Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

О либертарно-юридической теории


Сообщений в теме: 1571

#551 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 14:10

Cokol

Помнится некто, отвечая на вопросик о добровольной взятке, привел не меньшую ерунду, спутав воровство в сговоре с ментом - с "добровольной взяткой", которая по определению не может иметь место. Взятка - это всегда не добровольность.
(правда этот некто, после разъяснений его учителя - тут же подчистил эту часть своего поста. Не думаю, что подчистки - это правильно. Ну да ладно - что не простишь либертатным. Видимо понятие чести еще не оформилось у этого носителя либертаризма. SORRY за жестокость=жесткость. Я редко бываю мягким - согласен - плохая привычка).

Посмотрев, о чем Вы вели диалог, всего лишь попытался сформулировать угрозы, положенные в качестве регуляторов в Мораль, Этику, Эстетику, Нравственность и т.д...

Сила всякого регулятора - в угрозе, которая от него исходит.
Однако согласен, что разложить обсуждаемые регуляторы у меня не получилось. И не потому, что это глупость ......


ну ладно, Сергей, поссорится у нас с Вами все равно не получится)))

да, я тогда удалил, т.к. это был неинтересный и никому не нужный ткст, не более того. А что же Вы тогда сразу не сказали, если заметили?? Припасли на удобный случай? :D ну-ну, и кто о чести говорит))))

Да разложить у Вас не получилось, про это я и написал, что ерунда, почти нежно и со смайликом :D

Сообщение отредактировал Marbury: 05 November 2009 - 14:32

  • 0

#552 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 14:28

Cokol
почти нежно и со смайликом :)

ОК, согласен, что нежность терять не правильно
:D
(СВАЧ, на запрос диссера Яков-ва порекомендовал дождаться выхода статьи об институционализме. Очень жду ее выхода. Там должно быть много ответиков для практики. В т.ч. - и обсуждаемых здесь вопросов)


Добавлено немного позже:

Да есть тут революционеры!  :D

такое впечатление, что адвокаты, в силу долга - не революционеры (особенно - в РФ). Профессия обязывает делать революцию мелкими шажками.

Сообщение отредактировал Cokol: 05 November 2009 - 14:31

  • 0

#553 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 14:33

В вопросе о соблюдении социальной нормы - выбор - ВСЕГДА за мной. .....Вопрос сугубо соотношения того, насколько я хочу что-то сделать и насколько не хочу осуждения \ штрафа \ лишения свободы.

:D

«В вопросе о соблюдении социальной нормы - выбор - ВСЕГДА за мной.»

Не совсем так. После заключения договора, заключенного на основе социальных норм, обе стороны теряют свободу выбирать.
  • 0

#554 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 15:45

Cokol

адвокаты, в силу долга - не революционеры

Долг и революция вещи разные, как соблюдение и изменение.

делать революцию мелкими шажками

Революция мелкими шажками есть эволюция.
Блин, не могу вспомнить, где-то видел что определение революция противостоит понятию эволюция, как возврат в прошлое (революция) и эволюция (развитие).

После заключения договора, заключенного на основе социальных норм, обе стороны теряют свободу выбирать.

Вы как минимум:
1.Свободны в выборе заключать договор или нет.
2.Свободны в выборе соблюдать договор или нет, ожидая, при этом, возможные позитивные или негативные последствия от своего свободного выбора варианта поведения.

Добавлено немного позже:

но не все получилось

Это точно!

Добавлено немного позже:

Взятка - это всегда не добровольность

Вы свободны в том, чтобы её не давать, но ..... Это ваш свободный выбор. Достижение или не достижение каких-то благ не влияет на это.

Сила всякого регулятора - в угрозе, которая от него исходит.

Некоректная фраза. Регулятор он на то и регулятор, чтобы регулировать поведение, а не создавать угрозу. А вот способы регуляции, средства воздействия могут быть разными. Да и о силе можно говорить с точки зрения моральной силы и не только с точки зрения внешнего принуждения, внешней угрозы.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 05 November 2009 - 15:56

  • 0

#555 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 16:04

Dmitry Belyakov

Некоректная фраза. Регулятор он на то и регулятор, чтобы регулировать поведение, а не создавать угрозу. А вот способы регуляции, средства воздействия могут быть разными. Да и о силе можно говорить с точки зрения моральной силы и не только с точки зрения внешнего принуждения, внешней угрозы.


