Сообщений в теме: 769

[Smertch]

Кстати, коллега, почему Вы при попытки доказать за арендатором наличие ограниченного вещного права никак не сошлетесь на норму закона? Ведь в ГК таковая имееется  .

вы про абз.1 п.2 ст.132 ГК? Да было уже. Но он был бы серьезным аргументом, если бы наш законодатель следил за четкостью своей речи, чего за ним не наблюдается.

п. 1 Обзора практики ВАС от 11.01.2000 № 49
"При расторжении договора сторона не лишена права истребовать ранее исполненное, если другая сторона неосновательно обогатилась.."
Типичный случай применения кондикционного иска, отпадение основания владения и пользования имущества - расторжение договора.

не - здесь не отпадение основания владения и пользования. Здесь, например, тот случай, когда оплата произведена за 10 периодов поставки, а договор расторгнут после 8-й поставки. Оставшиеся две будут неосновательным обогащением (но это не отменяет того, что они поступили в собственность получателя). Кстати, кондикция не может заменить истребование из чужого незаконного владения именно потому, что владение при наличии оснований для кондикции является законным - владение собственника. Это, кстати, еще раз подтверждает ранее приведенный тезис о том, что для истребования имущества у арендатора по окончании срока аренды для реализации обязательственного иска арендодателя, основанного на ст.622 ГК, не требуется, чтобы арендатор становился незаконным владельцем.

[Агасфер]

Smertch

вы про абз.1 п.2 ст.132 ГК?

Да.

Но он был бы серьезным аргументом, если бы наш законодатель следил за четкостью своей речи, чего за ним не наблюдается.

Совершенно верно.

Тем не менее, после расторжение договора обязательственные отношения все - таки прекращаются, толковать п. 2 ст. 453 по другому ну никак нельзя.

[Galov]

Агасфер

Тем не менее, после расторжение договора обязательственные отношения все - таки прекращаются, толковать п. 2 ст. 453 по другому ну никак нельзя

Минутку - кто говорит о РАСТОРЖЕНИИ договора? Ведь ранее речь шла о ПРЕКРАЩЕНИИ ДОГОВОРА.

[Агасфер]

Galov
Мы немножнко ушли в сторону Коллега Smertch считает, что и после расторжения договора обязательственные отношения сохраняются и владелец является законным.

[Smertch]

Агасфер

Коллега Smertch считает, что и после расторжения договора обязательственные отношения сохраняются и владелец является законным.

мы же обсуждаем аренду. В ст.622 прямо предусмотрены последствия прекращения договора аренды . Полагаю, что прекращение в конткесте этой статьи - это и истечение срока, и отказ от договора аренды на неопределенный срок, и расторжение договора аренды. По отношению к ст.453 специальное правило.

[Агасфер]

Smertch

В ст.622 прямо предусмотрены последствия прекращения договора аренды . Полагаю, что прекращение в конткесте этой статьи - это и истечение срока, и отказ от договора аренды на неопределенный срок, и расторжение договора аренды. По отношению к ст.453 специальное правило.

Совершенно согласен.

[IAY]

Добавлю, что этот пункт из обзора практики по НО - весьма сомнительный. Об этом уже были статьи. ВАС при этом пытался вывести из ГК то, чего там начиная с 1994г., нет. А именно, что будто бы НО применяется, если основания предоставления отпали впоследствии.

С приветом,

Игорь

[Встречный]

Владимир Викторович

Если считать владение арендатора по истечении срока аренды незакон-ным, то необходимо обратить внимание на то, что собственник ли-шился владения по собственной воле и передал имущество по воз-мездной сделке. Добросовестность арендатора на момент заключения сделки и передачи вещи также налицо. Но при наличии данных усло-вий виндикация в силу предписаний ст.302 ГК РФ невозможна.

Аааааа, вот это встреча!!!!

Да уж процитированное отдает некоторой невнимательностью. В ст. 302 всё же говорится о неуправомоченном отчуждателе, а не о неуправомоченом в пользование давателе, таким образом защищается лицо добросовестно полагавшее, что приобретает собственность. Это ему необходимо для дальнейшего владения для давности. Если лицо не считало себя собственником, ему ст. 302 защиту предоставлять не может.

