Сообщений в теме: 1372

[advice]

в науке появился автореферат

АРАКЕЛЯН АННА ЮРЬЕВНА
СПРАВЕДЛИВОСТЬ В РОССИЙСКОМ
ГРАЖДАНСКОМ ПРАВЕ
Работа выполнена на кафедре гражданского права ФГОУ ВПО «Кубанский
государственный университет»

подробности тут

[SPM]

в науке появился автореферат

АРАКЕЛЯН АННА ЮРЬЕВНА
СПРАВЕДЛИВОСТЬ В РОССИЙСКОМ
ГРАЖДАНСКОМ ПРАВЕ
Работа выполнена на кафедре гражданского права ФГОУ ВПО «Кубанский
государственный университет»

Отзыв на работу АРАКЕЛЯН АННА ЮРЬЕВНА «СПРАВЕДЛИВОСТЬ В РОССИЙСКОМ ГРАЖДАНСКОМ ПРАВЕ»

Соискателем были поставлены задачи:

«– (1) - выявить предпосылки цивилистического понимания справедливости;
– (2) - определить исконное цивилистическое значение категории «справедливость»;
– (3) - дать сущностную характеристику категории «справедливость» в современном гражданском праве, в соответствии с которой разграничить ее смысловые значения;
– (4) - определить функции принципа справедливости в современном гражданском праве;
– (5) - установить критерии принципа справедливости в современном гражданском праве;
– (6) - показать особенности проявления принципа справедливости в механизме гражданско-правового регулирования».

«Обозначив отличительные признаки оценочных понятий, автор заключает, что понятие «справедливость» является оценочным. Оно относится к числу сложных относительно-определенных понятий, содержание которых нельзя определить однозначно, поскольку их смысл и значение могут зависеть от конкретной обстановки. По характеру обобщения оно является высокоабстрактным, по степени определенности – относительно-определенным».

Все задачи разрешены.
Наработан хороший задел для дальнейших разработок по выводу монопонятийной lдефиниции из многопонятийной категории «справедливость» (стр. 20 автореферата).

Работа имеет как практическую, так и теоритическую ценность.

Соискатель достоин присвоения квалификации кандидата юридических наук
СПАСИБО.

[Gemüt]

«Обозначив отличительные признаки оценочных понятий, автор заключает, что понятие «справедливость» является оценочным. Оно относится к числу сложных относительно-определенных понятий, содержание которых нельзя определить однозначно, поскольку их смысл и значение могут зависеть от конкретной обстановки. По характеру обобщения оно является высокоабстрактным, по степени определенности – относительно-определенным».

"Отлично" за филологическое исследование.

[SPM]

"Отлично" за филологическое исследование.

Филоло́гия — изучение культуры через текст.

Отсюда уточняю и присоединяюсь:
спасибо автору за филолого-правовое исследование термина СПРАВЕДЛИВОСТЬ в РФ праве.

В ее исследовании нашли отражение все вариации, которые были выссказаны в этой теме. Правда единый термин не был выведен. Но такая задача соискателем и не ставиласть. Хотя задел для этого сделан хороший.

Сообщение отредактировал SPM: 01 October 2008 - 15:04

[Gemüt]

Филоло́гия — изучение культуры через текст.

Это уже структурализм как минимум. Давайте теперь познавать мир исходя из того, какими свойствами обладает обозначающее его слово. А еще лучше вообще будем изучать язык самостоятельно. Имхо, следует исследовать в другом направлении - от явления к понятию, но никак не от слова к явлению.
P.S.: в цивилистике своя справедливость, в административке своя... Сколько у нас там отраслей? И что, в каждой своя справедливость??? Хотя исследование в полном размере я бы все же почитал.

[Praktic]

Справедливость это способ размывания юриспруденции, причём задача по её размыванию (запутыванию следов) существует как обязательная часть юриспруденции. Дело в том, что сама по себе юриспруденция постоянно находится в состоянии непонятности своих фундаментальных оснований. Даже сейчас употребляя слово «юриспруденция» я вшагиваю в неопределённость. Для одного этого наука, для другого практика, для третьего общественное служение и т.д. В данном же случае я употребляю это выражение как синоним метода правового регулирования (плюс (в довесок) всего того, что происходит значимого на практике и в науке).

Фундаментальная неопределённость юриспруденции - это серьезный изъян (важная особенность?). Вполне возможно что никакой необходимости в методе правового регулирования и нет. Однако, будучи (став?) управленческой технологией юриспруденция уже не может спокойно взирать на вероятность схлопывания самой себя. Не углубляясь в тему могу высказать гипотезу, что становление государственных организмов и является тем процессом скрывающим ключик о потере права юриспруденции определять себя саму. Проще говоря, в современных условиях ничто не может заменить то что дает юриспруденция как метод правового регулирования - способность запутывать людей в их собственных проблемах.

Справедливость это не только то на что все ведутся, но и то, на что все ведясь лишают себя возможности видеть нецелостность и негармоничность используемого метода правового регулирования.

Выводить справедливость из того какой след она оставляет на практических делах и ощущениях людей можно. Тогда мы уходим в область «мера или процесс».
Если же смотреть на юриспруденцию как действительно глобальную конструкцию (что как мне кажется автором темы не предполагалось), то следует признать что эксплуатация представления о справедливости как правовом понятии это своего рода механизм спасающий от саморазрушения юриспруденцию (метод правового регулирования).
Проблема со становлением юриспруденции как целостной иерархии понятий заключается в том, что она, по своей сути, действительно безразлична к участниками. А значит будучи движимая законами формальной логики она может начать отрицать «незыблемых участников» государство и его ценности. Хорошо это или плохо можно долго дискутировать. Важно то, что справедливость это не единственная разновидность способа обнуления возрастания юридического знания и уменьшения возможности правовых понятий и принципов определять реальность. Таких синонимов направленных на обнуление роста много, это и «дух закона», и «воля законодателя» и проч. Используя эти выражения можно всегда повернуть развитие правовой материи в сторону исключающую вероятность прямого конфликта с реальным порядком вещей.