не согласен совершенно. Любой регулятор, если он регулятор, он должен иметь эффективные способы воздействия на нарушителей, иначе эти нормы никто исполнять не будет и останутся лишь пожелданиями и субъективными представлениями отдельных членов общества. В праве это правовые санкции (в виде охранительных норм, защищающих регулятивные, если это теория двухзвенных норм). В любом случае, норма не может существовать без санкции за ее несоблюдение.

Добавлено немного позже:

Да и о силе можно говорить с точки зрения моральной силы и не только с точки зрения внешнего принуждения, внешней угрозы.


сила любая всегда подкрепляется явно или скрыто угрозой физического принуждения, ибо в конце концов. человек боится больше всего именно его, кто бы что ни говорил.

Дима, что такое моральная сила????
  • 0

#556 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 16:33

делать революцию мелкими шажками

Революция мелкими шажками есть эволюция.

Все зависит от масштаба оценки и масштаба социума.

1 день в масштабах истории - эволюция.
1 день в масштабе месяца - революция.

единичное решение суда в масштабе страны - эволюция - в силу инертности распространения прецедента
единичное решение суда в масштабе села/города - революция - в силу мгновенности сарафанного распространения прецедента

После заключения договора, заключенного на основе социальных норм, обе стороны теряют свободу выбирать.

Вы как минимум:
1.Свободны в выборе заключать договор или нет.
2.Свободны в выборе соблюдать договор или нет, ожидая, при этом, возможные позитивные или негативные последствия от своего свободного выбора варианта поведения

У Вас нет этих свобод, они теряются в момент подписания ДОГОВОРА и переходят в обязанность исполнять обязательства по договору.

Взятка - это всегда не добровольность

Вы свободны в том, чтобы её не давать, но .....

У Вас нет свободы ее не давать, Вы зависимы от целей, Вами дистигаемых, к примеру - зафиксированных в Договоре.

Добавлено немного позже:

Некоректная фраза. Регулятор он на то и регулятор, чтобы регулировать поведение, а не создавать угрозу. А вот способы регуляции, средства воздействия могут быть разными. Да и о силе можно говорить с точки зрения моральной силы и не только с точки зрения внешнего принуждения, внешней угрозы.

не согласен совершенно. Любой регулятор, если он регулятор, он должен иметь эффективные способы воздействия на нарушителей, иначе эти нормы никто исполнять не будет и останутся лишь пожелданиями и субъективными представлениями отдельных членов общества. В праве это правовые санкции (в виде охранительных норм, защищающих регулятивные, если это теория двухзвенных норм). В любом случае, норма не может существовать без санкции за ее несоблюдение.

«В любом случае, норма не может существовать без санкции за ее несоблюдение»
:D
:D
:)
  • 0

#557 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 16:33

У Вас нет этих свобод, они теряются в момент подписания ДОГОВОРА и переходят в обязанность исполнять обязательства по договору.


нет, ничего ни во что не переходит. При наличии договора есть обязанности, которые по выбору стороны можно не исполнять, за что грозит ответственность.
  • 0

#558 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 16:38

У Вас нет этих свобод, они теряются в момент подписания ДОГОВОРА и переходят в обязанность исполнять обязательства по договору.

нет, ничего ни во что не переходит. При наличии договора есть обязанности, которые по выбору стороны можно не исполнять, за что грозит ответственность

существование ОТВЕТСТВЕННОСТИ, взятой/принятой Вами СВОБОДНО, лишает ВАС выбора, кроме как нарушить обязательство по договору.

Выбор, состоящий из одного варианта действий - это не выбор.

Сообщение отредактировал Cokol: 05 November 2009 - 16:39

  • 0

#559 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 16:44

Cokol

существование ОТВЕТСТВЕННОСТИ, взятой/принятой Вами СВОБОДНО, лишает ВАС выбора, кроме как нарушить обязательство по договору.

Выбор, состоящий из одного варианта действий - это не выбор.


разумно. надо будет подумать)
  • 0

#560 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 19:40

Marbury

Любой регулятор, если он регулятор, он должен иметь эффективные способы воздействия на нарушителей

Помниться, как-то ты мне в аське утверждал, что государство является средством защиты (средство воздействия на нарушителей) прав и свобод… И что право, само по себе это сделать не способно.
Сейчас же, слушая тебя, можно подумать, что право само по себе «имеет зубы».
Надо различать сам регулятор и рычаги воздействия, используемые им.

