводу не уступленного бабушке места. Переехал в другой дом от бабушек на лавочке, в другой город, в другую сферу работы и т.п. И все, кончилась вся мораль. А во-вторых, о какой эффективности воздействия мнения окружающих можно говорить, если плевать мне на этих окружающих, они тут десятками тысяч меняются, и жизнь моя от их кривой улыбки не зависит вообще никак. А вот в рамках более замкнутых групп - тех же профессиональных, или там хобби или еще что-то подобное - во-первых каждый на виду у группы в целом, а не только у 0,00001% этой группы. Во-вторых, эта группа для субъекта значима, и ее мнение соответственно тоже.
Вероятность, что никогда больше тебе не вспомнят неуступленное бабушке место - 99,(9)%. Плюс да какое кому дело до случайных встреченных в вагоне людей, когда их пара десятков миллионов тут ездит... А вот вероятность, что тебе... ну там условно забудут недосмотр, из-за которого погибла лошадь - она уже куда как меньше. Плюс мнение конной общественности очень даже может затронуть конкретные интересы лица.
В общем, чтобы мораль работала, мир должен быть тесен. Плюс значим для того, чье поведение оценивается. Поэтому в слишком больших сообществах она уйдет на корпоративный уровень, ибо просто не сможет работать на общем...

Добавлено немного позже:

Право, как социальный регулятор, ставит задачу разрушения коллектива?

Вообще достаточно сложно разделить четко интересы коллектива и интересы его членов... По идее, все, что работает на члена коллектива, в конечном итоге работает и на коллектив, и наоборот...

[Anna V]

Мораль всё не может предписать.

Может, Дима, может. В этом ИМХО основное отличие. Право - система формально определенных правил поведения с прописанной гипотезой. А мораль - скорее система общих принципов, а не норм. А с точки зрения общих принципов оценить можно что угодно. Любое действие. В силу абстрактности и общности регулирования вопрос квалификации конкретной ситуации не стоит - потому что регулирование направлено не на установление последствий конкретной ситуации, а на... задание некоего общего вектора оценки. За отсуствтием гипотезы проблем с пробелами не возникает.

[Marbury]

Anna V

ИМХО жестче совокупность тех негативных последствий, которые получаются от нарушения моральных норм. Отдельно взятая правовая санкция может быть куда жестче, чем те последствия, которые возможны при нарушении моральной нормы. Но правовая санкция более изолирована. Превысил скорость на нцать км\ч, заплатил нцать т.р., свободен, гуляй дальше. А вот коллектив реагирует сразу по всем фронтам и еще может быть лет десять вспоминать будет при каждом удобном случае, в силу этого и жестче оно...

согласен!

Добавлено немного позже:

Плюс значим для того, чье поведение оценивается. Поэтому в слишком больших сообществах она уйдет на корпоративный уровень, ибо просто не сможет работать на общем...

дело не в объемах территории. На территории совка вполне могли действовать единые моральные нормы, например, доносительство, те же бабушки или тем более в отношении половой свободы, свободы выражения мнений.

Другой вопрос, можно ли говорить, что в тоталитарном обществе действует мораль. Сомневаюсь, думаю, все нормы - это ответвления тоталитарных норм.

[Dmitry Belyakov]

Marbury
В отношении поста №537:
Можно было более кратко. Есть, мол потестарная культура, а есть правовая. Первая в России и на Востоке, вторая на Западе. Право есть только в Западной культуре. Всё. Остальное вытекает из этого.
Ничего нового.
Можно даже не комменировать.
Отмечу лишь немногое:

потестарная социология имеет большое практическое значение в этом обществе, но только для потестарной субкультуры, частью которой она и являеца, а для правовой субкультуры практическое значение имеет либертарная социология

Т.е. для потестарной (Российской) культуры либертаризм не имеет никакого значения.

культура строица по потестарному, а где - по либертарному принципу

Принцип - это основание культуры. Для России, чтобы либертарный принцип имел значение надо сломать основание культуры.