Мы говорим о справедливости больше чем о других категориях, потому что чаще всего задумываемся о том, каким образом достичь своих целей именно посредством его эксплуатации. Именно этим определяется большая значимость этого эвфемизма перед указанными выше. Получается, что, задаваясь вопросом о поиске дефиниции справедливости, мы упираемся в собственное мышление. В начале мы принимаем правила игры и готовы его использовать для достижения результатов по одному частному делу (ситуации), при этом мы достоверно знаем, что все будут так или иначе покупаться на упоминание этого слова и пытаться не разглядеть в этом что-то кроме того что мы ищем частных дивидендов. А потом мы сами оказываемся в плену того, что в слове справедливость есть что-то кроме попытки манипулировать ситуацией. Получается, что мы знаем о реальном назначении этого термина но, будучи погружены в юриспруденцию пытаемся разрубить его методами свойственными этой управленческой технологии. Однако это не предусмотрено. Если же быть последовательным, то тогда следует придти к отрицанию основ (необходимости юриспруденции быть). Поскольку все здесь участвующие в обсуждении считают себя юристами, то есть так или иначе живут за счет этого то, скорее всего, никогда не посмеют не то чтобы озвучить этот вывод, но и признаться самому себе в этом выводе. Сила юридического метода в том, что говорить об общественных категориях можно только путая следы и в итоге запутывая себя самого.

Настоящая тема, так же в своей сути есть ничто иное как одно из действий (сознательных ли?) осуществляющих людьми работающими на юридическом фронте в том, что они оперируют не пустотелыми словесами. Интересно признает ли кто-то из участников обсуждения что главное значение этой темы в том, чтобы убедить себя что юридическая деятельность – это оперирование работа с реально происходящими процессами? Поскольку юриспруденция это своего рода ловушка (выбор профессии делается один раз в жизни) то очевидно что попав в нее каждый будет делать то чтобы убедить себя, а также окружающих, в том что он занимается нужным делом (представляется что работники медицинской сферы если не лишены полностью этой проблемы, то имеют больше шансов убедить себя в необходимости собственной деятельности). Самооправдание юриста неизбежно приводит его к усиленному эксплуатированию методов юридического познания – всматриваться в смысл слов (при этом презюмируется, что смысл там есть).


Проще всего продвинуться в понимании сути справедливости, это осознать свое место в той огромной и трудноописуемой механике которые мы сейчас обобщенно именуем юриспруденция. Эта задача сродни попытке предложить людям работающим на огромном предприятии (заводе) описать его. А ведь насколько бы не была сложна структура вроде РАО ЖД, или почта, метод правового регулирования сложнее в несколько раз. Практически невозможно подсчитать сколько людей в нем задействованы. Это ведь не только все те кто именуют себя юристами, но и тысячи людей имеющих косвенное отношение к юриспруденции но зачастую ее определяющие более нежели сами юристы. Да и даже сами юристы не представляют целостности и мыслят либо узкоцеховыми категориями (размежевание по процессуальной функции), либо еще более дефрагментированы в рамках специальных отраслевых проблем.
Мне представляется что даже теоретически не может существовать человека который в состоянии объять разум такой масштаб. В результате мы обречены плутать между более менее красочно обоснованными догадками. Отдавая предпочтение наиболее привлекательной. Осталось договорится о том как правильно соотносится привлекательность и истина и можно спокойно жить дальше. Будучи уверенным что наши интуитивные эмоциональные подходы могут привести к выстраиванию внутренней гармонии.

Все наши разговоры о «глобальном» это ничто иное как шанс каждому вылезти из своей раковины и по сути отказавшись от всего своего специального опыта, пытаться разговаривать но общем и понятном для всех языке (что в сущности означает обнуление своего жизненного опыта), а поскольку это выглядит как-то нелогично, то мы все равно, не афишируя этого, обращаемся к своему опыту. В результате мы говорим о все тех же узкоспециальных вопросах (которые надо отметить невозможно соизмерить с друг другом) но только в терминах которых мы не знаем и как бы пытаемся посредством всего этого найти этот неизвестный нам термин.


Итог:

Когда спросили дикаря что такое плохо? Он ответил это когда на них нападет соседнее племя, убьет всех мужчин, заберут в плен женщин и угонят скот. А на вопрос что такое хорошо? Он ответил, что это когда мы нападем на соседнее племя убьем всех их мужчин, заберем в плен женщин и уведем их скот.


Не получается ли так, что все развитие цивилизации сводится к способности презирать предшествующие поколения, и чужаков в особенности? А в действительности мы если не стоим на месте, то уж как минимум не далеко ушли от этой начальной точки и весь вопрос сводится о том, где именно проходит граница «свой – чужой». А для того чтобы понимание этой ситуации не проявило себя, существует слово «цивилизация» и производные от него «цивилизованность» и т.д. своего рода аналог «справедливости». Разница лишь в масштабах справедливость существует, для того чтобы обнулять мыслительный процесс в передах одной управленческой технологии, а цивилизация обнуляет мышление более глобально.

P.S.Интересно дочитал ли кто-то до конца, сохранив при этом конклюдентную договорённость среди юристов быть логически последовательным, или же включил механизм обнуления, вроде аналогов справедливости?

[Gemüt]

Praktic

Получается, что мы знаем о реальном назначении этого термина но, будучи погружены в юриспруденцию пытаемся разрубить его методами свойственными этой управленческой технологии. Однако это не предусмотрено. Если же быть последовательным, то тогда следует придти к отрицанию основ (необходимости юриспруденции быть). Поскольку все здесь участвующие в обсуждении считают себя юристами, то есть так или иначе живут за счет этого то, скорее всего, никогда не посмеют не то чтобы озвучить этот вывод, но и признаться самому себе в этом выводе. Сила юридического метода в том, что говорить об общественных категориях можно только путая следы и в итоге запутывая себя самого.

ЁПРСТ, оказывается юристы - мелочные проходимцы, наживающиеся на софистических конструкциях уже не одну тысячу лет...

Все наши разговоры о «глобальном» это ничто иное как шанс каждому вылезти из своей раковины и по сути отказавшись от всего своего специального опыта, пытаться разговаривать но общем и понятном для всех языке (что в сущности означает обнуление своего жизненного опыта), а поскольку это выглядит как-то нелогично, то мы все равно, не афишируя этого, обращаемся к своему опыту.

А Вы попробуйте найти априорные основания права. Найдете - обсудим.

А на вопрос что такое хорошо? Он ответил, что это когда мы нападем на соседнее племя убьем всех их мужчин, заберем в плен женщин и уведем их скот.