А по сути, я отношусь к Владимиру Викторовичу с гораздо большим уважением, чем Агасфер ( я уверен вэтом ), но приму позицию Агасфера - прекращение аренды устраняет титул арендатора.

Я и появился то здесь от радости, что Владимира Викторовича узрел. Темка интересная, но я неасилил, т.к. большая уж очень, да и не ученый я, а так - тусовщик с лофёрмы (я и учился то еле-еле на четверки ... у Владимира Викторовича )

Но совет дать всё же могу. Эту темку не разгрести, просто тыкаясь по ГК. И вообще побольше казуистики надо бы добавить, примеров всяких хитрых, которые покажут где та или иная позиция не сходится. А примерчики тут были так себе (едва-ечатыре), а надо конем ходить. Я пока темку проглядывал у меня столько примеров рождалось, тока позабыл все (всё таки уже 3 часа ночи - пятница).

Из этой темы прямая дорога в обсуждение сущности удержания. Пример простой: арендатор после окончания аренды стал удерживать арендованное имущество. Нормальная ситуация. "менее продвинутые в этом вопросе" ученые (Сарбаш, например) считают, что "удержатель" есть титульный владелец, а "более продвинутые" (тот же Скловский), что незаконное. Вот всё же если незаконное, то как быть? Когда титул "выпадет"?

Второе. Может ли арендодатель продать вещь в аренде? Может! А после аренды? Мы знаем, что есть позиция, что неисполнимость ведет к ничтожности и всё такое. Но у нас срок исковой давности только потек, исполнимость, типо, есть. Так может арендодатель продать, перенеся собственность без передачи вещи? Вроде может! Мы знаем, что при действующей аренде продажа вещи ведет к смене на стороне арендодателя, т.к. не является основанием к иземенению или расторжению договора. А если договор прекращен/расторгнут? Какие отношения будут межу новым собственником и аредатором? Тоже проблема!

Третье. Почему то обсуждая вещные права никто не вспомнил про залог (хотя я может и упустил чего ). Или всех убедили Брагинский с Витрянским, что залоговое право - право обязательственное? Так вот, залог прекращается отнюдь не с передачей предмета залога залогодержателем залогодателю.

Четвертое. Арендодатель по прекращении аренды, но не получив назад вещи, заключает новый договор с новым арендатором. Предмет аренды как-то (по ошибке, утере, самоуправством нового арендатора, одним словом против воли прежнего арендатора) попадает сразу из владения старого арендатора новому. Как сторонам разойтись?

Пятое.... эээээ... считал же .. 10 примеров было .. всё .. глаза слипаются......

Тут надо отделить мух от котлет. Или народ пытается все 27 страниц чистого напряжения мысли (духа) попытается втиснуть в систему позитивного гражданского права России или же определит как это представить в удобоваримом виде. В любом случае удачи!!!
И ради бога, не трогайте негатоный иск - ну не для того он - негаторный иск додумались предъявлять те, кому не нравится давность в битвах за недвижку. Одно отсутствие давности по негаторным искам говорит, что это не то - ну разве не видно. ПРи истребовании имущества в случаях, когда у сторон были договорные правоотношения по поводу спорного имущества суду всё равно придется "перейти на личности" и иследовать обстоятельсва их личных взаимотношений, тут то мы и скатимся с виндикаций к кондикциям - хотя я не спец - это к Дождеву (хотите спрошу, на его лекции в среду) ..........................................................

И ваще - спать хочу

Привет Юрклюповцам!!!!

[Smertch]

Встречный
Начал за здравие, закончил за упокой

[Встречный]

Встречный
Начал за здравие, закончил за упокой 

Во меня колбасило то по ночи

Смерч, специально для Вас предлагаю обсудить часть темы, связанной именно с хранением.

Вообще поклажедателем в договоре хранения, в том числе, может быть:

1) Собственник или лицо, управомоченное им;
2) Арендатор (титульный владелец, по принятому в данной теме обозначению);
3) Добросовестный приобретатель (незаконный владелец);
4) Незаконный владелец - применяющий удержание;
5) Вообще, вор.
Ну хватит пока. Сложные случаи, типа хранения арестованного имущества должника и судебного секвестра, можно опустить.

