Сообщений в теме: 1079

[ОльгаВикт]

Всем доброго времени суток!

Согласно условиям договора энергоснабжения "за ненадлежащее исполнение обязательств по настоящему договору стороны несут ответственность в соответствии с действующим законоадтельством РФ".

Гарантирующий поставщик обращается в суд с иском о взыскани с Потребителя (юр.лицо, которое я представляю)суммы задолженности и пени, которую расчитывает исходя из 1/300 ставки рефинансирования за каждый день просрочки. При этом ссылается на договор, в котором ни слова о размере пени и об обязательстве платить пени.

Может я что-то пропустила и размер пени установлен каким либо законом? Перелопатила кучу Постановлений всяких, нашла, что 1/300 ставки рефинансирования применяется в случае взыскания сумм пени по договорам, заключенным в целях поставки энергии для муниципальных и государственных нужд. Но у меня юрлицо - управляющая компания, которая управляет десятком домов. Какие тут муниципальные нужды?

Вобщем я в полном недоумении...

Думаю, что поскольку пени не предусмотрено договором энергоснабжения можно вобще говорить о том, что мы не обязаны ее платить. В крайнем случае расчитать по ст.395 ГК РФ, там все же получается меньше (1/360 ставки за день просрочки). Да.. еще они пени на сумму с НДС расчитали. Беспредельщики Считать нуно без учета НДС.

Я правильно мыслю?

Буду благодарна всем откликнувшимся.

[Лигрица]

ОльгаВикт, в данном случае ГП имеет право взыскать с Вас проценты за пользование чужими денежными средствами согласно ст. 395 ГК РФ. Рассчитываются они с учетом НДС. По формуле: Задолженность = (Сумма х Количество Дней х Ставка Рефинансирования)/ 360.
Вам посоветую написать отзыв, в котом указать, что пеня договором не предусмотрена, и требование ГП о взыскании данной суммы не законно.
Суд же, скорее всего укажет ГП на 395 ст., и ГП может пересчитать сумму в соответствии с этим.

[ОльгаВикт]

Лигрица, спасибо. Только я не пойму, почему нужно считать с НДС? Кажется на НДС проценты не начисляются.

[Лигрица]

ОльгаВикт, раньше, да, по 395 ст считалось без НДС. Но после каких-то толи разъяснений ВАСа, толи изменений в законодательстве, стали считать с НДС.

[Vladimir MX]

ОльгаВикт, там были и разъяснения ВАС и изменения в НК. Разъяснения были до изменений - на НДС начислять нельзя, потому что НДС сам по себе исчисляется у продавца и уплачивается в бюджет "по оплате", то есть, при поступлении денег от покупателя. Соответственно, эта сумма в стоимости товара сама по себе предназначается для бюджета, это не деньги продавца, и продавец от неуплаты стоимости товара в части НДС в срок ничего не теряет, он просто позже перечислит эту сумму в бюджет, да и все. А потом были изменения. Теперь НДС исчисляется "по поставке" или "по авансу". То есть, если поставка произведена, а оплаты не было, НДС исчислить и уплатить в бюджет придется, из собственных денег продавца. Разъяснения ВАС автоматически отпали - теперь это именно деньги продавца, и он несет неблагоприятные последствия от неуплаты покупателем этой суммы.

[ОльгаВикт]

Vladimir MX, благодарю за подробное разьяснение .

Получается, что поскольку НДС - это деньги продавца, то он имеет право расчитывать на них пени. Но у нас в договоре не оговорен размер пени. Значит берут законную либо расчитывают убытки. В моем случае Гарантирующий поставщик несет убытки в виде 1/300 ставки рефинансирования за каждый день неуплаты НДС в бюджет. Согласна с этим. Это их убытки, тут не поспоришь. НО!

1.Ставку 1/300 можно применять только к сумме НДС, высчитывая пени отдельно по НДС (по 1/300) отдельно по основному долгу (по 1/360 согласно ст.395 ГК).

2. Пени на НДС можно начислять только после 20 числа месяца, следующего за истекшим налоговым периодом (кварталом). Только с 20 числа у Гарантирующего поставщика возникают убытки в виде пени за неуплату налога. Нам же Гарантирующий поставщик расчитывает пени начиная с 10 числа каждого месяца.

3. Опять же в части начисления пени на НДС, как убытки от несвоевременной нашй оплаты, нужно доказать эти убытки. То есть Гарантирующий поставщик должен представить платежки, подтверждающие, что он перечисли в свою очередь свои пени за неуплату в срок НДС.

4. Что касается основной суммы долга - то тут только по 395 ГК РФ и никаких 1/300 ставки.


По моему мои рассуждения логичны. Если не так - ткните, пожалуйста, носом в какое-нибудь решение АС.