А Вы бы сначала спросили. Ну или хотя б источник какой исторический привели.

А в действительности мы если не стоим на месте, то уж как минимум не далеко ушли от этой начальной точки и весь вопрос сводится о том, где именно проходит граница «свой – чужой».

Чистая психология, причем не самого высокого уровня исследования.

«цивилизованность» и т.д. своего рода аналог «справедливости».

Не "аналог" (нет такого в русском языке вообще, есть синонимы) ни разу.

В результате мы говорим о все тех же узкоспециальных вопросах (которые надо отметить невозможно соизмерить с друг другом) но только в терминах которых мы не знаем и как бы пытаемся посредством всего этого найти этот неизвестный нам термин.

Агностицизм какой-то...

Справедливость это способ размывания юриспруденции, причём задача по её размыванию (запутыванию следов) существует как обязательная часть юриспруденции.

Поясните, что значит "размывание юриспруденции"???

Даже сейчас употребляя слово «юриспруденция» я вшагиваю в неопределённость.

Не надо, а то вдруг упадете и разобьетесь!!!

[Praktic]

ЁПРСТ, оказывается юристы - мелочные проходимцы, наживающиеся на софистических конструкциях уже не одну тысячу лет...

1)Вернее просто люди, в чем по моему, ничего постыдного нет.
2) но это к теме не относится.

А Вы попробуйте найти априорные основания права. Найдете - обсудим.   

По-моему тема была несколько иная. И я вроде как не заявлял, что сейчас достану из кармана определение «права». Иными словами см. п. 2 ответа на первую реплику.

 

А на вопрос что такое хорошо? Он ответил, что это когда мы нападем на соседнее племя убьем всех их мужчин, заберем в плен женщин и уведем их скот.

А Вы бы сначала спросили. Ну или хотя б источник какой исторический привели.

Честно говоря, эта и многие последующие реплики вызывают у меня досаду, что диалог, по крайней мере, с Вами, видимо не состоится. Хотя я вполне уверен в том, что иные участники дискуссии будут более предметы, а не будут бросаться с первой секунды «парировать» всё подряд. Тема действительно сложная и требует осмысления, то есть времени. Если рассмотреть именно это реплику, то, простите, кого я должен был спросить? То что я привел это этнография. Или Вы сомневаетесь, что такой факт есть? или это не соответствует наработкам этнографической науки? Уверяю Вас, что соответствует. Может Вам привести название учебника по первобытному обществу? По-моему, прошло уже правда 17 лет после того как я сдал этот предмет, автор некто Першиц.


Из всех последующих реплик-оценок, если о чем-то и свидетельствующих, то только о Вашем внутреннем мире, что достаточно сложно связать с темой обсуждения, я могу выделить одну реплику не выпадающую из темы. Есть в моих суждениях агностицизм, или нет, по-моему вовсе не предопределяет выводов о том что такое справедливость как правовая категория. Ровно то же самое относится к, как Вы выразились, психологии не самого высокого уровня исследования (Возможно, Вы хотели сказать, что я сделал свои выводы, основываясь на неком исследовании психологических закономерностей больших групп людей, в котором были использованы нецелостные методы? Но поскольку я никакого исследования не проводил, я просто подытожил сказанное, то и отвечать в принципе не на что).

 

Справедливость это способ размывания юриспруденции, причём задача по её размыванию (запутыванию следов) существует как обязательная часть юриспруденции.

Поясните, что значит "размывание юриспруденции"???

В современных условиях метод правового регулирования содержит большой потенциал того чтобы 1) выйти на отрицание государства, по крайней в том формате как это существует обычно (непоследовательность политики, военные конфликты и проч.) 2) может начать слишком критически относится к тому, что раньше считалось незыблемо. Кстати если бы Вы обратили внимание, то я отмечал, что вопрос с необходимостью обязательного наличия метода правового регулирования не закрыт. Здесь возникает много сопутствующих вопросов: например вопрос о том, сколько действительно требуется знатоков права? где именно и в каком количестве? На мой взгляд, вполне вероятен выход на то состояние директивного управления общественными процессами, которое было в СССР. В этом случае потребность в глоссаторах резко сокращается. Наверное не все в курсе, но август 2008 года поставил нашу страну перед необходимостью идеологического выбора и если он будет сделан не в пользу тотального приоритета европейских ценностей, то трансформирование юридической профессии вполне вероятно.

Даже сейчас употребляя слово «юриспруденция» я вшагиваю в неопределённость.

Не надо, а то вдруг упадете и разобьетесь!!!

Уже поздно. Я давно там. Разбиваться будут другие. Поздняк метаться.

[SPM]

Справедливость это способ размывания юриспруденции, . ....

Интересное "вшагивание".

Просьба к автору:
в обоснование Вы привели 10-ок абзацев. Нельзя ли каждому абзацу дать заголовок. Уверен, что у Вас получится. Причем в скобках допускается указывать варианты заголовков для каждого абзаца).

Спасибо, заранее.

[Gemüt]

Praktic

2) но это к теме не относится.

Да нет, это просто стержень Вашей мысли!

И я вроде как не заявлял, что сейчас достану из кармана определение «права».

Основания, а не определения. Здесь, в частности, высказывалась т.з., что справедливость - одно из оснований права.

Уверяю Вас, что соответствует. Может Вам привести название учебника по первобытному обществу?

А Вы основательнее подходите к базе своих идей. Здесь приветствуется, когда Вы аргументируете свою позицию или своими изысканиями (соответственно, даете ссылки) или ссылаетесь на чье-либо исследование. А уверять меня не надо - за верой в иные места ходят и на других сайтах дискутируют.

Но поскольку я никакого исследования не проводил, я просто подытожил сказанное

Тогда поясните, что значит "цивилизация" в Вашем понимании.

потребность в глоссаторах

"глоссатор" - дословно (или почти дословно, если у Смерча будет возможности и желание, пусть меня поправит) - комментатор. В контексте странно смотрится.

Наверное не все в курсе, но август 2008 года поставил нашу страну перед необходимостью идеологического выбора и если он будет сделан не в пользу тотального приоритета европейских ценностей, то трансформирование юридической профессии вполне вероятно.

Ну как Вам сказать? Римская история знает иные примеры...

