Сообщений в теме: 727

[Ludmila]

Ludmila, ну что же с вами происходит...
я вот уже целый день не участвую в дискуссии ....а я вам как кость в горле застрял
почти в каждом посте - я
не к добру это... не к добру...

Со мной-то ничего не происходит. Просто за вчерашний день сильно надоели тем, что несколько десятков раз за один день повторили одно и то же... ну, видимо, считая, что тут одни идиоты, и если повторять одно и то же раз в пять минут, то с Вами наконец-то согласятся. Плюс, извините, конечно, но Вы для меня - синоним некомпетентности.

Вот вы из банковской сферы... может расскажите почему в европе меньшие ставки по кредитам?

Рассказать, говорите?
Давайте расскажу.
Сначала расскажу про то, что при инфляции в 10% (или сколько у нас там инфляция официально?) процентную ставку в 1-2% как-то странно ждать, нет?
Потом расскажу про РВПС, на которые отвлекается уйма денег, изымаемых из оборота. Я не знаю, есть ли ещё где в мире практика безвозмездного изъятия таких денежных средств из оборота банков.
Потом расскажу про совершенно невменяемый Роспотребнадзор. Знаете, Вы почитайте "Историю абдеритов" Виланда, хотя бы про то, как у них номофилакса избирали. Просто один в один: "главный юрист" у нас в стране - медик. Так вот, какая моча завтра стукнет в голову нашему номофилаксу... тьфу, г-ну Онищенко, не знает никто. Какие завтра условия кредитного договора признают недействительными по требованию врача, угадать невозможно. А потому все риски закладываются в процентную ставку.
А вот когда Вы денежки в банк несёте во вклад положить, Вас удовлетворит ставка 0,5% годовых при инфляции 10% (а реально ещё больше)? Неееет??? А почему? Вас, наверное, устроит ставка, если не дающая доход, то хотя бы минимизирующая потери от инфляции? А банк, по всей видимости, должен платить Вам как вкладчику, скажем, 8% годовых, а выдавать Ваши деньги под 1% годовых? Ну, это же благотворительная организация, банк-то.
Про секьюритизацию рассказать? Во всём мире секьюритизация работает нормально, и только в нашем стране случае секьюритизации было всего несколько на всю страну. Почему? Ну в том числе из-за воя г-на Онищенко и Вам подобных про то, как нарушаются права несчастных заёмщиков уступкой права - им же, бедным, платить придётся...
Рассказать про "эффективность" нашего взыскания? Когда процесс взыскания тянется годами, когда нет механизма банкротства граждан, когда весьма широк список того, на что нельзя обратить взыскание?
Рассказать про наше замечательное налогообложение? Когда на проценты, подлежащие уплате (но ещё не уплаченные заёмщиком) банк обязан уплатить налоги? Причём мы тут посчитали и прослезились: налогов за начисленные проценты мы уплатили куда как больше, чем получили процентов. Оказалось, что выгоднее после истечения срока кредита не взимать проценты вообще, даже если заёмщик фактически пользуется деньгами ещё пару лет, чем начислять эти проценты и платить с них налоги.
Ещё порассказывать?

[Ludmila]

не сын юриста, меня поражает, как легко Вы рассуждаете о вещах, в которых ни фига не понимаете... о том, что законодательство у нас должно быть максимально жётское по отношению к банкам, а проценты - как можно ниже... А ещё лучше, чтобы банкам запретили вообще брать проценты за пользование кредитом, да и чтобы деньги запретили требовать назад.

Ничего не читали про ипотечный кризис в Америке, нет? Не вернул кредит - пришёл банк и вышвырнул тебя из твоего дома. Безо всяких судов, без отсрочек реализации... просто пришли и вышвырнули.
А не слышали душещипательную историю про то, как в Канаде приставы описывали имущество должников, и изъяли у детей мягкие игрушки, а у 8-летнего пацана - ещё и медаль, которой его наградили за то, что он сестру от медведя спас?
Зато у них ставки низкие, да. Вот радость-то тем, кого из дома вышвырнули за пять минут, или пацану, у которого медаль отобрали, да?
Кстати, не напомните, чем у них там закончилось с низкими-то ставками?

[не сын юриста]

Плюс, извините, конечно, но Вы для меня - синоним некомпетентности.

Простите у мну сфера абсолютно другая. В банковском я немного начал разбираться благодаря вам.... но совсем малость...
Кроме того: люди рассказывают больше, если мы им противоречим. Простите за неэтичные методы. Но понимать я начал многое....

Ещё порассказывать?

Вообще интересно...