норма не может существовать без санкции за ее несоблюдение.

Весь вопрос в том, что это за санкция (рычаг воздействия, средство воздействия)… Неодобрение – это тоже санкция, которая может выразиться как в обычной отрицательной оценке и снижении репутации, так и в физическом воздействии, т.е. в любом случае, в определённых неблагоприятных последствиях.

сила любая всегда подкрепляется явно или скрыто угрозой физического принуждения, ибо в конце концов. человек боится больше всего именно его, кто бы что ни говорил.

Иной раз, угроза негативной ОЦЕНКИ хуже угрозы всякого физического воздействия.
Я, конечно, понимаю, что рассматривать власть легче через физическое принуждение, но власть, вообще, понятие очень и очень широкое. А негативная оценка, это в конечном итоге, та же власть, это тоже воздействие.

Дима, что такое моральная сила????

Противоположность внешней физической силе.

нет, ничего ни во что не переходит. При наличии договора есть обязанности, которые по выбору стороны можно не исполнять, за что грозит ответственность.

+1

Cokol

Все зависит от масштаба оценки и масштаба социума.

Масштаб оценки и масштаб социума не меняет сути - соблюдение (долг; статика) и изменение (революция; динамика), вещи разные.

У Вас нет этих свобод, они теряются в момент подписания ДОГОВОРА и переходят в обязанность исполнять обязательства по договору.

Свободы переходят в обязанность? Вы ничего не путаете?
У меня есть обязанность по соблюдению договорных обязательств. Но если я теряю свободу, то откуда берётся моё право отказаться от этих договорных обязательств? Пусть даже возместив убыток?
Никуда свобода не теряется. Я имею обязанность и вправе следовать ей и получить доход от исполнения обязанность (гонорар), но я так же и вправе отказаться от этой обязанности (в необходимых случаях, произведя соответствующее возмещение).
Я свободен творить произвол и нести за это ответственность и я вправе следовать своим обязанностям, долгу.

У Вас нет свободы ее не давать, Вы зависимы от целей, Вами дистигаемых, к примеру - зафиксированных в Договоре.

Я не вправе менять цели, интересы, отказываться от них или же искать пути их реализации иным путём? Я свободен в этом. Я свободен давать взятку, но я свободен этого не делать. Другое дело, что проще и стоит ли долбиться головой в закрытую дверь.

существование ОТВЕТСТВЕННОСТИ, взятой/принятой Вами СВОБОДНО, лишает ВАС выбора, кроме как нарушить обязательство по договору.

Выбор, состоящий из одного варианта действий - это не выбор.

В рамках правомерного (этического, морального, нравственного, надлежащего и т.д.) поведения, да. Но я не святой, чтобы всё время поступать так, не руководствуясь при этом своими корыстными интересами, желаниями, чувствами, страстями. И я свободен в выборе между двумя этими моделями поведения.
  • 0

#561 Inna1

Inna1
  • ЮрКлубовец
  • 110 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 20:24

Marbury

помнится, я вас спрашивала, как различные институты процессуальных сроков укладываются в вашу теорию... и вы сказали, что позже ответите. не хотите что-нибудь написать по этому поводу?
  • 0

#562 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 20:42

существование ОТВЕТСТВЕННОСТИ, взятой/принятой Вами СВОБОДНО, лишает ВАС выбора, кроме как нарушить обязательство по договору. Выбор, состоящий из одного варианта действий - это не выбор.

В рамках правомерного (этического, морального, нравственного, надлежащего и т.д.) поведения, да. Но я не святой, чтобы всё время поступать так, не руководствуясь при этом своими корыстными интересами, желаниями, чувствами, страстями. И я свободен в выборе между двумя этими моделями поведения.

КЛАССС!!!

Вот ОНО - блестяще сформулированное противоречие ее носителем!!
Позвольте спросить: а как же быть со статикой представлений о должном ?

Что происходит со статическим представлениями о должном в момент осуществления СВОБОДЫ выбора варианта "НЕНАДЛЕЖАЩЕЕ ПОВЕДЕНИЕ" и отказ от варианта "НАДЛЕЖАЩЕЕ ПОВЕДЕНИЕ" ?