Поздняк метаться.

Да??? Жаль, плохо находится в неопределенности.
Вот собственно и все по существу поста. Вообще, Вам такие мысли не здесь постить надо, а в основаниях юриспруденции. Там собственно речь как раз о том шла, о чем Вы сейчас. А тута мы про справедливость безотносительно к праву. Вот. Пишите лучше там. Будет уместнее, а главное - продуктивнее.

[Praktic]

Я конечно не рассчитывал на понимание, но я смотрю что и подобия диалога не наблюдается.
Gemut неужто Вы всеръез считаете, что этот форум аналог официальной научно дискуссии? На мой взгляд это неформальный обмен мнениями. Какие ссылки, что Вы несете. Я употребил слово "глоссатор" с долей иронии (а сам теримин, в первоначальном смысле) означает толкователь законов и судебных решений).
потом мне кажется Вы некоректно ведете дискуссию. Возможно это Ваш стиль,я не знаю.

Стержень моего сообщения заключается в том, что метод правового регулирования - это всего лишь управленческая технология. И все что проистекает от нее или рядом расположено работает на его легимизиацию и столь приевшееся апеллирование к римской истории и наличие науки и помпезность зданий и уровень затрат и в том числе такие всем понятные понятия как справедливость. Если же исключить возможность обнуления выстраиваемой логики, высока вероятность серъезного политического кризиса, со всеми негативными последствиями для общества. Нет особой необходимости лезть в римскую историю, которая кстати относится к нашим реалиям примерно как и "Сказание о Гильгамеше" ,а достаточно вспомнить события конституционного кризиса 1993 года. Те события возникли во многом потому что парламент юридически был прав и получил официальную индульгенцию Конституционного Суда. При этом большой вопрос какие были бы последствия в случае успеха Руцкого и др. Но даже те жертвы которые произошли (кстати никто не скажет сколько) не говоря уже об иных издержках, могут помочь усомниться в тезисе о том, что последовательное следование правовым нормам это благо для всех. Именно с целью купирования возможных перегибов в излешнем разростании правовой логичности необходимы псевдоправовые понятия. Как именно осуществляется это воздействие - это уже вопрос техники. Вернее государственной архитектуры.

Я обращаю внимание что наблюдается отвлечение участников непосредственно от темы. На мой взгляд если нет возражений по существу, то нет смысла сублимировать это личными выпадами.

[Gemüt]

Есть ощущение, что тему Вы не читали. Зайдите в детский садик и Вы увидите, что чувство справедливости есть у всех без тотального социального менеджмента. Дайте конфету 8 детишкам из 10 - и увидите, что такое справедливость. Или когда один малыш обозвал другого нехорошим словом и получил по тыкве стульчиком.

с целью купирования возможных перегибов в излешнем разростании правовой логичности необходимы псевдоправовые понятия

Вот опять у Вас получается, что нет права - так и о справедливости речи принципиально быть не может, потому как тогда этому чему-то нечего будет оправдывать. В теме упорно доказывалось, что это не так. Но Вы все равно про юриспруденцию. Я ж говорю - про это есть отдельная тема.

и подобия диалога не наблюдается

Диалог может быть, когда есть общее. Хотя бы что-то. Пока ничего общего нет. Есть критически-философский подход к праву (полагаю, что Вы все же о праве, а не о юриспруденции, хотя...), однако данная тема посвящена этике. А у Вас некий симбиоз идей о государстве, праве и морали в социуме. Да хрен с ним и с государством и с правом! Что, не будет государства, права - не будет справедливости???

P.S.:

Большая советская энциклопедия
Глоссаторы
(позднелатинское glossator, от греч. glossa, здесь — устаревшее или редкое слово, требующее пояснения), школа юристов 11—13 вв., возникшая в Болонском университете (Италия). Примечания, которые Г. делали на полях и между строк изучаемых текстов, назывались глоссами (отсюда термин "Г."). Г. возродили для преподавания, а затем и для практического применения классическое римское право, главным образом Кодекс Юстиниана. Основатель школы Г.— Ирнерий, который первым выделил римское право из общего курса риторики, стал преподавать его как особый предмет и не в отрывках, а в полном объёме. Представители школы Г.: Булгар, Мартин, Гуго, Ацо, Якоб и Аккурсий, систематизировавший работу своих предшественников в едином своде глосс ("Glossa ordinaria"). Г. не понимали исторической ограниченности правовых институтов, считая римское право вневременным и надгосударственным (ratio sсriрta — писанный разум); своими толкованиями способствовали цезаристской политике германских императоров и усилению феодальной эксплуатации. В то же время, благодаря светскому характеру аргументации, обширным, тщательно выполненным сопоставлениям норм права, широкому пользованию юридическими понятиями и категориями, Г. положили начало возрождению юридической науки и культуры, почти полностью утраченных с падением Западной Римской империи. Г. первыми предвидели рецепцию римского права и своей деятельностью способствовали её развитию. Труды Г. послужили основой последующего комментирования римского права, которым занимались постглоссаторы и легисты.
Лит.: Савиньи Фр. К., О римском праве в средние века [из соч.], пер. с нем., СПБ, 1838; Дернбург Г., Пандекты, т. 1—3, пер. с нем., М. — СПБ, 1906—1911; Муромцев С. А., Рецепция римского права на Западе, М., 1886.

З. М. Черниловский.

P.P.S.: спорт тоже, вероятно, не смотрите. Хотя у меня возникают сомнения, что мы говорим об одном и том же.

[SPM]

Я конечно не рассчитывал на понимание, но я смотрю что и подобия диалога не наблюдается. ...
Стержень моего сообщения заключается в том, что метод правового регулирования - это всего лишь управленческая технология. ...
... Я обращаю внимание что наблюдается отвлечение участников непосредственно от темы. На мой взгляд если нет возражений по существу, то нет смысла сублимировать это личными выпадами.

Раз уж Вы "вшагнули" в тему, то зачем же веститсь на личные/не личные и иные выпады максималистов.

Понимание не означает согласие.

А для более продуктивного продвижения к диалогу (либо его подобию) - нельзя ли к каждому абзацу Вашей позиции дать заголовок.

Это гораздо достойнее ответных реакций на выпады - и продуктивнее.