[Ludmila]

Да могу и ещё порассказывать.
Про то, что для многих заёмщиков "долги платят только трусы". Естественно, потери от этого раскидываются на всех.
Могу рассказать про то, что даже в Беларуси, где банковская система менее развита, чем у нас, есть Банковский кодекс. А у нас 90% норм - это различные ЦБшные документы. И спасибо, если это Положения и Указания. А то ещё есть телеграммы, письма и проч. дребедень, которую к НПА отнести неьлзя, но нарушение которой чревато отзывом лицензии. Было очень весело, например, когда ЦБ РФ поменял правила игры по пластиковым картам. И ладно бы просто поменял - неееет, нужно было поменять ещё и нумерацию счетов. Ну так, чтобы веселее было. А нумерацию счетов технически невозможно поменять, можно только закрыть один счёт и окрыть другой. Так вот, чтобы выполнить требования ЦБ РФ, по ГК РФ надо было расторгнуть один договор и заключиь другой, на других условиях. Но при этом, понятное дело, у клиента нет никакой обязанности перезаключать договоры. Т.е. либо банк нарушает ГК РФ, в одностороннем порядке расторгая договор и заключая новый договор без малейшего волеизъявления владельца счёта, либо нарушает требования ЦБ РФ. За расторжение договора и заключение нового на новых условиях... ну... взыщет клиент убытки... если докакжет... За нарушение требований ЦБ РФ могут как миниум хорошо штравануть, как максимум - отозвать лицензию. Угадайте, какой вариант выбирали банки? При этом данные требования ЦБ, чтобы банки уж точно не могли соблюсти ГК РФ, вступили в силу задним числом. Т.е., условно говоря, 1-го апреля вышло распоряжение ЦБ РФ, а в нём крайний срок, когда банки длжны перенумеровать счета - 1-е марта.
Могу рассказать про меняющееся каждый день законодательство и судебную практику.
Могу рассказать про то, что кредит на убытки можно списать, только отсудившись, возбудив исполнительное производство и получив акт о невозможности взыскания. А это значит, что куча людей занята подготовкой и подачей исков и прочих документов, по которым деньги не будут взысканы никогда. Но по этим кредитам работает куча народу. Написание искового, заявления о возбуждении исполнительного производства, платится немалая госпошлина, почтовые расходы... в общем, куча денег, потраченных только на то, чтобы закрыть строчку в балансе и высвободить часть РВПС. Правда же, здорово?
Рассказать про то, как суды перекидывают дела "по подсудности". Когда иск подаём в суд, указанный в договоре, тот говорит, что договорная подсудность недопустима. Иск направляется в суд по месту жительства ответчика - суд говорит, что у вас тут договорная подсудность, так что идите, уважаемые, в "свой" суд. А нам плевать, что суд, указанный в договоре, Вам отказал.

[Ludmila]

Могу рассказать и про то, что денежки-то люди в кредит берут на 3-5-20 лет. А вот вкладов на такой срок просто нет и быть не может. Не может быть хотя бы по той простой причине, что по нашему ГК РФ вкладчик вправе в любой момент забрать вклад, и условие, ограничвающее это его право, ничтожно. Но ведь если отменить эту норму ГК РФ и узаконить безотзывные вклады, Вы же первый, а с Вами и г-н Онищенко начнёте вопить - караул, права вкладчиков нарушают!!!
А потому получается, что банк выдаёт деньги под определённый процент, например, на 20 лет, а максимальные вклады у него на три года, да и эти вкладчики могут забрать досрочно. А уж будут ли у банка деньги через 3 года, и сколько он будет платить за пользование этими деньнами, спрогнозировать невозможно.

[Ludmila]