легистика в этом контексте просто занимаеца обманом

не верьте потестарной социологии

После таких слов, почему-то репресии и борьба с инакомыслием вспоминается.
Вспоминается не в контексте реальных репрессий, а в контексте борьбы с традиционной культурой.
Это к словам, о том, что формой этой борьбы, пока, является распространительство.

самая главная практическая ценность: либертарная социология объясняет конкретному человеку, какие именно у него есть перспективы в этом обществе (предупрежден - вооружен)

Перспективы связаны с конкретными целями, установками, мотивами. Их оценка может может быть применительно к той реальности в которой существует субъект. Мерками из иной реальности (иной культуры) оценить эти перспективы невозможно.

а какова ваще практическая ценность науки?

Стоп. Изначально, разговор зашёл о чистой теории, о цивилизме и кому что ближе теория Нерсесянца или Четвернина.
Я везде отмечал, что Четвернин последовательнее, но Нерсесянц попытался применить либертаризм к существующим российским реалиям. Вот вам и практическая ценность. Но это уже не чистый либертаризм, это скорее план на основе теории.

Anna V

А что, соблюдать правовые нормы или нет уже не твой свободный выбор что ли? Не менее несвободный, чем в случае с моралью, ИМХО. Равно как и с любым социальным регулятором.

Верно, только изначально, этот вопрос адресовался мною Илье в посте №524 (см.также его пост 510)

А почему ты думаешь, что я это писала с целью опровержения того, что ты сказал?

Потому что, помню предыдущую переписку.

А вот коллектив реагирует сразу по всем фронтам и еще может быть лет десять вспоминать будет при каждом удобном случае, в силу этого и жестче оно...

Конкретная санкция нигде не закреплена и одобрение или неодобрение (реакция социума) может принимать различные формы. Эта реакция на нарушение основывается на каких-то общих для социума представлениях о нормах поведения.

и вопрос единства общества в целом.

на то она и социальный регулятор.

должна быть некая созависимость. Чтобы их одобрение \ неодобрение для него что-то значили.

Точно так же и в случае с правом.

И все, кончилась вся мораль.

о какой эффективности воздействия мнения окружающих можно говорить, если плевать мне на этих окружающих

Вопрос эффективности, это вопрос средства воздействия. Илья отметил, что мораль это силовое воздействие.
Однако, тебе плевать на одобрение или неодобрение. Это силовое?

А вот в рамках более замкнутых групп - тех же профессиональных, или там хобби или еще что-то подобное - во-первых каждый на виду у группы в целом, а не только у 0,00001% этой группы. Во-вторых, эта группа для субъекта значима, и ее мнение соответственно тоже.

чтобы мораль работала, мир должен быть тесен

Это вопрос значимости оценки тебя (твоего поведения) со стороны этой группы. И если тебе дорога принадлежность к этой группе и их оценка, то ты будешь следовать её правилам. Но выбор всегда за тобой.

Плюс значим для того, чье поведение оценивается. Поэтому в слишком больших сообществах она уйдет на корпоративный уровень, ибо просто не сможет работать на общем...

Корпорация существует изолировано от крупного социума? Нет. Тогда как члены корпораций взаимодействуют с членами другим корпораций, не имея каких-то общих, выработанных для крупного социума представлений о нормах морали?

Вообще достаточно сложно разделить четко интересы коллектива и интересы его членов... По идее, все, что работает на члена коллектива, в конечном итоге работает и на коллектив, и наоборот...

Интересы и принятые нормы немного разные вещи.)

Может, Дима, может. В этом ИМХО основное отличие. Право - система формально определенных правил поведения с прописанной гипотезой. А мораль - скорее система общих принципов, а не норм. А с точки зрения общих принципов оценить можно что угодно. Любое действие. В силу абстрактности и общности регулирования вопрос квалификации конкретной ситуации не стоит - потому что регулирование направлено не на установление последствий конкретной ситуации, а на... задание некоего общего вектора оценки. За отсуствтием гипотезы проблем с пробелами не возникает.