[Praktic]

Есть ощущение, что тему Вы не читали. Зайдите в детский садик и Вы увидите, что чувство справедливости есть у всех без тотального социального менеджмента. Дайте конфету 8 детишкам из 10 - и увидите, что такое справедливость. Или когда один малыш обозвал другого нехорошим словом и получил по тыкве стульчиком.

Все сообщения, конечно же, нет, но и не вижу в этом необходимости. Тема заявлена, первое сообщение всегда выводится. Потом я участвую в обсуждении ровно в той степени, в какой ощущаю необходимость конкретизировать свое мышление, формулируя письменный текст, по возможности опираясь на мыслительные позиции участвующих в обсуждении. В детском саду бываю регулярно по два раза на дню. Хотя никаких драк там не наблюдаю, могу согласиться что представления о правильности бытия есть у каждого. Но применительно к заявленной теме это ничего не означает. Юриспруденция не работает с реальностью. Скажу даже иначе - не имеет в принципе никакого значения, что есть в реальности, каковы факты (условно назовем это фактической реальностью). Когда мы говорим о фактах мы создаем некий образ – представление. Если же мы создаем покрывало из письменного текста в который укутан весь мир, что и есть писанное право, то для плавания в этом уже по сути виртуальном мире и существует юриспруденция. Вопрос о соответствии этого виртуала реальности определяется множеством фактов, для начала расторопностью и адекватностью законодателя. Также здесь не надо пояснять отсутствие элементов прецедентности в правовой системе есть обречение ее на бесконечную убогость. В смысле постоянного неуспевания за жизнью. Но это к теме не относится. Относится к теме то, что мы сегодня имеем бесконечно оторванную от жизни область, где собственно и живем все мы (потомки глоссаторов) Тут возникает вопрос о содержании какого-то правового понятия. Подчеркну именно правового, а не реального, (того, что живет в фактической реальности). Однако сложность возникает с того, что всегда презюмируется первичность воссозданного в первую очередь законодателем виртуального мира с утверждением этой первичности происходит констатация тождественности правовых понятий и используемых в реальной жизни. Справедливость одно из них. Она конечно же существует сама по себе и не подарена законодателем. Но она как правовое понятие не введено в нашу юридическую ткань. При этом предлагается считать, что существование всех тех чувств и эмоций в отношении ощущения справедливости и всего что с этим связано определятся тем виртуальным (правовым?) миром который, по сути, навязывается всем. Отсюда как само собой разумеющееся следует, что познать жизнь (фактическую реальность) можно оперируя правовыми категориями. Тут понятно с куцым набором, презентованным законодателем, понятий, образов, представлений не прорваться, тут мы неизбежно начинаем прибегать к так называемым научным разработкам. Однако в силу изначальной специфичности методологической позиции вряд ли можно подобным путем прояснить жизнь. Но можно нарастить виртуальную ткань. Еще более накачать ее правдоподобием, ощущением реальности и первичности (эта задача существует всегда).

Здесь возникает вопрос о том, на какой познавательной позиции стоять. Либо будучи погруженным в юриспруденцию, что предполагается изначально. Либо помнить о том, что вся ценность права и всего что мы говорим, делаем «играя в юриспруденцию» заключена внутри указанного виртуального мира.
В каком то смысле я утверждаю о наличии матрицы, в которую вложены наши жизни, но при этом мало кто может определенно сказать, что находится за ее пределами. Каждый выбирает ту исходную познавательную позицию которую считает уместным. Что будет в первом случае «игры в юриспруденцию» по большому счету мне известно. Обобщенно говоря становление юриста, карьера все дела. Но мне интересно вылазить за оградки предложенного. К тому же я считаю уместным это делать. Поскольку, проработав 8 лет в судебной системе достоверно знаю, что никакого правосудия в судах не существует. Что есть это другой вопрос. Об этом есть другие темы. Но в любом случае мне сложно искренне верить в то что есть какая-то иная ценность в юриспруденции, праве и проч. кроме управленческой технологии. Об этом я изначально и говорил:

Выводить справедливость из того какой след она оставляет на практических делах и ощущениях людей можно. Тогда мы уходим в область «мера или процесс».
Если же смотреть на юриспруденцию как действительно глобальную конструкцию (что как мне кажется автором темы не предполагалось), то следует признать что эксплуатация представления о справедливости как правовом понятии это  своего рода механизм спасающий от саморазрушения юриспруденцию (метод правового регулирования).

Если встать на мою познавательную позицию, то ценность и содержание любого понятия приобретают иное, нежели это общепринято. Но выгода такого подхода в том, что не происходит периодическое разрушение картины в виду суждений «то практика, а это теория».

с целью купирования возможных перегибов в излешнем разростании правовой логичности необходимы псевдоправовые понятия

Вот опять у Вас получается, что нет права - так и о справедливости речи принципиально быть не может, потому как тогда этому чему-то нечего будет оправдывать. В теме упорно доказывалось, что это не так.

О том или ином правовом понятии, особенно таком общепонятном как справедливость говорить можно. Даже стоя на моих позициях. Вопрос в другом. Если все это замкнуто в управленческую технологию, то необходимо определится в какую сторону дудеть. С этим же неувязка. Вопрос государственной идеологии в должной мере не проработан и уж тем более не сомкнут с юриспруденцией, которая, по сути, сегодня неиспользуемый, или крайне неэффективно используемый управленческий ресурс. Будучи брошенной на произвол она растет и причудливо изгибается сама по себе, руководствуясь абстрактными общечеловеческими ценностями. Которые не толерантны задачам любого реально существующего государства. Тем более такого реально людоедского государства как наше. Если же идти по этому пути последовательно, то конфликт неизбежен, однако метод правового регулирования существует в мере удобной государству и дозволенной им. Именно поэтому действительность таких правовых понятий как справедливость (то есть не имеющих никаких корней в том виртуальном мире, который мы условно именуем правом, юриспруденцией и проч.) заключается в сбрасывании «восхождения к праву», в обнулении мышления. Имеется в виду витиеватость суждений Конституционного Суда, можно было бы упомянуть ЕСПЧ но там все несколько похитрее работает, также можно упомянуть извилистость суждений ученых пригревшихся в разные времена при дворах. Это можно не принимать, но не признавать этого факта заблуждение.

Да хрен с ним и с государством и с правом! Что, не будет государства, права - не будет справедливости???