(я знал, что Вы вынуждены будете озвучить это противоречие)


Добавлено немного позже:

Marbury
помнится, я вас спрашивала, как различные институты процессуальных сроков укладываются в вашу теорию... и вы сказали, что позже ответите. не хотите что-нибудь написать по этому поводу?

нельзя ли повторить: в чем противоречит теория либертатных "различным институтам процессуальных сроков"

Добавлено немного позже:

Все зависит от масштаба оценки и масштаба социума.

Масштаб оценки и масштаб социума не меняет сути - соблюдение (долг; статика) и изменение (революция; динамика), вещи разные.

Я рад, что Вы согласились с озвученными отличиями терминов эволиция и революция

Сообщение отредактировал Cokol: 05 November 2009 - 20:37

  • 0

#563 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 20:45

КЛАССС!!!

Вот ОНО - блестяще сформулированное противоречие ее носителем!!
Позвольте спросить: а как же быть со статикой представлений о должном ?

Что происходит со статическим представлениями о должном в момент осуществления СВОБОДЫ выбора варианта "НЕНАДЛЕЖАЩЕЕ ПОВЕДЕНИЕ" и отказ от варианта "НАДЛЕЖАЩЕЕ ПОВЕДЕНИЕ" ?

(я знал, что Вы вынуждены будете озвучить это противоречие)

:D :D :)
А в чём вы увидели противоречие?
Норма надлежащего поведения не меняется. Представление о справедливом тоже не меняется. Я знаю, что совершаю произвол (руководствуясь своими желаниями), что случилось с нормой и с представлениями о должном? Ничего. Так в чём противоречие? Я свободен в выборе руководствоваться должным (свободой), но и свободен быть несвободным, творя произвол основанный на страстях.


Добавлено немного позже:

Я рад, что Вы согласились с озвученными отличиями терминов эволиция и революция

Я рад, что вы рады, т.к. вы согласились с тем, что ваши слова про адвоката были ересью.
  • 0

#564 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 20:47

Представление о справедливом тоже не меняется

Чье ПРЕДСТАВЛЕНИЕ не меняется - субъекта или социума ?


Добавлено немного позже:

Я рад, что вы рады, т.к. вы согласились с тем, что ваши слова про адвоката были ересью

Такого моего СОГЛАСИЯ - не было....
  • 0

#565 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 November 2009 - 20:50

Cokol

Чье ПРЕДСТАВЛЕНИЕ не меняется - субъекта или социума ?

В момент совершения, я знаю, что есть добро, а что зло. От моих действий, моё знание (представление) не меняется и уж тем более, не меняется от этого представление о добре и зле в социуме.

Добавлено немного позже:

Такого моего СОГЛАСИЯ - не было....

А где вы увидели моё согласие?
  • 0

#566 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 02:49

Inna1

помнится, я вас спрашивала, как различные институты процессуальных сроков укладываются в вашу теорию... и вы сказали, что позже ответите. не хотите что-нибудь написать по этому поводу?


Marbury

а у меня такой вопрос - вписываются ли в вашу концепцию нормы, содержащие разного рода сроки для осуществления защиты какого-либо из ваших абсолютных прав?
например:
- сроки исковой давности;
- сроки для обращения в суд с заявлением;
- сроки, ограничивающие возможность пересмотра судебных постановлений;

а и еще сроки давности для привлечения к уголовной ответственности


Инна, тогда это было мое творчество про абсолютные права, это была некая концепция, кончено, не с потолка взятая, но все-таки, я не уверен, что это вписывается в сегодняшний уровень понимания либертарной теории. Но я думаю, что здесь нет особых противоречий правовой логике. Но я на всяк случай спрошу Владимира Александровича :D
  • 0

#567 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 04:33

Понятно, что ЗНАЧИМОЕ может быть лишь узкой ЧАСТЬЮ бытия.

О, как красиво ты выразил суть мысли, которая трепыхалась у меня в голове :)

АНЯЯЯЯЯЯ!!!  :D

Тут я :) Шо орем? :) Скажу по секрету, я как-то посещала отоларигнолога, и он не выявил у меня нарушений слуха :wow:

Однако, это воздействие, пусть даже совершенно тобой не ощущаемое (т.к. не значимо для тебя). Созависимость есть, но она минимальна.

Ну не надо преувеличивать. Тогда она и от комара есть, знаешь как летом громко зудят, прямо раздражает. Чем не созависимость?