Не буду спорить про гипотезы, принципы – изначально, разговор не об этом шёл… А о том какой принцип лежит в основе морали (посты №№510,524 и далее)…
Общий принцип и вектор оценки. Т.е. результат оценки относительно определённый.
Плюс ты можешь выйти из коллектива. Плюс ты можешь сказать: да мне наплевать на вашу оценку. Т.е. это вопрос твоего свободного субъективного отношения к оценке того или иного коллектива. Это вопрос о значимости оценки для тебя. Где тут силовое?
Хотя, согласен, что выражение оценки может быть таким, что тебе мало не покажется.


Marbury

дело не в объемах территории. На территории совка вполне могли действовать единые моральные нормы, например, доносительство, те же бабушки или тем более в отношении половой свободы, свободы выражения мнений.

Другой вопрос, можно ли говорить, что в тоталитарном обществе действует мораль. Сомневаюсь, думаю, все нормы - это ответвления тоталитарных норм.

Илья, скажи пожалуйста, а тоталитарном государстве, имеются ли между членами социума горизонтальные отношения или же всё строится по вертикали государственной власти?

ALIMKADI

Данная теория имеет ряд ученических, так и фундаментальных ошибок.

Утверждаете? Озвучьте эти ошибки.

ложность теории уже была замечена Сталдиным и он вел принцип: "ОТМИРАНИЕ государства произойдет через его максимальное усиление"!))

Это слова Бакунина о диктатуре пролетариата и невозможности отмирания государства. Точной цитаты лень искать, но фабула такова: Любая диктатура ни ставит себе иной цели кроме как укрепления самой себя.

Для России данная теория вообще преступна, ибо в обществе где отсутствует авторитет Чести, Взаимопощь, Родство данная теория может легализовать криминальные страсти людей.

Ещё один со своими лозунгами!

В принципе, сама теория имеет свою историю, развивалось она философами-утопистами.

А либертаристы сами пишут об этой истории.

очень слдабый профессорский уровень.

Продемонстрируйте в чём слабость. В том, что Владимир Александрович не стал грузится форумными обсуждениями? Это показатель, по вашему?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 04 November 2009 - 07:04

[Anna V]

дело не в объемах территории. На территории совка вполне могли действовать единые моральные нормы, например, доносительство, те же бабушки или тем более в отношении половой свободы, свободы выражения мнений.

Другой вопрос, можно ли говорить, что в тоталитарном обществе действует мораль. Сомневаюсь, думаю, все нормы - это ответвления тоталитарных норм.

Дело в объемах территории. Какая разница, какова была в целом территория СССР, если перемещаться по ней свободно было нельзя, и по итогу для конкретного гражданина она была ограничена своим городом\районом? Ключевым в моем рассуждении было - захотел да переехал. А в СССР с этим был ой-ой какой напряг... Там от конкретных бабушек на лавочке особо никуда не деться было. Система прописки "привязывала" к местному социуму очень неплохо.

[Anna V]

Можно было более кратко. Есть, мол потестарная культура, а есть правовая. Первая в России и на Востоке, вторая на Западе. Право есть только в Западной культуре. Всё.
...
Для России, чтобы либертарный принцип имел значение надо сломать основание культуры.

Дима, с чего ты так решил? Ты же наверное общался с людьми, видел как живут в типично ну пусть назовем это восточных ... Ладно, общества я не видела, но субкультуры на территории РФ видела. Ну там же совершенно другие мировоззренческие основы жизни. С чего Россию ты вдруг так безоговорочно отнес к Востоку? У нас еще фиг поймешь какое основание культуры.

А почему ты думаешь, что я это писала с целью опровержения того, что ты сказал?

Потому что, помню предыдущую переписку.

И откуда эта прямолинейность мышления только берется

должна быть некая созависимость. Чтобы их одобрение \ неодобрение для него что-то значили.

Точно так же и в случае с правом.