Мне сложно представить отсутствие государства. Мне представляется что сущность этого понятия гораздо сложнее чем мы делаем вид. И уж точно не сводится к заботе о людях его составляющих. Можно сказать, что мы все окончательно побеждены даже не государством, а тем, что прикрывается его одеждами, и, по сути, находится за пределами нашего сознания. Поэтому говорить о чем-то нужно с оглядкой на этот факт.

[SPM]

(1) - Справедливость это способ размывания юриспруденции, ...
(2) - Если же смотреть на юриспруденцию как действительно глобальную конструкцию (что как мне кажется автором темы не предполагалось), то следует признать что эксплуатация представления о справедливости как правовом понятии это  своего рода механизм спасающий от саморазрушения юриспруденцию (метод правового регулирования).

Разрешите чуть-чуть сократить:

2-ой тезис:
юриспруденция - конструкция, в которой эксплуатация представления о справедливости - это механизм спасения от саморазрушения юриспруденции. (то есть созидательная функция справедливости)
1-ой тезис:
Справедливость это способ размывания(то есть разрушения) юриспруденции. (то есть разрушительная функция)

вывод: это два исключающих друг друга суждения



Добавлено в [mergetime]1223662229[/mergetime]

... Если все это замкнуто в управленческую технологию, то необходимо определится в какую сторону дудеть.
С этим же неувязка.

-- в сторону баланса/равновесия (никаких неувязок тут нет).

Неувязки порождаются неучами в мантиях при поддержке неучей без мантий.
Но это проблема образования (кстати управленческая).

Сообщение отредактировал SPM: 11 October 2008 - 00:14

[Praktic]

(1) - Справедливость это способ размывания юриспруденции, ...
(2) - Если же смотреть на юриспруденцию как действительно глобальную конструкцию (что как мне кажется автором темы не предполагалось), то следует признать что эксплуатация представления о справедливости как правовом понятии это  своего рода механизм спасающий от саморазрушения юриспруденцию (метод правового регулирования).

Разрешите чуть-чуть сократить:

2-ой тезис:
юриспруденция - конструкция, в которой эксплуатация представления о справедливости - это механизм спасения от саморазрушения юриспруденции. (то есть созидательная функция справедливости)
1-ой тезис:
Справедливость это способ размывания(то есть разрушения) юриспруденции. (то есть разрушительная функция)

вывод: это два исключающих друг друга суждения

Есть недостаток слов. Что есть юриспруденция? Задача по выстраиванию логически корректных, взаимодополняющих друг друга абстракций, либо та область судоговорения в которой мы все существуем? Если первое это мега-задача, своего рода цель. То второе это описание сложившегося порядка вещей. Никто не желает это порядок вещей нарушать, однако поступательное следование указанной цели неизбежно приведет к разрушению существующего миропорядка. Вместе с этим все юридические механизмы заточены именно под достижение этой цели. Для блокирования возможных трансформация, последствия которых крайне сложно просчитать, и существует имплантирование в юридическую ткань понятий обнуляющих восхождение к праву. Справедливость одно из них.
Соответственно если смотреть на юриспруденцию как на задачу по выстраиванию логически корректных и взаимосвязанных понятий (восхождение разума) то та функция которую играет использование понятия справедливости, а вернее эксплуатация представлений о том что такое правовое понятие есть это 1-тезис (Справедливость это способ размывания(то есть разрушения) юриспруденции).

Если же смотреть на юриспруденцию как на тот мир, в котором (за счет которого) живут юристы то станет очевидно, что его качественная трансформация (восхождение к разуму) есть зло (это к вопросу хотят ли врачи изобрести чудо-лекарство?) соответственно на использование справедливости главным следствием которого становится хождение по кругу. Короче самовоспроизводящаяся стабильность как благо. В этом смысле наличие такого понятия как справедливость, которое крайне легко вносит ржу в долго выстраиваемое здание абстракций конечно есть необходимость и функция эта скорее созидательная (меньшее из зол есть путь к созидательности). 2-й тезис (юриспруденция - конструкция, в которой эксплуатация представления о справедливости - это механизм спасения от саморазрушения юриспруденции).

Повторюсь, конечно, есть проблема с недостатком понятий. Ведь даже использованное юриспруденция крайне условно. О чем я упомянул в самом начале своего вхождения в тему. Но я намерено не ввожу дополнительные смысловые оболочки. Просто в настоящий момент не вижу к этому условий.

Добавлено в [mergetime]1223662229[/mergetime]

... Если все это замкнуто в управленческую технологию, то необходимо определится в какую сторону дудеть.
С этим же неувязка.

-- в сторону баланса/равновесия (никаких неувязок тут нет).

Неувязки порождаются неучами в мантиях при поддержке неучей без мантий.
Но это проблема образования (кстати управленческая).

Неувязок нет в том случае если исходит из ценности какой-то одной системы координат. Раскрытые выше два подхода есть своего рода две системы координат. С учетом изложенной выше концепции правовой реальности как виртуального мира, можно дополнить, что речь идет о разных интерпретациях. Между которыми можно, при наличии некоторого навыка беспроблемно скакать. Утром ученый (юриспруденция есть восхождение к праву) вечером адвокат (юриспруденция это то за счет чего можно существовать) и наоборот. И тот и тот подход предполагает накачивание веры в необходимость существования справедливости как правового понятия. Так что неувязки, конечно же, нет. Неувязки возникают тогда когда не отдавая себе отчета в разности подходов (теоретический и практический) происходит их совмещение. особенно ярко себя это дает знать в моменты политизации правосудия (захватывание судопроизводством не человеческой бытовухи -, прочно отстоящей от вопросов о власти, а избирательных и прочих политизированных дел). Об этом в общем-то я и сказал. Неучи тут не причем. Вера в это как в причину всего лишь способ смотреть друг на друга с презрением, тем самым поддерживая диалектичское единство юридического сообщества. Люди не определяют того, что сегодня происходит в рамках отечественной правовой системы, в суде в частности. Замысел управленческой технологии и ее реализация определяет те ощущения с которым люди смотрят на суды и правосудие. Неразличение указанных тонкостей, а вернее неготовность их обыгрывать на уровне адекватном ожиданиям общества - это и есть причина кризиса с выходом на рассуждения о том, что нам не достает справедливости в правосудии. Поскольку сейчас есть кризис управленческой технологии в отношении юриспруденции, она в надлежащем смысле не пристегнута к государственной доктрине, вот и возникает проблема в какую сторону (дуду) дудеть при возникновении критичных ситуаций.