По п. 1 более менее просто, можно утверждать, что собственник своей волей передает вещь на хранение. Что какой-то титул тут должен получиться, и что, типа, если у нас нет понятие держания, то это конечно владение со всеми вытекающими и всё такое.

Но! Сперва всё же хочется вернуться к пресловутому упоминанию термина "владение" в ГК. Вернемся к аренде и возьмем ст. 606 ГК. Как известно там упоминается владение и пользование, либо просто пользование. Многие усматривают разницу этих двух вариантов в возможности господствовать над вещью (в первой случае) или соответственно невозможности (во втором), извлекая из вещи только её полезные свойства (типа, пришел в гости к арендодателю попользовался и ушел, при этом вещь ни насекунду не выпадает из под зоркого ока последнего). Но видится разница тутнесколько в ином ( а в чём - фиг знает). Достаточно нам обратиться к ст. 689 ГК, как сразу становится ясным, что речь тут не о фактическом нахождении вещи у "впользованиедавателя" или "впользованиепринимателя". При ссуде, ясно, что ссудополучатель получает фактическое владение, но что то законодателя удерживает от указания, что ему передано владение. Есть основание полагать, что смысл тут в том, что как раз законодатель считал, что владельческого титула ссудополучатель не получает, несмотря на то, что является фактическим владельцем, причем по воле собственника. Именно это соображение, как кажется, сподвигло моего любимого преподавателя Галова В.В. в своей статье про владение (можно найти в инете), описывая как раз схожие проблемы, отнести ссудополучателя к детентору, наряду с хранителем и перевозчиком. А уж если мы откажем ссудополучателю во владельческом титуле (во всяком случае таком, который защищается по ст. 305 ГК) то еще меньше оснований присваивать такой титул хранителю или перевозчику. Но многочисленные казусы, которые приходят в голову, не дают нам успокоиться и согласиться с этим выводом. И проблемы тут как раз в той области, которая правильно была описана в этой теме - при выбытия из фактического владения хранителя хранимой вещи (или из владения ссудополучателя). И что тут дальше делать? Ну, не знаю - писать многосложные статьи и книги, наверное. Вот и пишет кто-то, а я нет, т.к. я не ученый какой-нибудь, да и вещное право не моя стезя, я больше договорник, хотя как видно тут область тесного взаимодействия.

Эх, устал уже, пойду лучше 9-ю роту погляжу.

Если будет желание, то поговорим и насчет остальных трех пунктов, а веть там будет совсем интересно, особенно если поклажедателем будет владелец незаконный. Очень интересно обсудить казусы, когда хранитель, получив вещь от незаконного владельца, продает её, теряет, просто отказывается отдать, при этом незаконный владелец поклажедатель никакого интереса более к вещи не выражает (а может и выражает - всякое бывает).

Извините уж если скомкано получается - всё таки не совсем это форумный формат.

[Встречный]

Ах да, забыл Высказать Вам, Смерчь, свое коренное несогласие, со схемой типа, хранитель по договору обязуется вернуть вещь, значит он может истребовать её у собственника (если вещь окажется у собственника), чтобы потом надлежащим образом исполнить свою обязанность. Немного бредовая схемка. Статью Вашу (прикрепленную к теме) не читал, сорри - будет время прочту. Обязательство по возврату хранителем вещи в натуре будет неисполнимым. А вот убытки (даже если вещь благополучно попала к поклажедателю) вполне могут быть, их взыскать можно. Если же установлена неустойка, то тут вполне можно разойтись с помощь. ст. 333 или даже ст. 10, в зависимости от обстоятельств..

С уважением!

[Smertch]

Встречный

смысл тут в том, что как раз законодатель считал, что владельческого титула ссудополучатель не получает, несмотря на то, что является фактическим владельцем, причем по воле собственника

да, мысль я понимаю, но, болшое НО: владение - это все-таки позиция вещно-правовая, то есть значимая в отношении всех лиц. А какое дело всем лицам до того, возмездно или безвозмездно получил держатель имущество? Или получил он его для того, чтобы пользоваться или всего лишь на хранение (оценку, в ремонт и т.д. и т.п.)... Владеет другой - и не трожь, не твоё и не бесхозяйное. А отношения между непостредственным владельцем и тем, кто ему передал вещь, третьим лицам безразличны и, в большинстве случаев - неизвестны.