Э не. Когда пристав-исполнитель будет списывать с твоих счетов денежные средства, мимо тебя это никак не пройдет. В том и суть, что в силу принудительности ты всегда зависишь от правоприменителя. Потому что независимо от твоего отношения к его мнению - решение будет выполнено, хочешь ты того или нет. (Ну так, в теории, оставим вопросы исполнимости судебных решений, своевременное перевешивание имущества на кого надо и т.п.). А вот на мнение бабушки у подъезда тебе может быть совершенно отчетливо плевать с высокой колокольни, и у бабушки нет средств принудительного воздействия. А может быть - не плевать. И мораль может сработать, а может не сработать.

Вопрос эффективности, это вопрос средства воздействия. Илья отметил, что мораль это силовое воздействие.
Однако, тебе плевать на одобрение или неодобрение. Это силовое?

Если мне плевать, для меня это вообще не воздействие. Так, высказанная точка зрения по поводу.

Это вопрос значимости оценки тебя (твоего поведения) со стороны этой группы. И если тебе дорога принадлежность к этой группе и их оценка, то ты будешь следовать её правилам. Но выбор всегда за тобой.

В вопросе о соблюдении социальной нормы - выбор - ВСЕГДА за мной. Вот дышать жабрами я не могу, к сожалению, такого выбора у меня нет, хотя рыбки в Красном море красивые. А сделать что-то, за что меня осудят в профессиональной среде \ взыщут штраф \ лишат свободы на пару лет - всегда мой выбор. Вопрос сугубо соотношения того, насколько я хочу что-то сделать и насколько не хочу осуждения \ штрафа \ лишения свободы.

Корпорация существует изолировано от крупного социума? Нет. Тогда как члены корпораций взаимодействуют с членами другим корпораций, не имея каких-то общих, выработанных для крупного социума представлений о нормах морали?

ИМХО (возможно и неверно), но то, что необходимо \ разделяется в целом большинством субъектов в данном обществе - уже давно реализовалось в виде правовых норм. Вот на основании ОБЩЕобязательных (правовых) норм и взаимодействует. Еще и периодически нарушить их в своих корпоративных целях пробует.

Плюс ты можешь выйти из коллектива. Плюс ты можешь сказать: да мне наплевать на вашу оценку. Т.е. это вопрос твоего свободного субъективного отношения к оценке того или иного коллектива. Это вопрос о значимости оценки для тебя. Где тут силовое?.

Плюс я могу сказать да плевать я хотела на ваш штраф, заплачу и буду продолжать нарушать дальше, это для меня не штраф, это для меня тариф. Плюс оценка оценкой, а вот например то, что условно меня с вероятностью 99% не возьмут на работу из-за моих действий, точнее из-за того, что такова будет оценка моих действий - оно знаешь посущественнее будет зачастую, чем штраф заплатить. Понимаешь ли, СВОБОДНО я относиться к оценке коллектива могу, только когда он мне нафиг не сдался, коллектив этот. А когда мне надо что-то от этого коллектива, что я никак иначе получить не могу - о какой свободе вообще идет речь?

Ещё один со своими лозунгами!

А первый кто?

[Cokol]

У нас еще фиг поймешь какое основание культуры

Да, верно. Я попробовал фрагменты этой смеси сформулировать, но не все получилось, действительно "фиг поймешь" :

Либертаризм предлагает регулировать ПРАВОМ, основанном на Формальном равенстве и добровольно-согласительном ЗАПРЕТЕ АГРЕССИВНОГО НАСИЛИЯ и угрозой …….. .

Цивилизм регулируется ПРАВОМ, основанном на Формальном равенстве и угрозой административного либо уголовного наказания (плюс репутационные грозы).

Экономика регулируется ПРАВОМ, основанном на Формальном равенстве и угрозой административного либо уголовного наказания (плюс репутационные грозы).

Мораль регулируется моральным ПРАВОМ, основанном на Формальном равенстве и угрозой изгнания из конкретного социума.

Религия регулируется религиозным ПРАВОМ, основанном на Формальном равенстве и угрозой попасть в АД/РАЙ.

Этика регулируется этическим ПРАВОМ, основанном на Формальном равенстве и угрозой …….. .

Эстетика регулируется эстетическим ПРАВОМ, основанном на Формальном равенстве и угрозой …….. .