[Vladimir MX]

ОльгаВикт, что-то непонятно. Все же уплатил поставщик сумму НДС в бюджет с вашей сделки или нет?
Если уплатил, то потратил свои деньги, а вы их должны возместить, а если не возмещаете, то вот вам на эту сумму проценты по ст. 395 (а не по НК).
Если не уплатил, и капают пени в связи с неуплатой налога, то эти пени могут считаться убытком продавца (именно в той сумме, в которой пени насчитываются по НК). Явно пени будут считаться со следующего дня после срока уплаты. И продавец должен не только посчитать сумму этого убытка, но и подтвердить его реальность - а именно, подтвердить, что ему придется уплатить эту сумму пени в бюджет, например, ему уже выставили соответствующее требование.
Соответственно, от ответа на вопрос - уплатил или неуплатил - зависит природа и размер уплачиваемой Вами суммы. То есть, от продавца нужна информация по этому вопросу. Пусть подтверждает обоснованность и размер требований.

Сообщение отредактировал Vladimir MX: 19 September 2011 - 11:22

[Лигрица]

Мне кажется, в в какие-то дебри полезли.
в ст.395 четко сказано: За пользование чужими денежными средствами вследствие их неправомерного удержания, уклонения от их возврата, иной просрочки в их уплате либо неосновательного получения или сбережения за счет другого лица подлежат уплате проценты на сумму этих средств.
Законодатель же не уточняет. уплатил продавец НДС или нет на момент взыскания процентов. Он просто указывает, что сумма считается с НДС

Проценты подлежат уплате за весь период пользования чужими средствами по день фактической уплаты этих средств кредитору. Тк период пользования чужими ден.ср-ми наступает со дня,следующего после срока оплаты, установленного договором,то и сичтаются %% на всю сумму долга,вкл. НДС с этого дня

[kad]

Потребителем в 2010г. был предоставлен и согласован с СО акт аварийной и технологической брони. В 2011г. СО уведомила, что необходимо предоставить и согласовать акт аварийной и технол.брони, что не было выполнено со стороны потребителя. В связи с задолжностью у потребителя мы собир.вводить частичное огранич., если в дальнейшем потребитель обратиться в суд, что мы его "не правильно" ограничили, правомерно ли будет нам ссылаться на акт аварийной и технол.брони 2010г.? Потребителем является- организация связи.

[JIS]

kad,
Да, без вариантов, пока стороны однозначно своим соглашением не установят что акт 2010 года силу утратил

Сообщение отредактировал JIS: 22 September 2011 - 12:02

[Лигрица]

а что, акты технологической брони каждый год новый устанавливается?
У нас он подписывается при заключении договора, является приложением и действует в течении срока действия договора. Все изменения - через допники.
kad, в Вашем случае, думаю, акт действителен. На самом акте не написан срок действия?

[kad]

Акт аварийной и технологической брони разрабатывается на основании Приказа Министерства промышленности и энергетики РФ от 18 марта 2008 г. N 124
"Об утверждении Правил разработки и применения графиков аварийного ограничения режима потребления электрической энергии и использования противоаварийной автоматики" в котором в п.6 изложено следующее - "Графики аварийного ограничения разрабатываются ежегодно на период с 1 октября текущего года по 30 сентября следующего года.". На мой взгляд потребителю не обязательно предоставлять новый акт авар.брони, если у него схема электроснабжения внешняя и внутреняя осталась без изменений, но тогда он должен просто письменно уведомить об этом СО.

[Лигрица]

kad, спасибо, честно - не знала. А вообще у нас практически никто из потребителей не подписывает эти акты.

[JIS]

kad
А зачем уведомлять, Акт - согласно Основ существенное условие договора и его часть, в силу Основ и ГК догворы автоматом пролонгируются, то что акт не пересоставлялся при пролонгации не порочит договор в этой части.
Вобщем я бы такого потребителя не торопился отключать...

[kad]

Да вот мы тоже посоветовались и решили пока написать письмо в прокуратуру и администрацию с просьбой посодействовать в предоставлении акта аварийной и технологич.брони на 2011-2012г. и по задолжности. Лигрица и JIS спасибо за участие

[Лигрица]

Подскажите, есть ли какой-нибудь нпа, регламентирующий, где должна проходить граница раздела между СО и УК?
УК утверждает, что на вводе в дом, а СО, что на опоре

[JIS]

Лигрица,
ПП 491 естесна, см. судебную практику и позиции вышки

[Цветок Лотос]

Привет!
Подскажите, пожалуйста, нормативный акт (или письмо ФСТ), касающийся так называемого "выделенного быта" (или "выделенного сбыта"). Вроде, он связан с переходом с договора купли-продажи электроэнергии между ГП и сбытовой компанией на договор энергоснабжения.

Сообщение отредактировал Цветок Лотос: 05 October 2011 - 14:56

[ant_ug]

530 ПП РФ

[ViktorS]

В новостройке, по договору между застройщиком и энергосбытом, установлены счетчики и люди фактически подключены к сети. Присутствует ограничение по мощности, значительно меньшее,чем 15Квт и недостаточное для нормального существования (максимум можно включить плиту и свет). Приглашают на заключение прямых договоров с энегосбытом.
Как правильней заявить о применении Правилам недискриминационного доступа и запросить 15квт?
-Заявка на подключение, с учетом ранее выделенных квт?
-мотивированный отказ, т.к. проект договора не соответсвует Правилам? Сам думаю- это навряд ли ибо никто никогда и не просил именно 15
-что-то другое?