Добавлено @ 00:28
Встречный

Немного бредовая схемка.

Всего лишь доведенная до логического завершения юридическая конструкция.

А вот убытки (даже если вещь благополучно попала к поклажедателю) вполне могут быть, их взыскать можно. Если же установлена неустойка, то тут вполне можно разойтись с помощь. ст. 333 или даже ст. 10, в зависимости от обстоятельств..

это тут вообще при чем?

Добавлено @ 00:29

Смерчь

Сообщение отредактировал Smertch: 09 October 2005 - 00:30

[Встречный]

да, мысль я понимаю, но, болшое НО: владение - это все-таки позиция вещно-правовая, то есть значимая в отношении всех лиц. А какое дело всем лицам до того, возмездно или безвозмездно получил держатель имущество? Или получил он его для того, чтобы пользоваться или всего лишь на хранение (оценку, в ремонт и т.д. и т.п.)... Владеет другой - и не трожь, не твоё и не бесхозяйное. А отношения между непостредственным владельцем и тем, кто ему передал вещь, третьим лицам безразличны и, в большинстве случаев - неизвестны.

Мне кажется всё же, что владение - это позиция внеправовая, так как наблюдается во вполне материальном (реальном) мире. А любая правовая позиция явление идеальное (эмпирически неощущаемая). А вот юридическая связь фактичского владельца с вещью и его правоиочия в отношении этой вещи - вот это вопрос. МНе трудно сказать в точности (так как боюсь ошибиться), но кажется, что ГК в этой части не совсем последователен, как кажется разделение на категории фактических владельцев с описанием правомочий каждого весьма желательно. Во всяком случае избавит от необходимости доводить что би то ни было до логического конца, выстраивая совершенно фантастические конструкции. Но об это не буду - надо читануть статью ( а на какой странице ссылка на статью?)

Цитата
Смерчь

 

Прошу прощения, со всякими тонокстями я тут не знаком, на моей родной лоферме работа над текстом несколько иная, а переключать раскладки, уж очень не с руки.

[Smertch]

Встречный

Но об это не буду - надо читануть статью ( а на какой странице ссылка на статью?)

не помню, проще выйти в раздел "статьи", там - в "гражданское право", а там - статью "Объем понятия владения", добавлена где-то весной.

переключать раскладки, уж очень не с руки

а мягкий знак лишний ставить не лень?

[Встречный]

а мягкий знак лишний ставить не лень? 

Слепой десятипальцевый метод, ёёёёёёёёёё
Бывают очепятки. Нужтож я ещё и проверять должон чаво пешу. А статьи когда четать тахда.

[Galov]

Встречный

Владимир Викторович

Штирлиц был на грани провала

А по сути, я отношусь к Владимиру Викторовичу с гораздо большим уважением, чем Агасфер  ( я уверен вэтом  ), но приму позицию Агасфера - прекращение аренды устраняет титул арендатора.

Агасфер - тоже мой бывший студент, правда, учился в другом ВУЗе. Вы же знаете, что я никогда не был категоричен ни в одной позиции в гражданском праве и допускаю любую мысль, лишь бы она не была безумной. И все же полагаю, что неисполнение обязанности вернуть вещь по окончании аренды ( прекращения срока действия договора аренды) - это сфера обязательственного, а не вещного права.

[Встречный]

И все же полагаю, что неисполнение обязанности вернуть вещь по окончании аренды ( прекращения срока действия договора аренды) - это сфера обязательственного, а не вещного права. 

Это да. Неисполнение обязанности вернуть вещь (как мне видится), суть правонарушение, то бишь юридический факт, порождающий ряд последствий, лежащих в области обязательственнного права.

