Сообщений в теме: 683

[PostoronimV]

Smertch
При этом метод смесь "координации" с "субординацией"..

[Smertch]

PostoronimV

смесь "координации" с "субординацией"..

сами по себе хороши, как пиво и водка, вот только смешивать их не стоит

[PostoronimV]

Smertch

сами по себе хороши, как пиво и водка, вот только смешивать их не стоит

тут недавно зашел в один пивбар.. а в меню "російський йорш" .. так очень понравилось.. ...правда пропорция не совсем та, что в "старое" время ..

[Nestoliy V.G.]

Интересная тема, только жаль, что высказывания 2009 года отсутствуют!!!!
Трудовой договор есть договор гражданско-правовой.
Строго говоря иных договоров, кроме цивильных, нет вообще.
Договоры публичного права договорами не являются.
Обозначать их следует иными терминами.
Одно и тоже отношение может быть опосредовано, "оформлено", как трудовым договором так и договором возмездного оказания услуг.
Например это отношение между заказчиком и автолюбителем о перевозках заказчика по городу в дневное и ночное время. Они вольны выбирать между трудовым договором и договором, подчиненным ГК.
А в каких случаях невольны?
Какое отношение требует регламентации только трудовым договором?
И для какого отношения "оформляющий" его трудовой договор будет притворной сделкой?
P.S. Надеюсь, что имевшие место суждения о необходимости отказа от трудовых договоров в пользу "чисто" гражданских утратили свою актуальность.
В противном случае, института трудового договора не существовало бы вообще где -либо, вендь правда?

[PostoronimV]

Nestoliy V.G.

Строго говоря иных договоров, кроме цивильных, нет вообще.

и международных тоже?

[Gemüt]

Nestoliy V.G.

Трудовой договор есть договор гражданско-правовой.
Строго говоря иных договоров, кроме цивильных, нет вообще.

Надеюсь, что имевшие место суждения о необходимости отказа от трудовых договоров в пользу "чисто" гражданских утратили свою актуальность.
В противном случае, института трудового договора не существовало бы вообще где -либо, вендь правда?

У Вас раздвоение личности или Вы о чем?

[Nestoliy V.G.]

Международный договор это не договор (это пакт, конвенция, соглашение и т. д) можете употреблять любой иной термин.
Это не договор потому что он не защищается иском или возражением против иска.
Выше говорилось о том, что трудовой договор как отдельный институт вообще не нужен, можно обойтись договорами, содержащимися в ГК.
Однако трудовой договор как отдельный тип (институт) необходим.
Но даже будучи зафиксированным в Трудовом кодексе он является институтом гражданского права.
И существуют отношения которые не могут регламентироваться иным гражданско-правовым договором.
Вопрос какие это отношения?
Когда стороны не могут назвать себя заказчиком и исполнителем, а должны именовать друг друга работодатель и работник?

[PostoronimV]

Nestoliy V.G.

Международный договор это не договор (это пакт, конвенция, соглашение и т. д)

а договор это не соглашение?

[Nestoliy V.G.]

договор это соглашение, которому государство дает исковую защиту.
В других языках, я слышал мельком и где-то, гражданскоправовой договор и публичные договоры обозначаются разными терминами вообще.
И у нас коллективное соглашение, концессионное соглашение, мировое соглашение - везде публичный элемент.
Мировая сделка - публичности уже нет, совершается вне стен суда и без суда.

[Gemüt]

Nestoliy V.G.

Это не договор потому что он не защищается иском или возражением против иска.

То есть, что иском защищается - договор, а что нет - то нет? Вы где эээээ... на семьсот-восемьсот лет отстали от развития цивилистической мысли

Однако трудовой договор как отдельный тип (институт) необходим.

И что Вас привело к такому выводу?

[Tony V]

договор это соглашение, которому государство дает исковую защиту.

и которое привносит, подчас, слишком много чуждого этому самому соглашению. Международный договор и есть единственный договор, в чистом виде.

[PostoronimV]

Tony V

Международный договор и есть единственный договор, в чистом виде.

в силу чего некоторые не считают МП правом..

[Discipulus]

имх. Нужно различать гражданско-правовой договор от трудового, и только по суду трудовой договор может быть признан гражданско-правовым (условия см. ст.16 тк). Вы не забывайте, что тут еще фигурирует налоговая и пенсионный фонд.....правоотношения явно не цивильные и то, что трудовые отношения выделены в отдельный институт , по моему мнению совершенно правильно.

[Gemüt]

Discipulus

тут еще фигурирует налоговая и пенсионный фонд

И как это сказывается на природе договора? Их фигурантство обусловлено, на Ваш взгляд, природой договора, или природа договора обусловлена их фигурантством?

[Sneezy]

Когда стороны не могут назвать себя заказчиком и исполнителем, а должны именовать друг друга работодатель и работник?

может быть это наивно звучит в глобальном. Но когда работник постоянно выполняет конкретные трудовые функции у него есть рабочее место и он подчиняется трудовому распорядку то это трудовые правоотношения. Работа по гражданско правовому договору носит разовый характер.

[Tony V]

PostoronimV

в силу чего некоторые не считают МП правом..