В общем, резюмируя вышесказанное, картнка получается следующая.
Когда банк планирует выдачу долгосрочных кредитов, он вынужден гадать на кофейной гуще. Будут ли у него деньги даже через 3 года, и если будут, то под какой процент - неизвестно. Какой будет процент невозврата - неизвестно. По каким праилам придётся играть не то что через 5 лет, а через месяц - неизвестно, т.к. неизвестно, какое будет законодательство, что придумает ЦБ РФ, какая моча стукнет в голову Главному санэпидврачу и по какому пути пойдёт судебная практика. При этом не выдавать долгосрочные кредиты нельзя: если не выдашь ты - выдадут госбанки. Им всё равно, у них голова не болит - если они понесут убытки, государство вытрясет деньги из карманов налогоплательщиков и закроет бреши этими деньгами.
Ладно, выдали, сформировали РВПС. Тут появляется Главный санэпидврач и начинает лезть в договоры. Начинаются многочисленные суды, которые тоже денег стоят.
Потом начинают меняться и другие правила игры...
Если заёмщик кредит не возвращает, начинается самое весёлое. Государство начинает вытряхивать из банка денежки: увеличение РВПС до 100%, налоги на неполученные проценты, штрафы за... да ЦБ РФ найдёт, за что оштрафовать..., госпошлина за подачу исков, нужных только для списания средств. Причём, чтобы было ещё интереснее, часть этих денежек пойдёт на развитие конкурентов, то бишь будет вложена в госбанки.
Птоом начинается процесс взыскания денег с заёмщика. Долгий и муторный. Заёмщик затягивает процесс, оспаривает договор по всем мыслимым и немыслимым поводам... суд тянется в лучшем случае полгода-год, в худшем - может тянуться годами. При этом есть ещё вероятность, что наши замечательные СОЮ пожалеют неплательщика и откажут банку в удовлетворении требований полностью или частично, руководствуясь своим понятием о справедливости, а не законом.
Отсудились? Замечательно! Теперь возбуждайте исполнительное производство и ищите имущество, на которое можно обратить взыскание. Что говорите? Нет такого имущества, только то, на которое нельзя обратить взыскание? Ну, не повезло - взыскивайте по 25% с з/п заёмщика... ну да, это много лет надо взыскивать, так что делать-то... А, нашли-таки у него дачу на торфяном болоте где-то в 120 км. от ближайшего райцентра? Ну, давайте обращаться взыскание. Ну да, это не на один месяц процесс, а потом ещё и торги могут оспорить? Что, не хотите так? Ну, тогда забирайте исполнительный лист и списывайте на убытки...

Вот мне интересно: сколько в такой ситуации выдержали бы зарубежные банки?

[begemotch]

Вот интересно, не сын юриста и иже с ним понимают, какая будет стоимость кредитов в результате реализации их бредовых идей?

Начинайте хоть завтра выдавать кредиты под 200 % годовых. Кто вам мешает?

Я искренне не понимаю, почему во всём мире секьюритизация активов - нормальное явление (даже в Казахстане есть закон о секьюритизации), и только у нас вызывает истошные крики о "нарушении прав заёмщиков".

Хеджируйтесь, в чем проблема? Купите CDS на 5 % активов у Голдман Саксовичей или Морган Стэнливичей. Через годик-другой выйдете к ним с иском о нарушении прав потребителя, как Дойче Банк или Кредит Суиз. Типа, мы не знали, нас обманули,когда мы подписывали, всю инфу до нас не довели, вот мы и влетели. Онищенко поплачетесь, может он вам поможет

Сначала расскажу про то, что при инфляции в 10% (или сколько у нас там инфляция официально?) процентную ставку в 1-2% как-то странно ждать, нет?

Расскажите, плиз ! Каким образом ставки либор или моспрайм связаны с инфляцией? С детства этим вопросом мучаюсь

Ничего не читали про ипотечный кризис в Америке, нет? Не вернул кредит - пришёл банк и вышвырнул тебя из твоего дома. Безо всяких судов, без отсрочек реализации... просто пришли и вышвырнули.

Потом пришли прокуроры, посадили три сотни ипотечных брокеров, признали 20 % сделок по закладным ничтожными, на остальные 80 % ввели мораторий. Сунешься к заемщику без спросу прокурорского - твою судьбу будут решать присяжные. Такие же заемщики.

Кстати, не напомните, чем у них там закончилось с низкими-то ставками?

Они стали еще ниже. Народ там поумнел и кредиты не берет. Это только у нас банкстеры думают, что процент по кредиту регулируется исключительно банками.

Могу рассказать про то, что кредит на убытки можно списать, только отсудившись

А можно скинуть с баланса на КА. Или на внебаланс дочерней помойки на каймановых островах. После чего прибежать к государству с воплями хулиганы зрения лишают дайте срочно денег бюджетных, иначе финсистема накроется чем-то нехорошим.

Могу рассказать и про то, что денежки-то люди в кредит берут на 3-5-20 лет. А вот вкладов на такой срок просто нет и быть не может

Банальный кассовый разрыв. Любимое занятие тупых российских банкстеров.

Я не знаю, есть ли ещё где в мире практика безвозмездного изъятия таких денежных средств из оборота банков.

Везде. Иначе кредитный мультипликатор уйдет в бесконечность.

А уж будут ли у банка деньги через 3 года,

Душещипательная получилась картинка. Меня аж слеза прошибла. Бедные банкиры, как им тяжко приходится. Пашут, бедолаги, света белого не видя, последний хрен без соли доедают, и не мерси тебе ни капельки от неблагодарных заемщиком. Вот уйдут они от горя разом в монастырь, как жить без них будем?