Ань, найди пожалуйста правовые нормы в стихотворении Маяковского "Что такое хорошо?"
Конечно, Илья скажет, что это не нормы, но словами отца там устанавливается образец поведения и даётся ему оценка.

Да? Образец ли? Или иллюстрация явно читаемых на уровне подтекста принципов?



Добавлено немного позже:

В вопросе о соблюдении социальной нормы - выбор - ВСЕГДА за мной. .....Вопрос сугубо соотношения того, насколько я хочу что-то сделать и насколько не хочу осуждения \ штрафа \ лишения свободы.

:D

«В вопросе о соблюдении социальной нормы - выбор - ВСЕГДА за мной.»

Не совсем так. После заключения договора, заключенного на основе социальных норм, обе стороны теряют свободу выбирать.


Не теряют. Они теряют одобрение общества (публичной власти) в случае изменения сделанного ранее выбора, который был так или иначе зафиксирован. Точнее, они теряют возможность изменить выбор без (возможно негативных) последствий для себя.
Какое может быть социальное регулирование там, где не может быть свободного волеизъявления?

Добавлено немного позже:

Любой регулятор, если он регулятор, он должен иметь эффективные способы воздействия на нарушителей, иначе эти нормы никто исполнять не будет и останутся лишь пожелданиями и субъективными представлениями отдельных членов общества. В праве это правовые санкции (в виде охранительных норм, защищающих регулятивные, если это теория двухзвенных норм). В любом случае, норма не может существовать без санкции за ее несоблюдение.
...
сила любая всегда подкрепляется явно или скрыто угрозой физического принуждения, ибо в конце концов. человек боится больше всего именно его, кто бы что ни говорил.

Многие дрессировщики и педагоги бы с тобой не согласились :)

Добавлено немного позже:

существование ОТВЕТСТВЕННОСТИ, взятой/принятой Вами СВОБОДНО, лишает ВАС выбора, кроме как нарушить обязательство по договору.

Выбор, состоящий из одного варианта действий - это не выбор.


Почему Вы решили, что вариант только один?
  • 0

#568 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 05:02

Понятно, что ЗНАЧИМОЕ может быть лишь узкой ЧАСТЬЮ бытия.

О, как красиво ты выразил суть мысли, которая трепыхалась у меня в голове :)

:D :D

существование ОТВЕТСТВЕННОСТИ, взятой/принятой Вами СВОБОДНО, лишает ВАС выбора, кроме как нарушить обязательство по договору. Выбор, состоящий из одного варианта действий - это не выбор.

Почему Вы решили, что вариант только один?

Поотому что все остальные варианты обсуждаются в преддоговорном процессе. После подписания - только отказ от исполнения - других вариантов нет.

В вопросе о соблюдении социальной нормы - выбор - ВСЕГДА за мной. .....Вопрос сугубо соотношения того, насколько я хочу что-то сделать и насколько не хочу осуждения \ штрафа \ лишения свободы.

«В вопросе о соблюдении социальной нормы - выбор - ВСЕГДА за мной.»
Не совсем так. После заключения договора, заключенного на основе социальных норм, обе стороны теряют свободу выбирать.

Не теряют. Они теряют одобрение общества (публичной власти) в случае изменения сделанного ранее выбора, который был так или иначе зафиксирован.
Точнее, они теряют возможность изменить выбор без (возможно негативных) последствий для себя.
Какое может быть социальное регулирование там, где не может быть свободного волеизъявления?

Подписав Договор, Вы подчинили свою ВОЛЮ его условиям. После выполнения Договора либо возмещения ущерба от отказа его исполнять - Вы свободны - нет проблем = "Точнее, они теряют возможность изменить выбор без (возможно негативных) последствий для себя".
  • 0

#569 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 12:52

Anna V

Тут я  Шо орем?  Скажу по секрету, я как-то посещала отоларигнолога, и он не выявил у меня нарушений слуха

:) :) :)

Ну не надо преувеличивать. Тогда она и от комара есть, знаешь как летом громко зудят, прямо раздражает. Чем не созависимость?

Ты живёшь в человеческом обществе и хочешь ты того или нет такая созависимость есть.