Но этому юридическому факту, предществует иной - истечение срока аренды (или расторжение договора, скажем). Этот то юр факт и порождает обязанность вернуть вещь, то есть имеет эффект опять же в области обязательственных отношений. Но почему бы одному юр факту не создавать разных правовых последствий, ну и в частности устранение основаня владения?
Если не этот факт, то какой?

[Встречный]

Смерч, я прочитал Вашу статью и ка всегда мне есть, что сказать .. ... . . вернее сказать - было, что сказать. Пока я отвлекался по хозяйству, многое улетучилось .... хм ....

Но кое-что осталось .. выскажу здесь, а не в личку, может получится высказать мысли полезные не только Вам, но и дискуссии в целом.

1) Предолжение (да - не замечание, а именно предложение). Статья Ваша очень хорошая, объемная и всё такое; теперь читатель знает чего там и в Квебеке и в Швейцарии, в общем продолжены традиции Договорного права. Но столь "учебниковые" пространные рассказы утомляют и не настраивают на восприятие проблемы, потому как кажется, жанр учебника и жанр научно-проблемной статьи должны быть разделены в разных "произведениях". Это я как читатель говорю - мне, например, как не особо ученому мужу, было тяжело -сначала улавливай и запоминай, чего там где и как, а потом ещё и подумай над проблемой частного порядка.

2) По поводу "начала владения". Да, тут конечно вопросов меньше всего: передали вещь - появилась "вещная связь", до передачи, соответственно её нет. Не передает вещь арендодатель, например, пожалуй милый друг - требуй исполнения в натуре. Украли у арендодателя вещь или потерял - ну всё тогда пусть сам истребует, а потом передает арендатору; арендатор же такого права не имеет. Не хочет арендодатель вещь передавать - должен срочно ещё кому-нибудь в аренду сдать А ещё знаете что сможет сделать? Сдать вещь на хранение - вот! Вы сами хранителю приписали вещное право, ага? И если арендатор попытается вещь заполучить (в порядке самозащиты или с помощью пристава, который обращает взыскание на имущество должника, находящееся у третьих лиц), то тут же может натолкнуться на энергичные возражения хранителя, который будет считать себя вполне титульным владельцем, имеющим защиту даже от собственника, не то что от какого то арендатора, который то и титула не получал. Ну быть может выход и разумый и вполне в пределах римского права, которое не допускало присуждения в натуре (во всяком случае Дождев неделю назад мне так сказал, а то что я учил в институте уже забыто).
Вот ещё чего по возникновению "права владения". На мой взгляд Вы совсем напрасно обошли своим вниманием залог, ограничившись несколькими предложениями. А ведь момент возникновения залогового права на вещь представляет некоторый интерес. В соответствии с п. 1 ст. 341 можно сделать вывод, что залоговое право возникает .... ну в общем понятно. НО! п. 1 ст. 347, говоря о том, что залогодатель у которого имущетсво не только находилось, но и ДОЛЖНО БЫЛО НАХОДИТЬСЯ вправе в полной мере пользоваться вещно-правовыми способами защиты ...........

Ээээээээ, жена зовёт проблемы домашнего хозяйства решать
Опять не выскажусь, а потом чего-нить забуду

Ну ничего вспомню, что-нить ещё. Об остальном потом.

[Агасфер]

Встречный

Украли у арендодателя вещь или потерял - ну всё тогда пусть сам истребует, а потом передает арендатору; арендатор же такого права не имеет. Не хочет арендодатель вещь передавать - должен срочно ещё кому-нибудь в аренду сдать

Не соглашусь с Вами в том, что арендодатель не может истребовать вещь, хотя ни в коей мере не наделяю ни его, ни хранителя вещным правом. Против вора арендатор защиту безусловно имеет. Как законный владелец против незаконного.

[Встречный]

Агасфер, уточню. Я имел в виду, что арендатор до получения владения от арендодателя по договору может требовать передачи вещи только от арендодателя (а, к примеру, залогодержатель вправе требовать от любого незаконного владельца). Возможно была бы логика в признании арендатора получившим титул с момента заключения договора, тогда бы он смог реализовать свои полномочия не только против арендодателя, но и против любого незаконного владельца. Ну естественно, это в случае законодательного установления по этому поводу, дэ леге ференда, так скать.