[не сын юриста]

Ну так и надо делать банковский кодекс... вы же знаете, что у нас законы принимаются тоже на деньги заинтересованных лиц.
Хотя честно говоря клиенты тоже были бы в этом заинтересованы....
Про кредитный договор у нас всего лишь три статьи, зато разъяснений по нему.... на томик наберется.... причем толкуют все.... Начиная от ЦБ, заканчивая судами и роспотребнадзором....
Причем чем быстрее, тем скорее... а то я думаю с амбициями Онищенко практику в другую сторону очень скоро переведут....

причем так же как и ГК... по главам... сначала общую, а дальше как договоритесь...

[Chiko]

противникам уступки посвящается ППВАС № 16002/10 по делу общества "СэР"

[SmaLL Chief]

ограничить возможность уступки прав по договорам с потребами. ведь право требования к физику может быть основано и не только на КД - мало ли что еще в принципе может попасть коллекторам, зачем себя ограничивать?

джим может быть, а то как то получается странно заемщика мы защищаем от банка и я всячески пропагандирую за недействительность уступки, при этом другие участники гражданского оборота, такие как коммунальщики, связисты и др. что хотят то и воротят, что несправедливо, было бы обоснованно ограничить уступку в отношении потребителей-граждан во всех сферах, потому как уровень правосознания у граждан очень низок и приравнять их с другими участниками правоотношений глупо.

[Romuald]

[уровень правосознания у граждан очень низок и приравнять их с другими участниками правоотношений глупо.

Низкий уровень правосознания означает, что граждане не осознают необходимость соблюдать требования и исполнять обязанности? Что ком.платежи платят тогда, когда отключают электричество? По ТВ часто показывают репортажи про плохих коммунальщиков и потерпевших граждан, но не демонстрируют сюжеты о преоблемах глав ТСЖ собрать платежи с неплательщиков, а не перекладывать их на добросовестных членов? Может проще не нормативные ограничения устанавливать, а правовую культуру развивать, в т.ч. путем предоставления доступной правовй помощи (адвокаты, общества потребителей и т.п.)?

[Jhim]

было бы обоснованно ограничить уступку в отношении потребителей-граждан во всех сферах

угу. особая защита отдельно взятой сферы жизнедеятельности потреба не кажется мне обоснованной. защищать так от всего. это идиотизм, но логичный идиотизм

[не сын юриста]

Jhim, Но она вообще-то есть...

И защищаются как именно как физики.... а не действующие на свой риск с целью получения прибыли.

противникам уступки посвящается

Спасибо... бум знать...как защищать не надо....
Хотя вот интересно? если КА является дочкой банка, потом банковские юристы защищают КА в суде? это можно признать мнимой сделкой или нет?
По сути целью является уход от обязанности создавать резерв....

[Chiko]

Роспотребнадзор опубликовал это

[Kerk]

было бы обоснованно ограничить уступку в отношении потребителей-граждан во всех сферах, потому как уровень правосознания у граждан очень низок и приравнять их с другими участниками правоотношений глупо.

для России с ее миллионом законов в которых миллион толкований и миллиард смыслов, справедливо.
в целом, для прозрачного регулирования, нет.
потребителя надо защищать от Российских законов и правоприменения.

[не сын юриста]

Chiko, Частично прав, но я не думаю, что от этого что то изменится....
Продумать позицию для защиты у юристов госструктур (только согласование занимает около месяца) не в чести.......

Если им конечно ОО потребителей не помогут...

+Кстати... есть еще один пункт статьи, который я здесь не вложил по поводу банковской тайны... но он очень важен... (в том числе в силу моей профессиональной специализации)...

6. Информация, составляющая профессиональную тайну, может быть предоставлена третьим лицам в соответствии с федеральными законами и (или) по решению суда.

(ст. 9, Федеральный закон от 27.07.2006 N 149-ФЗ (ред. от 06.04.2011) "Об информации, информационных технологиях и о защите информации" (принят ГД ФС РФ 08.07.2006))

Если "ИНЫХ" в законе не предусмотрено, то толкуется только в рамках конкретного закона...

[Авл Агерий]

По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором.
Не противоречит закону и не ущемляет права потребителя, равно как и условие о праве кредитора переуступить свои права по договору другому лицу без согласия заемщика, поскольку уступка требований по кредитному договору не относится к числу банковских операций, указанных в статье 5 Закона о банках и банковской деятельности, осуществление которых возможно на основании соответствующей лицензии.
Судебная практика :
Постановление по делу № А65-36718/2009 от 24.01.2011. АС Республики Татарстан
Постановление по делу № А56-6478/2010 от 05.10.2010. ФАС СЗО и другие

[не сын юриста]

Авл Агерий, вы иски видели?