[SPM]

... Раскрытые выше два подхода есть своего рода две системы координат. ...

После того, как мы увидим закголовки к абзацам Вашего первого вхождения, систем координат станет еще больше.

А это уже эклектика. Из эклектики правильных выводов не построишь, кроме тех, которые необходимы автору эклектики. (SORRY)

Сообщение отредактировал SPM: 11 October 2008 - 16:30

[Praktic]

Вопрос о количестве системы координат отчасти входит за пределы настоящей темы. Однако – у меня вопрос, каким еще образом можно придти к пониманию процессов происходящих в отечественной юриспруденции? Предполагается, что господствуют законы формальной логики и никто, надо признать официально от этого не открещивается. В связи с чем можно действовать в уверенности что так оно и есть. Списывая правоприменительные извращения на человеческую испорченность. Однако действительность такова, что никакие субъективные обстоятельства не определяют происходящую эволюцию правовой системы. И это даже не проблемы структуры учреждений, а в первую именно ее дефрагментация. Сложившаяся наслоенность миров (систем координат, не отрицающих друг другу) является достаточно вредным явлением. И содержит в себе массу проблем. Если описать кратко, то под вопросом становится сама вероятность влияния на общественные процессы посредством правовых норм.
Можно констатировать, что обязательность правил формальной логики существует ровно в той мере в какой мы об этом договоримся. Вы все здесь договорились делать вид, что есть такое правовое понятие как справедливость и вся проблема сводится к тому, чтобы вывести окончательную дефиницию, то в принципе можно действовать в рамках этой договоренности.

Я посчитал необходимым войти в тему, потому что мне показалось, что большая часть участников искренне исходят в своей уверенности в том, что, выстраивая логически корректные, абстрактные фигуры мы развиваем юриспруденцию. Отчасти это так, но это неверно в той степени, в какой указанный подход отрицается людьми во многом определяющими принятие практических решений. Может быть для кого-то из здешних участников это искренность закольцована в желание иметь своего рода отдушину, в имеющейся дискретности юридических подмиров, преданных указанному тезису
Но принципиально это не меняет игры по заявленным правилам.
Следовательно, присутствующая аудитория может продемонстрировать реакции на утверждение о том, что платформы для обсуждения не существует.

Поясню зачем: мой интерес – это анализ реальной ситуации и по возможности воздействие на эту ситуацию, конечно, в масштабах своих возможностей, но важна методология подхода. Утверждение о том, что законы формальной логики это стержень признают все, вне зависимости что и как делают в реальности. Следовательно, любая работа в отношении реальных людей работающих в сфере юриспруденции должна разворачиваться с использованием этого тезиса. Пока мое понимание основывается на том, что, применительно к судебной системе, никто особо не дорожит логической корректностью, но никто не смеет прямо это высказывать. Мне представляется, что этот порог никто никогда и не перешагнет. Назовем это точкой отсчета истинной системы координат (той, которая должна быть единственной для всех юристов). В связи с чем настоящая дискуссия может продемонстрировать какие-то подходы, позиции которые невольно засвидетельствуют участники, будучи обращены к теме отсутствия фундамента для диалога. Конечно это не совсем на сто процентов то, что надо применительно к поставленной задаче, ведь реальная проблема сводится к тому, что правоприменители как раз наоборот отрицают тотальность тезиса о приоритете законов формальной логики в юриспруденции, тем самым не позволяя зажать себя в угол и признать реальное положение вещей. Своего рода все с точностью да наоборот. Но поскольку особо выбирать не приходится, а потом определенная чистота эксперимента сохраняется (люди реальные, причем по большому счету используют ровно тот алгоритм какой используют чиновники от юриспруденции).

Что касается справедливости то это вопрос факультативный. Скорее условие для осуществления наблюдения.

Что же касается эклектизма, то я возражу, что я ничего не суммировал. Скорее наоборот отсекал с целью достижения конкретности. Проблема бесконечно дискретности отечественной правовой системы действительно существует, но 1) это отнюдь не означает, что, затрагивая эту проблему я ухожу в скопление различных методических приемов 2) нет необходимости идти в этой проблеме до дна. достаточно высветить два основных подмира юриспруденции условно обозначив теория и практика.

Дефиницию справедливости как правового понятия можно найти в той мере в какой наша правовая система гомогенна. Поэтому, анализ озвученного мною среза входит в предмет обсуждения. Тем более это предполагается, если в результате будет найдена удачная формула. Ведь тогда неизбежно возникнет вопрос, как обеспечить продолжительность жизни найденному решению. Или дискутирующим эта, допусти пока, чисто теоретическая проблема безразлична?

Прикладываю файл направленный проблеме дискретности правовой ткани России.

Прикрепленные файлы

•  ___________________________.doc   64К   369 скачиваний

[SPM]

"Вопрос о количестве системы координат отчасти входит за пределы настоящей темы".

нет нисколько не выходит. Справедливость тождественна для всеx систем координат.

"Можно констатировать, что обязательность правил формальной логики существует ровно в той мере в какой мы об этом договоримся".

законы формальной логики, с момента их открытия, приобрели автономность и не могут быть пересмотрены отдельными субъектами под их цели.

"Вы все здесь договорились делать вид, что есть такое правовое понятие как справедливость и вся проблема сводится к тому, чтобы вывести окончательную дефиницию, то в принципе можно действовать в рамках этой договоренности".

тут никто не договаривался. Где Вы об этом прочитали!?

"... выстраивая логически корректные, абстрактные фигуры мы развиваем юриспруденцию..."

неправда, юриспруденция выстраивается практикой, а не абстрактностями из теорий.

"мой интерес – это анализ реальной ситуации и по возможности воздействие на эту ситуацию ... , но важна методология подхода"

рекомендую разобраться с термином МЕТОДОЛОГИЯ и чем он отличается, к примеру от термина МЕТОДИКА. Относительно воздействия на ситуацию, то попробуйте, для начала, выиграть в Вашем суде свой порушенный чиновниками интерес/право.

"Дефиницию справедливости как правового понятия можно найти в той мере в какой наша правовая система гомогенна. Поэтому, анализ озвученного мною среза входит в предмет обсуждения".

любая дефиниция определяется качествами определяемого объекта. Вы же хотите сначала объект сделать гомогенным, а потом вывести дефиницию. Это уже методологическая глупость. SORRY.

[Praktic]

"... выстраивая логически корректные, абстрактные фигуры мы развиваем юриспруденцию..."

неправда, юриспруденция выстраивается практикой, а не абстрактностями из теорий.

Опять же – что Вы имеете в виду под юриспруденцией? Свое мнение об этом я достаточно развернуто излагал выше, а также в приложенном к моему предыдущему сообщению файле.
Представляется, что практика не может существовать без предварительного осмысления тех категорий, принципов, понятий, которые потом раскрываются в правоприменительной деятельности.

Для примера само обсуждение поднятой проблемы это что практика или теория? На мой взгляд, если исходить из общепринятого понимания содержания указанных терминов настоящее обсуждение это более теория, чем наоборот. Присутствует, как минимум, претензия на развитие юридического знания. Однако поскольку как Вы утверждаете, что юриспруденция развивается сугубо практикой, то получается, что никакого позитивного содержания для происходящего здесь обсуждения изначально нет и не предполагалось. Так ли это?

Или может все-таки для начала следует определится с узловыми используемыми понятиями? Например, с таким как «юриспруденция».

Я прикладываю файл с изложением своего подхода к тому, что я пониманию под должным сочетанием науки и практики и роли законотворческой деятельности.

Прикрепленные файлы

•  _______________.doc   47.5К   340 скачиваний

[Gemüt]

Praktic

Что есть юриспруденция?

каким еще образом можно придти к пониманию процессов происходящих в отечественной юриспруденции?

Дефиницию справедливости как правового понятия можно найти в той мере в какой наша правовая система гомогенна.

В четвертый раз предлагаю перенести обсуждение в тему о юриспруденции. Что касается государства, то целиком с Вами соглашусь. Но, во-первых, повторюсь, что здесь тема более узкая, а про государство и юриспруденцию - в других темах!!! Позиция у Вас интересная, дискуссионная (от чего еще более интересная), но в рамках данной темы - сплошной оффтоп!!! Складывается впечатление, что о том, что такое этика, Вы вообще представление имеете весьма смутное.

[Dmitry Belyakov]

Пока нет времени более полно написать - напишу позже. Полностью поддерживаю нижеследующее:

предлагаю перенести обсуждение в тему о юриспруденции.

Складывается впечатление, что о том, что такое этика, Вы вообще представление имеете весьма смутное.

[SPM]

неправда, юриспруденция выстраивается практикой, а не абстрактностями из теорий.

Опять же – что Вы имеете в виду под юриспруденцией? Свое мнение об этом я достаточно развернуто излагал выше, а также в приложенном к моему предыдущему сообщению файле. ....

В вашей объемной позиции нет главного - заголовков (недостаток методологической подготовки). Это значительно облегчает Вам изготовление ошибок, наслаивающихся "стелажами".

Для теории и для практики, куда значимыми есть суждения АРАКЕЛЯН АННЫ ЮРЬЕВНЫ

Стр. 10 – 11 : «Для цивилистического исследования справедливости, ..., наиболее ценными являются идеи о том, что, во-первых, чувство справедливости формируется в определенных социокультурных условиях и передается от поколения к поколению на интуитивном уровне. Чувство справедливости в результате осмысления его разумом объективируется в сознательной деятельности человека. Поскольку право является результатом этой деятельности, а чувство справедливости, заложенное в людях с момента рождения, руководит их действиями на протяжении всей жизни, то справедливость имманентно присуща праву, является стержнем, на который наслаиваются его предписания».
Стр. 17 : «справедливость проходит путь от извлечения из бытия через установление абстрактных норм к принятию конкретных решений».
Стр. 21 : «Соразмерность как критерий действия принципа справедливости означает, что действия субъектов гражданских правоотношений должны быть согласованы между собой и, кроме того, отвечать какой-либо идеальной величине, не выходить за ее пределы».

«... в древнеримском праве справедливость мыслилась ... и как объективный фактор правообразования, и как ... идея о соразмерном, пропорциональном устройстве гражданско-правового регулирования. Применяя закон, либо создавая новое правовое предписание путем интерпретации действующих норм, римские юристы исходили их того, что право должно быть продолжением справедливости».

(и, пожалуй, самое значимое)
«Если из содержания закона следовало, что он создан на ином основании, нежели справедливость, то такой закон считался неправовым».

«В такой ситуации римляне обращались к самой справедливости как первоначалу частного права.»


Добавлено в [mergetime]1223883977[/mergetime]

предлагаю перенести обсуждение в тему о юриспруденции.

не поддерживаю (Praktic утонит там совсем)

Сообщение отредактировал SPM: 13 October 2008 - 13:47

[Gemüt]

SPM

не поддерживаю (Praktic утонит там совсем)

Ну знаете, шагнул же в бездну и ничего))) А серьезно, уважаемый оппонент действительно в рамках данной темы к продуктивной дискуссии не придет, поскольку говорит о юриспруденции, а тема - об этике. Сферы, как ни крути, все равно разные, и лучше, имхо, рассматривать их отдельно. А утонет - не утонет. Так он все равно темы не читает, посему лучше пусть излагает свою т.з. там, где все о юриспруденции и постят. Дискуссия же о том, где рассматривать "практическая" юриспруденция или "теоретическая" - ну никак не в теме про справедливость.
P.S.: модераторы, АУ!!!

[SPM]

=SPM: не поддерживаю (Praktic утонит там совсем)

Ну знаете, шагнул же в бездну и ничего))) .. в рамках данной темы к продуктивной дискуссии не придет, поскольку говорит о юриспруденции, а тема - об этике. Сферы, как ни крути, все равно разные, и лучше, имхо, рассматривать их отдельно. ...

СПРАВЕДЛИВОСТЬ есть стержневое понятие для всех сфер. Praktic пытается выйте на его содержание через сферу юриспруденции. Путается, это видно. Относительно продуктивности, то она должна быть не только для темы, но и для участников. Тема о юриспруденции сама по себе не продуктивна, зачем же отсылать человека в непродуктивную область?