Нравственность регулируется нравственным ПРАВОМ, основанном на Формальном равенстве и угрозой …….. .

[Marbury]

Cokol

по-моему Вы какую-то ерунду понаписали

[Cokol]

Cokol
по-моему Вы какую-то ерунду понаписали

Может быть и так. Однако у меня есть у кого учиться.

Помнится некто, отвечая на вопросик о добровольной взятке, привел не меньшую ерунду, спутав воровство в сговоре с ментом - с "добровольной взяткой", которая по определению не может иметь место. Взятка - это всегда не добровольность.
(правда этот некто, после разъяснений его учителя - тут же подчистил эту часть своего поста. Не думаю, что подчистки - это правильно. Ну да ладно - что не простишь либертатным. Видимо понятие чести еще не оформилось у этого носителя либертаризма. SORRY за жестокость=жесткость. Я редко бываю мягким - согласен - плохая привычка).

Посмотрев, о чем Вы вели диалог, всего лишь попытался сформулировать угрозы, положенные в качестве регуляторов в Мораль, Этику, Эстетику, Нравственность и т.д...

Сила всякого регулятора - в угрозе, которая от него исходит.
Однако согласен, что разложить обсуждаемые регуляторы у меня не получилось. И не потому, что это глупость ......

Сообщение отредактировал Cokol: 05 November 2009 - 04:09

[Dmitry Belyakov]

Anna V

Дело в объемах территории.

Дело не столько в объёмах территории... Дело в значимости ДЛЯ МЕНЯ самого коллектива. Стало быть, МНЕ значима и его оценка. Стало быть, я буду придерживаться правил, заведённых в этом коллективе.
Понятно, что ЗНАЧИМОЕ может быть лишь узкой ЧАСТЬЮ бытия.

С чего Россию ты вдруг так безоговорочно отнес к Востоку?

АНЯЯЯЯЯЯ!!! При чём тут я? Прочитай внимательнее.
В вообще, разделяю позицию о том, что:

У нас еще фиг поймешь какое основание культуры.

И откуда эта прямолинейность мышления только берется 

Э не. Когда пристав-исполнитель будет списывать с твоих счетов денежные средства, мимо тебя это никак не пройдет. В том и суть, что в силу принудительности ты всегда зависишь от правоприменителя. ....И мораль может сработать, а может не сработать.

А я разве оспариваю подобное различие, где с одной стороны внешнее принуждение, а с другой субъективная значимость оценки? Созависимость то она остаётся.

Если мне плевать, для меня это вообще не воздействие. Так, высказанная точка зрения по поводу.

Однако, это воздействие, пусть даже совершенно тобой не ощущаемое (т.к. не значимо для тебя). Созависимость есть, но она минимальна.

В вопросе о соблюдении социальной нормы - выбор - ВСЕГДА за мной. .....Вопрос сугубо соотношения того, насколько я хочу что-то сделать и насколько не хочу осуждения \ штрафа \ лишения свободы.

Выбор и тогда, когда ты решаешь находится в этом коллективе или наплевать на его нормы и последующую реакцию (в т.ч. огрести или нет).

ИМХО (возможно и неверно), но то, что необходимо \ разделяется в целом большинством субъектов в данном обществе - уже давно реализовалось в виде правовых норм. Вот на основании ОБЩЕобязательных (правовых) норм и взаимодействует. Еще и периодически нарушить их в своих корпоративных целях пробует.

Ань, найди пожалуйста правовые нормы в стихотворении Маяковского "Что такое хорошо?"
Конечно, Илья скажет, что это не нормы, но словами отца там устанавливается образец поведения и даётся ему оценка.

Понимаешь ли, СВОБОДНО я относиться к оценке коллектива могу, только когда он мне нафиг не сдался, коллектив этот. А когда мне надо что-то от этого коллектива, что я никак иначе получить не могу - о какой свободе вообще идет речь?

А это твой свободный выбор. Выбирая вариант поведения, ты знаешь о его последствиях, как в случаях, морали, так и в случаях с правом.

А первый кто? 

Да есть тут революционеры!