Да? Образец ли? Или иллюстрация явно читаемых на уровне подтекста принципов?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип
Принцип или начало (лат. principium, греч. αρχή) — в теоретической философии то, чем объединяется в мысли и в действительности известная совокупность фактов.
Принцип — в практической философии, этике, есть норма, правило поведения. Эта норма поведения может быть всеобщей (моральной) и частной.
Отец сыну проиллюстрировал на примерах образец поведения, норму поведения.
Ты писала про то, что почти все нормы реализовались в правовые нормы. И где там правовые нормы?

Какое может быть социальное регулирование там, где не может быть свободного волеизъявления?

:D

Многие дрессировщики и педагоги бы с тобой не согласились

:D
Вот я, как бывший педагог (учитель истории), с ним и не согласен.
Классное сравнение педагога и дрессировщика! :) Хотя, во многом, это так и есть.

Cokol

Поотому что все остальные варианты обсуждаются в преддоговорном процессе. После подписания - только отказ от исполнения - других вариантов нет.

А отказ не свободен?
Вы, конечно, скажите что я откажусь под влиянение обстоятельств (несвободы), но и заключая договор я также зависим от своих целей (несвободы).
Следуя, такой логике, мы полностью отрицаем свободу волеизъявления, о чём говорил выше и я и AnnaV.

Подписав Договор, Вы подчинили свою ВОЛЮ его условиям. После выполнения Договора либо возмещения ущерба от отказа его исполнять - Вы свободны - нет проблем = "Точнее, они теряют возможность изменить выбор без (возможно негативных) последствий для себя".

Это не есть отсутствие воли. Это не есть отсутствие выбора варианта поведения.
В случае совершения нарушения у потерпевшего появляется возможность применить негативные последствия. Эти негативные последствия - защита для потерпевшего. Это стабилизирует гражданский оборот, ограждает его от произвола, но это не ограничивает волю, в т.ч. нарушителя. Применение негативных последствий к нарушителю есть воля потерпевшего. Он так же волен не применять эти последствия.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 06 November 2009 - 12:58

  • 0

#570 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 19:59

Marbury

разумно. надо будет подумать)

Ваши уже подумали ))) :
http://teoria-prava....-q-q-&Itemid=82
[4] .......И если он выражает такую свою волю, заключая договор об эвтаназии, он тем не менее сохраняет свою правосубъектность и в любой момент вправе изменить свою волю, даже тогда, когда по ходу его умерщвления пройдена "точка возврата". ....

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 06 November 2009 - 20:00

  • 0

#571 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 21:22

разумно. надо будет подумать)

Ваши уже подумали ))) :
[4] .......И если он выражает такую свою волю, заключая договор об эвтаназии, он тем не менее сохраняет свою правосубъектность и в любой момент вправе изменить свою волю, даже тогда, когда по ходу его умерщвления пройдена "точка возврата". ....

классная вставочка.
Однако наши об ЭТОМ подумали очень и очень давно - в лице Гегеля ...

Но не буем торопиться - мне так же интересно - как ответят либертатные...
  • 0

#572 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 21:35

Однако наши об ЭТОМ подумали очень и очень давно - в лице Гегеля ...

Но вы то, как раз, с ЭТИМ спорите...
  • 0

#573 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 21:53

Однако наши об ЭТОМ подумали очень и очень давно - в лице Гегеля ...

Но вы то, как раз, с ЭТИМ спорите...

Нет, конечно - ни с Гегелем, ни с либертатными в части угроз, как содержания регуляторной мерки - я не спорю - я с ними согласен. А вот Вы отрицаете

Сообщение отредактировал Cokol: 06 November 2009 - 21:54

  • 0

#574 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 22:16

Cokol

Ваши уже подумали ))) :
http://teoria-prava....-q-q-&Itemid=82
[4] .......И если он выражает такую свою волю, заключая договор об эвтаназии, он тем не менее сохраняет свою правосубъектность и в любой момент вправе изменить свою волю, даже тогда, когда по ходу его умерщвления пройдена "точка возврата". ....

Вывод: субъект может изменить свою волю после договора

классная вставочка.
Однако наши об ЭТОМ подумали очень и очень давно - в лице Гегеля ...

Но вы то, как раз, с ЭТИМ спорите...

Нет, конечно - ни с Гегелем, ни с либертатными в части угроз, как содержания регуляторной мерки - я не спорю - я с ними согласен. А вот Вы отрицаете


Хорошо, давайте сравним:

Утверждал Cokol

После заключения договора, заключенного на основе социальных норм, обе стороны теряют свободу выбирать.