не уверен, что готов на данном примере природу права
Sneezy

Работа по гражданско правовому договору носит разовый характер.

это типа как "разовый договор поставки"? А если у меня договор оказания юруслуг на год заключён, он разовый или неоднократный?

Сообщение отредактировал Tony V: 22 May 2009 - 10:59

[Discipulus]

природа их фигуранством ))) есть понятие Должность, которая в свою очередь зависит от трудовых функций , от перечня должностей (ибо не всякая должность является должностью). не Забываем еще и про трудовой возраст ,- 16 лет , виды договоров, особая форма договоров (заключение)...его расторжение .

[Gemüt]

Discipulus

природа их фигуранством

То есть, природа договора обусловлена наличием в системе государственных органов ФНС и ПФ? Типа создали их... потом подумали, зачем создали... и решили сделать трудовой договор, чтобы служащие зря зарплату не получали... Вы сами-то в это верите?

есть понятие Должность

не Забываем еще и про трудовой возраст

особая форма договоров

И все это обуславливает сущностные отличия трудового договора от цивильного? Про особость формы только ничего не понял... чего такого особенного и как законодательное определение формы договора и его условий порождает особенности в общественных отношениях и необходимость этой формы...

Сообщение отредактировал Gemut: 22 May 2009 - 13:04

[Sneezy]

А если у меня договор оказания юруслуг на год заключён, он разовый или неоднократный?

ну смеяться необязательно Может и не разовый характер согласен. Все то и не смоделируешь сразу.

сущностные отличия трудового договора от цивильного?

сущностные отличия в том, что в гражданских правоотношениях все основано на равенстве сторон, которые действуют на свой страх и риск. В трудовых правоотношениях есть этакий элемент власть -подчинение.Хотя он ( элемент) и не носит публичный характер, тем не менее трудовым кодексом создана система гарантий для работника в защиту от дискриминации администрации ( работодателя).Субъектный состав трудового договора особый, установленное законом равенство все таки носит декларативный характер.
ЗЫ

"разовый договор поставки"?

точно, как может работа иметь разовый характер

Сообщение отредактировал Sneezy: 22 May 2009 - 16:06

[Nestoliy V.G.]

Повторюсь, договором является только тот юридический факт, то соглашение сторон, отношению из которого государство дает защиту в виде иска или возражений против него.
В других языках договору - сделке один термин, а имя прочим договорам - иные термины.
Про власть и подчинение я прочитал, но вот вопрос: когда отношения могут быть урегулированы только трудовым договором и нельзя прибегнуть к модели договора возмездного оказания услуг (выполнения работ) - когда отношения объективно требуют субординации?
Что касается судебного признания трудовых отношений. то и признать трудовыми их можно только потому, что они являются трудовыми в дйствительности, а не потому что суд так захотел.
В каких случаях, напротив, отношения между организацией (заказчиком) и гражданином нельзя признавать трудовыми 7не взирая даже на документ, именуемый


Добавлено немного позже:
именуемый трудовым договором?

[Gemüt]

Nestoliy V.G.

договором является только тот юридический факт, то соглашение сторон, отношению из которого государство дает защиту в виде иска или возражений против него.

Что, обратно в Римское право? Да и там возражения были (эксцепция что ли?).
Вы еще раз ст.420, 421 ГК РФ почитайте, а то Вы отстали чуток)))

В других языках договору - сделке один термин, а имя прочим договорам - иные термины

Вербальная форма определяет сущность понятия уже?

но вот вопрос: когда отношения могут быть урегулированы только трудовым договором и нельзя прибегнуть к модели договора возмездного оказания услуг (выполнения работ) - когда отношения объективно требуют субординации?

По теории юридического лица почитайте, да хотя б Долинскую (хоть и запинали ее совсем), а лучше Красавчикова.

[Sneezy]

так здесь спор носит исключительно терминологический характер ? Я правильно понял?

[Gemüt]

Sneezy
Вы не могли бы указывать субъекта, к которому обращаетесь?

так здесь спор носит исключительно терминологический характер ? Я правильно понял?

Какие уж аргументы у Nestoliy V.G..

[Sneezy]

Gemut

Вы не могли бы указывать субъекта, к которому обращаетесь?

apollogies я спрашивал Nestoliy V.G.
т.к.

Повторюсь, договором является только тот юридический факт, то соглашение сторон, отношению из которого государство дает защиту в виде иска или возражений против него.
В других языках договору - сделке один термин, а имя прочим договорам - иные термины.

[Discipulus]

Gemut -

И все это обуславливает сущностные отличия трудового договора от цивильного? Про особость формы только ничего не понял... чего такого особенного и как законодательное определение формы договора и его условий порождает особенности в общественных отношениях и необходимость этой формы...

Возможно не все. Особость заключения договора, я имел ввиду к примеру - приложение к договору о том, что работник ознакомлен с правилами внутреннего распорядка.
И все таки я думаю, что форма вытекает из самих общественных отношений (а не наоборот) в виде каких то норм.

То есть, природа договора обусловлена наличием в системе государственных органов ФНС и ПФ?

Нет. У работодателя есть обязанность, а у работника право.....

Сообщение отредактировал Discipulus: 27 May 2009 - 06:40