основания могут быть разными..

[SmaLL Chief]

Низкий уровень правосознания означает, что граждане не осознают необходимость соблюдать требования и исполнять обязанности?

для гражданина обязанности должны быть предельно ясны и прозрачны как слеза младенца, скажите реклама кредитов бабке которой с экрана телевизора говорят что ей дадут кредит под 5% процентов и впаривают как минимум в 3 раза больше это нормально, зачастую потребитель расчитывает на одну сумму а по сути он не может расчитаться с кредитом никогда, эпический пример БРС.
теперь о коллекторах все понимают что там за люди работают, бывшие менты в лучшем случае, а самым эффективным у нас на юге считается продать долг ингушам, вы как полагаете это нормально.

в целом, для прозрачного регулирования, нет.

ну почему, КС например указывал что в отношениях с потребителем свобода договора не должна применяться.

[Jhim]

самым эффективным у нас на юге считается продать долг ингушам, вы как полагаете это нормально

Вы же считаете, что не возвращать долги - это нормально? так что в этом мы с Вами на одном поле. либо исполнение обязательств и игра в правовом поле, либо ингуши и паяльник, лопата и лесополоса. все логично



Люда! я тут подумал о распространение потребительского законодательства на трудовые отношения - завтра можем обсудить

для гражданина обязанности должны быть предельно ясны и прозрачны как слеза младенца

я случайно узнал, что мой сосед не умеет читать. он закончил три класса после войны и всю жизнь работал разнорабочим. при этом очень любит выпить. фразу, в которой больше пяти цензурных слов, включая предлоги, с первого раза не понимает. сформулируйте, пожалуйста, понятным для него языком ну, скажем, порядок расчета аннуитетного платежа, ы?

Сообщение отредактировал Jhim: 19 May 2011 - 08:22
орфографию поправил)

[не сын юриста]

Jhim, ИМХО, просто все забывают, что мы должны тому, кому должны. Все эти переходы долгов от лукавого.
Банк не может применить излишних мер, согласно закону. КА могут... их деятельность законом не урегулирована.
Таким образом банк просто развязывает себе руки, передавая задолженность КА.

Люда! я тут подумал о распространение потребительского законодательства на трудовые отношения - завтра можем обсудить

Ну вы хоть так далеко не уходите... Трудовые отношения - это процесс получения теми же самыми потребителями денег.
Трудовое законодательство сейчас уже идет по пути унификации с ГК.

[Jhim]

Таким образом банк просто развязывает себе руки, передавая задолженность КА

ок. т.е., если мы примем бандюков в штат и выдадим им утюги с паяльниками, то потребы будут счастливы? это, кстати, уже было. неужели все так быстро забывается?

Трудовые отношения - это процесс получения теми же самыми потребителями денег

вот!!! именно этой связки мне вчера не хватило! умоляю: подождите до завтра! завтра обсудим

Трудовое законодательство сейчас уже идет по пути унификации с ГК.

эээ... гммм... ну ладно, не буду про соотношение гражданского и трудового

[Dmitry-lawyer]

Банк не может применить излишних мер, согласно закону. КА могут.

Разрешите осведомиться: какие именно меры применяют КА и не может применить банк?
Исправил опечатки.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 21 May 2011 - 10:05

[Jhim]

Dmitry-lawyer, обзвон клиентов, видимо. ИМХО ничем другим они не занимаются. лишь бы Димитрий не увидел))
что они еще делают? разработкой всяких схем гашения занимается, как правило, банк. пока есть такая возможность. фирмы, скупающие долги юриков, вряд ли относятся к коллекторам. да и нет смысла говорить о кредитах юриков, поскольку на них оппоненты стойку не делают.
собственно, из моей практики, оговорюсь, от коллекторов две пользы: они берут на себянудный обзвон клиентов - не надо отвлекать на всякую хрень штатных сотрудников. в некоторых случаях КА-дочкам на баланс скидывают "плохие" долги банка. смысл создания отстойника очевиден тоже)
я уже много страниц в разных темах пытасюь понять

какие именно меры применяют КА, и не может применить банк?

так что тоже интересуюсь знать)

[Изяслав]

Банк не может применить излишних мер, согласно закону. КА могут... их деятельность законом не урегулирована.

прям в цитаты.
банк не может, потому что в закону указано - банки не вправе применять излишних мер. дада, так и сказано.
а КА могут, потому что закону про них нет, значит могут делать что хотят, УК не указ.