[Melting Ice]

В новостройке, по договору между застройщиком и энергосбытом, установлены счетчики и люди фактически подключены к сети.

а кто ограничители-то ставил?

[ViktorS]

В новостройке, по договору между застройщиком и энергосбытом, установлены счетчики и люди фактически подключены к сети.

а кто ограничители-то ставил?

Тот с кем договор заключать - энергоснабжающая контора (счетчик со смарт-картой, запрограммированный на определенную мощность).
Имеет статус субъекта оптовой торговли, гарантирующего поставщика,а так же ей разрешена деятельность по продаже электрической энергии гражданам.

Уровень правого ниг(деб)илизма конторы, можно показать, например, таким пунктом (из типового договора для физиков)

Контора

Имеет права
Прекратить подачу электроэнергии или отказаться от исполнения договора в одностороннем порядке, с предупреждением Абонента в случаях неоднократного нарушения Абонентом сроков оплаты принятой электроэнергии (более 2-х месяцев), а также иных существенных нарушений условий договора с его стороны.

чесн слово,страшно туда идти

Но зато есть такой пункт

АБОНЕНТ имеет право:
Получать технические условия на увеличение мощности и повышение надежности электроснабжения.

Но я не хочу ничего получать.
Хочу по ПРФ 861 прийти и написать заявку на 15Квт,согласно п.14. Предоставить только документы, перечисленные в том же п.14.
Непонятки у меня еще вызывает документ из пункта 9 "и" про сроки проектирования и поэтапного введения в эксплуатацию энергопринимающих устройств (в том числе по этапам и очередям);
Уже все спроектировано, введено,установлено и подключено. Надо лишь карточку перепрограммировать и скормить счетчику.

То ли мне п.15 идти

В случае несогласия с представленным сетевой организацией проектом договора и (или) несоответствия его настоящим Правилам заявитель вправе в течение 30 дней со дня получения подписанного сетевой организацией проекта договора и технических условий направить сетевой организации мотивированный отказ от подписания проекта договора с предложением об изменении представленного проекта договора и требованием о приведении его в соответствие с настоящими Правилами.

То ли просто написать заявку на подключение на 15Квт?

Сообщение отредактировал ViktorS: 12 October 2011 - 16:46

[Melting Ice]

Тех.присоединение осуществляет не сбытовая компания, а сетевая.
Счетчик и ограничитель мощности - не одно и то же (пусть меня поправят, если что, но вроде так).
Если на многоквартирный дом выделили определенную мощность (ту, которая на вводе в дом) застройщику,то, по сколько он разведет на каждую квартиру - личное дело застройщика, не сетевой, ни сбытовой это не касается ни в какой мере. Отдельные квартиры в многоквартирных домах не присоединяют.

[Радион]

ViktorS,

там в 861 прочитайте куда нужно подать заявку; а там, где написано про 550 руб. прочитайте слова "с учетом ранее присоединенной в данной точке присоединения".

[ViktorS]

Тех.присоединение осуществляет не сбытовая компания, а сетевая.
Счетчик и ограничитель мощности - не одно и то же (пусть меня поправят, если что, но вроде так).
Если на многоквартирный дом выделили определенную мощность (ту, которая на вводе в дом) застройщику,то, по сколько он разведет на каждую квартиру - личное дело застройщика, не сетевой, ни сбытовой это не касается ни в какой мере. Отдельные квартиры в многоквартирных домах не присоединяют.

В счетчик встроен ограничитель мощности. Причем,если обычный автомат защиты, например, на 50А (примерно 11Квт держит)примерно час может держать запросто и 63А (13,5квт) - пока не сработает тепловая защита, то это компьютерный гад в счетчике вырубит сразу (или почти сразу, хотя не уверен. контактор там есть, управляется он компом счетчика.)
Сколько разведет застройщик - его уже никто не спрашивает. Было создано тсж и пинком под зад и застройщика и его аффелированную ук.
У застройщика остался договор с энергетиками, по которому он им проплатил что-то, а энергетики смонтировали счетчики и ждут нас на подписание договоров.

ViktorS,

там в 861 прочитайте куда нужно подать заявку; а там, где написано про 550 руб. прочитайте слова "с учетом ранее присоединенной в данной точке присоединения".

Куда - это понятно написано: Сетевая организация. Эта контора ей и является (вроде), там не стандартное разделение:сеть/сбыт, а все в одном флаконе.Хотя могу заблуждаться.Во всяком случае пошлю меня в нужном направлении быстро

Получается, если я подпишу договор (даже бестолковый и глЮпый) - то всегда по тому же 861 смогу увеличить мощность, подав заявку? Просто в 861 не расписано изменение действующего договора, а только "Порядок заключения и выполнения договора".
Либо пойти путем - мотивированного отказа по договору,как не соответствующий ппрф 861 и гк рф.заодно и 15квт указать?

Сообщение отредактировал ViktorS: 12 October 2011 - 17:34