У Вас нет этих свобод, они теряются в момент подписания ДОГОВОРА и переходят в обязанность исполнять обязательства по договору.

существование ОТВЕТСТВЕННОСТИ, взятой/принятой Вами СВОБОДНО, лишает ВАС выбора, кроме как нарушить обязательство по договору.

Выбор, состоящий из одного варианта действий - это не выбор.

Поотому что все остальные варианты обсуждаются в преддоговорном процессе. После подписания - только отказ от исполнения - других вариантов нет.

Подписав Договор, Вы подчинили свою ВОЛЮ его условиям. После выполнения Договора либо возмещения ущерба от отказа его исполнять - Вы свободны - нет проблем = "Точнее, они теряют возможность изменить выбор без (возможно негативных) последствий для себя".

Вывод: изменить свою волю после договора субъект не может.

Утверждал Dmitry Belyakov

Вы как минимум:
1.Свободны в выборе заключать договор или нет.
2.Свободны в выборе соблюдать договор или нет, ожидая, при этом, возможные позитивные или негативные последствия от своего свободного выбора варианта поведения.

Свободы переходят в обязанность? Вы ничего не путаете?
У меня есть обязанность по соблюдению договорных обязательств. Но если я теряю свободу, то откуда берётся моё право отказаться от этих договорных обязательств? Пусть даже возместив убыток?
Никуда свобода не теряется. Я имею обязанность и вправе следовать ей и получить доход от исполнения обязанность (гонорар), но я так же и вправе отказаться от этой обязанности (в необходимых случаях, произведя соответствующее возмещение).
Я свободен творить произвол и нести за это ответственность и я вправе следовать своим обязанностям, долгу.

В рамках правомерного (этического, морального, нравственного, надлежащего и т.д.) поведения, да. Но я не святой, чтобы всё время поступать так, не руководствуясь при этом своими корыстными интересами, желаниями, чувствами, страстями. И я свободен в выборе между двумя этими моделями поведения.

Норма надлежащего поведения не меняется. Представление о справедливом тоже не меняется. Я знаю, что совершаю произвол (руководствуясь своими желаниями), что случилось с нормой и с представлениями о должном? Ничего. Так в чём противоречие? Я свободен в выборе руководствоваться должным (свободой), но и свободен быть несвободным, творя произвол основанный на страстях.

В момент совершения, я знаю, что есть добро, а что зло. От моих действий, моё знание (представление) не меняется и уж тем более, не меняется от этого представление о добре и зле в социуме.

А отказ не свободен?
Вы, конечно, скажите что я откажусь под влиянение обстоятельств (несвободы), но и заключая договор я также зависим от своих целей (несвободы).
Следуя, такой логике, мы полностью отрицаем свободу волеизъявления, о чём говорил выше и я и AnnaV.

Это не есть отсутствие воли. Это не есть отсутствие выбора варианта поведения.
В случае совершения нарушения у потерпевшего появляется возможность применить негативные последствия. Эти негативные последствия - защита для потерпевшего. Это стабилизирует гражданский оборот, ограждает его от произвола, но это не ограничивает волю, в т.ч. нарушителя. Применение негативных последствий к нарушителю есть воля потерпевшего. Он так же волен не применять эти последствия.

Вывод: субъект может изменить свою волю после договора

Утверждала Anna V (с которой я тут абсолютно согласен):

Не теряют. Они теряют одобрение общества (публичной власти) в случае изменения сделанного ранее выбора, который был так или иначе зафиксирован. Точнее, они теряют возможность изменить выбор без (возможно негативных) последствий для себя.
Какое может быть социальное регулирование там, где не может быть свободного волеизъявления?

Вывод: субъект может изменить свою волю после договора

Ну, так кто тут что отрицает?
  • 0

#575 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2009 - 22:30

Cokol ......
Вывод: субъект может изменить свою волю после договора
Ну, так кто тут что отрицает?

КЛАСС!!
Блестящая распаковка.
Огромное спасибо.
Уверен, что она(данная распаковка) окажет значительную помощь либертатным при ее опровержении.

Предлагаю подождать. Аргументов Вы насобирали много - они не во всем стыкуются (то есть не соблюдено единство "единичного-отдельного- и всеобщего).

Поскольку сначала вопрос адресовался к либертатным, то я хочу увидеть их победный либо иной ответик.

Мое суждение не изменилось (пока - не изменилось)
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных