Сообщений в теме: 683

[Gemüt]

Discipulus

Особость заключения договора, я имел ввиду к примеру - приложение к договору о том, что работник ознакомлен с правилами внутреннего распорядка.

См. ст.427

Нет. У работодателя есть обязанность, а у работника право.....

У работника также есть обязанность, а у работодателя также есть право

Имхо, без учета юрлица и его особенностей особенности ТД не установить.

[PostoronimV]

Gemut

Имхо, без учета юрлица и его особенностей особенности ТД не установить.

не могли бы пояснить свою мысль?

[Nestoliy V.G.]

1) дефиницию договора в ГК я читал, было дело ;
2) всякий раз когда говорят о договоре, то на мой взгляд, подразумевают, что это соглашение можно оспорить по мотивам его ничтожности (оспоримости), можно обнаружить, что оно не заключено, что можно отказаться от его исполнения, объявить о его расторжении в одностороннем порядке и так далее, то есть договором мы можем называть только то соглашение, отношениям из которого законодатель или суд дают гражданско-правовой режим.
3) вне гражданского права договоров не существует, язык это чувствует инстинктивно, и дает другое имя таким "договорам" как пакт Молотова-Риббентропа, "кондиции" - согласованные с Анной Иоанновной и впоследствии разорванные ею, растоптанные на крыльце, под одобрительные выкрики гвардейцев, Венская конвенция и так далее.
4) Все договоры указанные в пункте 2 можно назвать "contract", а вот для "договоров" пункта 3 нужно иной термин искать.
5) Есть общественное отношение между юридическим лицом и гражданином, к-рое можно регламентировать только и только трудовым договором; Что это за отношение?
Есть общественные отношения между юридическим лицом и гр-ном, к-рое допускает регламентацию как трудовым договором, так и договором об оказании услуг.
Есть общественное отношение между юридическим лицом и гр-ном, которое не может регламентироваться трудовым договором, несмотря на то, что де-факто гр-н подчиняется правилам внутреннего трудового распорядка (не будет подчиняться, денег не получит, так как плохо улыбался и не обеспечил качества услуг). Условие о подчинении внутреннему распорядку можно включить в договор, но от этого он трудовым не станет, разумеется.

[Gemüt]

Nestoliy V.G.

а вот для "договоров" пункта 3 нужно иной термин искать

pact подойдет?

[Discipulus]

Gemut почему Вы меня отсылаете к ГК , когда для трудовых отношений есть ТК ?

Nestoliy V.G.Он им станет если будут соблюдены существенные условия, а ознакомление будущего работника с этими правилами как раз и является таким условием при его заключении ...как заработная плата, должность. специфика выполняемых обязанностей, условия труда ст. 56 ТК

p.s и нужно ли понимать "природа" трудового договора как сущность ТД ...мне не понятно.

[Nestoliy V.G.]

Мы можем и не знакомить работника с какими либо правилами, а просто сказать ему: "Отныне, Петр Сергеевич, Вы у нас будете копать и закопывать ямы. Приступайте немедленно со своим шанцевым инструментом. Раечка оформит Вам документы, а Сережа определит фронт работ за четверть часа. И помните - время не ждет. Жду в течение трех дней от Вас заявления! " .
И все. Трудовой договор можно считать заключенным. А его оформление может и подождать.

И кстати, ГК определяет договор как соглашение, устанавливающие гражданские права и обязанности.

Зафиксированный в ТК трудовой договор есть специальный тип гражданского договора.

Гражданско-правовой договор и договор есть термины - синонимы.
Все иные договоры это не договоры вообще, называйте их как угодно, есть точка зрения, что человек едва родившись, заключает с обществом договор.
Просто административисты и др. публичники должны пользоваться своей собственной терминологией, а не нашей.

И кстати, не понял иронии по поводу pact, а.

Есть римские пакты, и есть современные пакты.
Несколько разные явления

[не сын юриста]

Вообще, чем больше разбираюсь в этом вопросе тем мне интереснее становится...
ТК в принципе во многом дублирует ГК.
1. Принцип подчиненности: в ГК Договор присоединения, в ТК принцип трудового договора.
2. Результат работы: В ГК все направлено на результат, в ТК - срочный трудовой договор на выполнение конкретной работы.
3. Трудовые функции : в ТК все функции группируется по должности, профессии или специальности, а в ГК каждая функция указывается по отдельности.
Единственное в ТК приведены все обязательные условия ТД, а в ГК только существенные условия договора.

Добавлено немного позже:
Кстати с таким же успехом можно назвать условия договора, приведенные в ТК, как существенные условия ТД.
Причем ограничения на заключение ТД и ГПД существуют только в процессуальном и налоговом праве. А в материальном никто не запрещает ИП заключить трудовой договор, а физику ГПД.

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 01 June 2009 - 17:24

[Nestoliy V.G.]

1) есть случаи, когда организация может оформить отношения с физлицом только трудовым договором;
2) есть случаи, когда организация может оформить отношения с физическим лицом только договором, поименованным в ГК. И даже если стороны назовут его трудовым, все равно это будет договор возмездного оказания услуг (договор с адвокатом, например). Если мы возьмем на работу адвоката для выполнения функции начальника отдела судебной работы, это будет договор, подчиненный общему режиму.
3) есть случаи, когда мы вправе оформить отношения как трудовым договором, так и гражданско-правовым, однако как бы организация не настаивала в последствии на притворном характере трудового договора, прикрывающего чисто гражданско-правовые отношения, мы все равно должны счесть договор трудовым.

По общему правилу особенности трудового договора выделили его в самостоятельный тип, и внешнее закрепление этот договор получил в КзОТ, кстати раньше этот Кодекс именовался Кодексом законов о труде, то есть исходили из того, что трудового права как отрасли права не существует вообще, а есть гражданско-правой институт зафиксированный в трудовом законодательстве (законодательстве о труде).

И семейного права тоже нет

[не сын юриста]

1) есть случаи, когда организация может оформить отношения с физлицом только трудовым договором;
2) есть случаи, когда организация может оформить отношения с физическим лицом только договором, поименованным в ГК. И даже если стороны назовут его трудовым, все равно это будет договор возмездного оказания услуг (договор с адвокатом, например). Если мы возьмем на работу адвоката для выполнения функции начальника отдела судебной работы, это будет договор, подчиненный общему режиму.
3) есть случаи, когда мы вправе оформить отношения как трудовым договором, так и гражданско-правовым, однако как бы организация не настаивала в последствии на притворном характере трудового договора, прикрывающего чисто гражданско-правовые отношения, мы все равно должны счесть договор трудовым.

1. Интересно было бы почитать...
2. Адвокат просто не имеет права где либо работать по трудовому договору.
3. Трактовка судом просто не состоятельная... если есть все условия ТД, тогда понятно что договор трудовой. И ТК подразумевает только трудовой договор с элементами ГПД, который можно признать ТД.
С другой стороны по ГК все сделки между ЮЛ и физлицами совершаются только в письменной форме. А ТК подразумевает возможность незаключения в письменной форме трудового договора (хотя это и является нарушением работодателя), правда по сделке в которой не обозначена сумма государство гарантирует только МРОТ.

[Gemüt]

Nestoliy V.G.

Есть римские пакты, и есть современные пакты.

Чучуточку подробнее можно, а то я Вашей точки зрения о соотношении римского пакта и современного пакта (что это такое, тоже прошу пояснить) не понял ниразу?

Мы можем и не знакомить работника с какими либо правилами

И давно неправомерные действия, совершаемые в практической деятельности недобросовестных участников общественных отношений стали критерием истины?

И все. Трудовой договор можно считать заключенным. А его оформление может и подождать.

Зашел в автобус - заключил договор перевозки пассажира. В чем Ваш аргумент, который Вы иллюстирировали казусом?

термины - синонимы.

А на уровне понятий - тоже синонимы?

Discipulus

почему Вы меня отсылаете к ГК

Потому, что Вы сослались на особость трудового договора в части наличия приложения в виде ПВТР.

[не сын юриста]

Ну и тема, предлагаю еще на засыпку: "Гражданско-правовая природа брачного контракта". 

А что? функции семейных отношений понятны
В принципе это договор простого товарищества.... С целью потребления....

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 01 June 2009 - 18:04

[Nestoliy V.G.]

С тчк. зрения сути многие договоры, к-рые заключают адвокаты с иными адвокатами есть трудовые договоры (подчиненность правилам внутреннего трудового распорядка, месячный оклад, работа с клиентом по указанию старшего партнера, ограничение конкуренции).
Несмотря на то, что адвокат не может работать по трудовому договору он может выполнять трудовую функцию. Если мы платим приличный оклад, он отвернется от всех у будет работать на одну организацию и соблюдать запрет на помощь другим организациям и гражданам. Наши преимущества в его обязанности соблюдать адвокатскую тайну, например.
Однако оформляются данные отношения трудовыми договорами.

[не сын юриста]

Это достаточно спорный вопрос...
По договору подряда тоже выполняют трудовую функцию, как и по договору услуг....
С другой стороны все условия трудового договора перечисленны в договоре с адвокатом или нет?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 01 June 2009 - 18:03

[Gemüt]

Nestoliy V.G.

к-рые заключают адвокаты с иными адвокатами есть трудовые договоры

А монопольные соглашения - это тоже трудовые договоры, ага?

[PostoronimV]

Nestoliy V.G.

кстати раньше этот Кодекс именовался Кодексом законов о труде, то есть исходили из того, что трудового права как отрасли права не существует вообще, а есть гражданско-правой институт зафиксированный в трудовом законодательстве (законодательстве о труде).

ага.. ..

[не сын юриста]

Вообще самое забавное....
Возвращаемся к действиям и вещам....
Все действия могут быть предметом ТД и ГПД... (т.е. работы и услуги)....
Если же передается готовая вещь - это другое.
Но вот сами принципы разделения действий на предмет ТП или ГП какие?


Добавлено немного позже:
Кстати, еще один вопрос - достаточно забавный.... Эксклюзивный Дистрибуторский договор, которого как многие говорят в природе не существует... может быть признан трудовым, если ИП его заключает?

[Discipulus]

Gemut сослался "к примеру" . Так "природа" это сущность или нечто другое ?

[не сын юриста]

Переношу рассуждения о разнице между ГПД и ТД в эту ветку.
Итак в 2006 году появилась следующая норма:

Трудовые отношения между работником и работодателем возникают также на основании фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя в случае, когда трудовой договор не был надлежащим образом оформлен.
(часть третья введена Федеральным законом от 30.06.2006 N 90-ФЗ)
_________________________________________________________
Статья 16 ТК РФ. Основания возникновения трудовых отношений

Эта норма фактически означает, что даже если с физиком была попытка заключения договора оказания услуг, но договор в бумажном варианте не был подписан, то действуют трудовые отношения из расчета МРОТ и прожиточного минимума, поскольку:

Статья 161 ГК РФ. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой и с гражданами;
2) сделки граждан между собой на сумму, превышающую не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда, а в случаях, предусмотренных законом, - независимо от суммы сделки.

Пытался на досуге найти различия между ТД и ГПД... хотя бы какие то разъяснения органов... нашел только арбитражную практику ФАСов (налоговики с компаниями), где в трех Постановлениях Северо-Западного округа (Постановление от 09.01.2008 по делу N А56-45362/2006), Западно-Сибирского округа (Постановление от 03.07.2007 N Ф04-4368/2007(35866-А27-25) по делу N А27-748/2007-2), Восточно-Сибирского округа (от 14.08.2008 N А33-368/08-Ф02-3902/08 по делу N А33-368/08) было сказано, что трудовой договор отличается от гражданско-правового следующими признаками:

• личностный признак (выполнение работы личным трудом и включение работника в производственную деятельность предприятия);
• организационный признак (подчинение работника внутреннему трудовому распорядку; его составным элементом является выполнение в процессе труда распоряжений работодателя, за ненадлежащее выполнение которых работник может нести дисциплинарную ответственность);
• выполнение работ определенного рода (трудовой функции), а не разового задания;
• гарантия социальной защищенности.