[Smertch]

Встречный
1) жанр какой есть, такой и есть. Если я не понимаю Гегеля, то это мои проблемы, а не Гегеля
2) Конечно, достойна уважения попытка опровергнуть оппонента его же собственными доводами, но при этом нужно все-таки очень внимательно следить за тем, чтобы остаться в рамках доводов оппонента.

Вы сами хранителю приписали вещное право, ага? И если арендатор попытается вещь заполучить (в порядке самозащиты или с помощью пристава, который обращает взыскание на имущество должника, находящееся у третьих лиц), то тут же может натолкнуться на энергичные возражения хранителя, который будет считать себя вполне титульным владельцем, имеющим защиту даже от собственника, не то что от какого то арендатора, который то и титула не получал.

Вы все-таки решите, про какого арендатора говорите? Про того, который ни разу не получал имущество во владение? Тогда какая самозащита, какой пристав? У него нет прав к третьим лицам.
Или про того, кто уже был владельцем? Но тогда и хранитель, и, страшно сказать, собственник - владельцы незаконные.

Про залог:

п. 1 ст. 347, говоря о том, что залогодатель у которого имущетсво не только находилось, но и ДОЛЖНО БЫЛО НАХОДИТЬСЯ вправе в полной мере пользоваться вещно-правовыми способами защиты ...........

с учетом

п. 1 ст. 341

он не залогодержатель

[Встречный]

1) жанр какой есть, такой и есть. Если я не понимаю Гегеля, то это мои проблемы, а не Гегеля 

Нет, конечно - это Ваше право писать так как Вам хочется. Без разговоров!!! Каждое произведение найдёт своего читателя и почитателя.

Тогда какая самозащита, какой пристав

А пристав такой: если арендатор выиграет иск против арендодателя о передаче предмета аренды в аренду, то пристав прийдёт к хранителю и вещь изымет. Правда жизни.
А самозащита такая: арендатор имеет право на передачу ему предиета аренды в аренду. При непередаче вещи в аренду указанное право будет нарушено. ГК позволяет защищать нам нарушенные права самозащитой. Ну типа, так.

он не залогодержатель

Ну тогда расскжите мне кто же такой залогодержатель у которого имущество не находилось, но должно было находиться?

[Агасфер]

Smertch

Но тогда и хранитель, и, страшно сказать, собственник - владельцы незаконные

Хм..собственник - незаконный владелец? То есть, на ваш взгляд владелец по факту? Категорически не соглашусь с таким тезисом. Не может быть собственник незаконным владельцем поскольку обладает правом не вещь. И если такой "незаконный владелец" вещь продаст, то право собственности безусловно возникает у приобретателя, что возможно при отчуждении имущества незаконным владельцем только при наличии сложного юрсостава.
Встречный

А самозащита такая: арендатор имеет право на передачу ему предиета аренды в аренду. При непередаче вещи в аренду указанное право будет нарушено. ГК позволяет защищать нам нарушенные права самозащитой.

Позволю не согласиться, самозащита обязательственного права в виде самостоятельных действий по изъятию вещи у собственника на мой взгляд недопустима. На мой взгляд это противоречит природе самозащиты, как защиты от действия, но не от бездействия.

[Smertch]

Встречный

А пристав такой: если арендатор выиграет иск против арендодателя о передаче предмета аренды в аренду, то пристав прийдёт к хранителю и вещь изымет. Правда жизни.

по 398-й что ли? Так сколько раз повторять, что для того, чтобы вещь могла быть отнята обязательственным иском не нужно, чтобы тот, у которого ее отнимают, становился незаконным владельцем (продавец, у которого отнимают в пользу покупателя проданную вещь, на момент такого отъёма является собственником).

По поводу самозащиты Агасфер прав - обязательственные права не самозащищаются.

Агасфер

Хм..собственник - незаконный владелец? То есть, на ваш взгляд владелец по факту? Категорически не соглашусь с таким тезисом. Не может быть собственник незаконным владельцем поскольку обладает правом не вещь.

При передаче вещи в непосредственное владение другого лица собственник остается владельцем опосредованным. И если он незаконным способом приобретет непосредственное владение, то это непосредственное владение будет незаконным.

И если такой "незаконный владелец" вещь продаст, то право собственности безусловно возникает у приобретателя, что возможно при отчуждении имущества незаконным владельцем только при наличии сложного юрсостава.

для действительности отчуждения законность владения значения не имеет, имеет значение право распоряжения.

[Встречный]

Позволю не согласиться, самозащита обязательственного права в виде самостоятельных действий по изъятию вещи у собственника на мой взгляд недопустима. На мой взгляд это противоречит природе самозащиты, как защиты от действия, но не от бездействия.

Возможно Вы и правы. Но хочется отметить, что опять же в Римском праве это бы имело смысл. Потму как против воли должника исполнение обязательство в натуре было невозможно. У нас же воля учитывается только на момент заключения договора (аренды, в данном случае) потом воля лица уже никому не интересна. Пристав может сломать двери и забратьдолжное. Почему этого тогда не может кредитор? Нет, ну ломать двери это беспредел и всё такое, но если скажем я дал машину на 2 дня в аренду соседу , на третий день мне сосед машину не вернул (хотя я его предупредил об этом (это на случай того, чтобы никому не захотелось поговорить о пролонгации аренды)), то утром четвертого дня, выходя из подъезда, видя свою машину и имея запасные ключи, я не имею права сесть в неё и поехать? Я должен обязательно попросить волеизъявления на то соседа-арендатора или пойти в суд? Нет, я сяду в машину и поеду - пусть кому-то покажется такой подход противоестественным и противоречащим каким-то там принципам. И Вы, Агасфер, с Вашей позицией (окончание срока аренды - ликвидирует титул) ни фига мне не сделаете, а значит мое поведение законно. Это вот Смерчь сможет попытаться (у него другая позиция), он проконсультирует соседа-арендатора, чтобы он закинул иск в суд, чтобы у меня машину изъяли, а потом чинно и благородно мне эту машину вернет. Замечательное торжество законности в отдельно взятом подъезде.
Вот, люди, творят право и предлагают нам жить по придуманным им правилам. Поближе надо быть к народу, право это не набор бездушных правил, доступных пониманию только юриста, а регулятор обфчной повседневной жизни, ё-моё.
Ну может быть мой спич был бы несколько иным будь в Российской праве поссесорная защита, но ведь и её нет.

по 398-й что ли? Так сколько раз повторять, что для того, чтобы вещь могла быть отнята обязательственным иском не нужно, чтобы тот, у которого ее отнимают, становился незаконным владельцем (продавец, у которого отнимают в пользу покупателя проданную вещь, на момент такого отъёма является собственником).

Уважаемый Смерч, почему то мне кажется, что это Вы меня не понимаете, а не я Вас, потому нет надобности очень много раз что-то повторять.
Я не утверждал, что собственник станет незаконным владельцем, я говорил, что, по Вашему, хранитель станет титульным владельцем.
Пожалуйста сейчас внимательно (моделирую ситуацию согласно моему пониманию Вашей позиции): Заключается договор аренды (раз) арендодатель вещь не передает (два) арендатор идет в суд (три) арендодатель предает вещь на хранение (четыре) приходит пристав от арендатора к хранителю (пять) а у хранителя на складе сидит нанятый хранителем юрист-Смерч и вещает, что хранитель является титульным владельцем и изымать вещь из его владения противозаконно и никаких обязательственных правоотношений у хранителя и арендатора нет (шесть) вот вся схема.

Повторюсь, это моё видение Вашей позиции - может я понял, что-то не так. Если есть желание, то пожалуйста объясните, что я понял не так.

При передаче вещи в непосредственное владение другого лица собственник остается владельцем опосредованным. И если он незаконным способом приобретет непосредственное владение, то это непосредственное владение будет незаконным.

Соглашусь условно. Это безусловно верный подход. Но незаконность владения собственника здесь может выступать в известной доле фикцией. То есть слова, что кто-то имеет защиту против собственника такую же как и против незаконных владельцев, сами по себе не говорят о незаконности владения собственника (может такая формулировка законодателю не нравится по этическим соображениям). Но это опять же лирика и правильно отмеченной Смерчем сути не меняет.