Если разобраться личностный признак и выполнение работ определённого рода могут быть и в договоре услуг.
А гарантия социальной защищенности - это то, чего избегают работодатели.
Остается организационный признак... но если оказание услуг или производство работ выполняется иждивением Заказчика (место, оборудование, материалы), то Исполнитель обязан подчиняться локальным нормативным актам Заказчика - это призюмируется.

Так что же отличает Трудовой договор от Гражданско правового?


Добавлено немного позже:
И еще....
Согласно ст. 15 ТК РФ:
«Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором».

Согласно ст.2 Гражданского Кодекса Российской Федерации (Далее - ГК РФ):
Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, прав на результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальных прав), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности участников.
(в ред. Федерального закона от 18.12.2006 N 231-ФЗ)
Участниками регулируемых гражданским законодательством отношений являются граждане и юридические лица. В регулируемых гражданским законодательством отношениях могут участвовать также Российская Федерация, субъекты Российской Федерации и муниципальные образования (статья 124).
Гражданское законодательство регулирует отношения между лицами, осуществляющими предпринимательскую деятельность, или с их участием, исходя из того, что предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке.
Правила, установленные гражданским законодательством, применяются к отношениям с участием иностранных граждан, лиц без гражданства и иностранных юридических лиц, если иное не предусмотрено федеральным законом.

Опять возникает вопрос: чем отличаются гражданско правовые отношения от трудовых?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 11 December 2009 - 17:32

[advice]

kuvshinovnn
тогда бы уж и мои зам ечания пересесли бы


kuvshinovnn

Все действия могут быть предметом ТД и ГПД... (т.е. работы и услуги)....
Если же передается готовая вещь - это другое.
Но вот сами принципы разделения действий на предмет ТП или ГП какие?

ни понял ни разу

[не сын юриста]

тогда бы уж и мои зам ечания пересесли бы

ну ето уж сами будте добри....


Добавлено немного позже:
нас оттуда дяденька Smertch выгнал...

[Nestoliy V.G.]

гражданско правовые отношения от трудовых

трудовые отношения есть тип гражданско-правовых отношений, обусловленный тем, что непосредственным "потребителем" труда работника является предприятие, формальный работодатель, например, хозяйственное общество, "потребляет" не рабочую силу работника, а результаты деятельности принадлежащего работодателю предприятия. Акционерному обществу и дела до обычного работника нет никакого, а вот коммерческое или некоммерческое предприятие спуску своему работнику не дает.
В тех случаях, когда работадатель фактически вступает в отношения с работником, трудящимся не на предприятии, а в личном хозяйстве работодателя, договор можно именовать договором личного найма.
Именно так поступает законодатель де-факто независимой Приднестровской Молдавской Республики - он разводит трудовой договор и договор личного найма. И по идее, должен предоставлять работникам, служащим по договору личного найма тот же объем социальных гарантий, что и работникам предприятий, работающих по трудовому договору

[Smertch]

господа, а вы предыдущие 28 страниц темы читали?

[не сын юриста]

Да, пан Smertch, читали...
Пересказать краткое содержание без отступлений?
Главной предпосылкой создания Трудового права, как отрасли, является утверждение приблизительно следующего содержания:
Во период действия трудовых отношений, Работник подчиняется указаниям "хозяйской" власти , т.е. работник несет ответственность только за качество исполнения своих обязанностей. В связи с тем, что отношения носят властный характер, Работник должен исполнять любой каприз Работодателя в рамках возложенных на него обязанностей, а воля Работника присутствует только на стадии заключения договора, Работодатель обязан заботиться о Работнике:
1. Обеспечивать его рабочим местом, соответствующим определенным нормам.
2. Предоставлять время для отдыха.
и.т.д.
В данных отношениях государство, в лице компетентного органа, выступает гарантом сложившихся отношений : контролирует, наказывает и т.д. нерадивых Работодателей. Т.е. выступает на стороне работников, в случае нарушения их прав.
Сухой остаток:
1. Подчинение хозяйской власти
2. Обязанность работодателя заботиться о работнике
3. Государство в лице компетентного органа выступает в качестве гаранта выполнения обязанностей работодателя по обеспечению установленных законом прав работника, в случае добросовестного исполнения работником своих обязанностей.
4. Основные Лица: Работник-физлицо, Работодатель, Государственная власть в лице компетентного органа. (Про профсоюзы не говорю, потому что дополнительное лицо, участвующее только в контроле).

Хотелось бы добавить от себя, что это единственная отрасль из частно-правовых, где подробно регулируется исполнение договора, в отличии от ГК. В ТО так же применен в частном праве метод предписания процедур.

Но все же!!!
ГП и ТП развиваются по принципу расширения количества инструментов и грань между данными отраслями на данный момент стирается...
Это называется - найдите 10 отличий, а я вам приведу 10 контрдоводов из инструментов другой отрасли.
Поэтому меня интересует: это жизнь такой, или правовые отрасли такие?
ПЫСЫ: Довод против хозяйской власти, когда Исполнитель должен подчиняться "хозяйской власти" я приводил выше.
С Уважением,

Добавлено немного позже:
И еще вопрос: куды бечь и как в суде доказывать, что отношения были трудовые или гражданско-правовые, если любой довод можно трактовать в разные стороны?

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 11 December 2009 - 17:36

[Philipus]

Данная тема - это нехорошая провокация со стороны цивилистов и предмет долгих и бесполезных споров.

Бесполезно спорить лишь только с тем, что трудовое право есть, оно существует и оно существует везде (с оговоркой - в развитых странах). И те, кто будет говорить, что договор личного найма (трудовой договор) не имеет своих особенностей будут неправы.

Формально-юридически цивилисты будут всегда давить трудовиков возможностью разложения трудового договора на "полочки" - это сделка (действия лиц направленные на...), это сделка для действительности которой нужно волеизъявление двух субъектов, а потому это договор (ну как по ГК писано!) эта сделка имеет своим содержанием два обязательства основных (выполнение трудовой функции и её оплата) и обязательства связанные с ними (туда мы включим и "кредиторские" обязанности сторон). И все вроде хорошо и дальше! Обязательство по оплате труда имеет своим объектом денежные средства, а по исполнению трудовой функции - собственно труд. Ну а собственно расклад по нормам, юрфактам, правоотношениям (про обязательство я таки сказал) позвольте опустить.
И тогда правда - что же может отличить ТД от ГПД? Вроде даже и автономия воли и равенство сторон есть (перед заключением ТД) и порядок заключения можно на оферту-акцепт разложить.

Многие юристы в нашей стране на полном серьёзе думают, что трудовое право это пережиток советской эпохи (И даже такие как, например, Егоров, яростно ратующие за отмену всяких там ТК).

Но трудовое право начало зарождаться аж в начале 19 века (Англия, первые фабричные законы). В России была целая отрасль полицейского права - фабричное законодательство, это прообраз "императивной" части современного ТП.
С другой стороны, в конце 19 - начале 20 века многие цивилисты начали замечать некоторую разницу отношений, возникающих в сфере производства на основании договора личного найма. Эту особенность с разной степенью успеха пытались объяснить не сколько у нас, сколько за рубежом (Л.С. Таль описывает идеи своих коллег в своих трудах).
Если память не обманывает, то, например, в Германии в конце 19 века главенствовала идея о "организационном договоре" и "организационных отношениях".
Да. Цивилисты всегда могут свободно аргументировать формально логически - ведь договор личного найма изначально был именно гражданским договором. У римлян тоже он был и трудовым в современном понимании не являлся - locatio-condutio operum (простите мою память и латынь).
Но как современные юристы могут позволить себе игнорировать сомнения цивилистов, стоявших у истоков трудового права и настаивавшим на обособлении трудового договора - решительно непонятно. А потому, на мой взгляд, спор о гражданско правовой природе трудового договора должен лишь свидетельствовать о недостаточном желании разобраться в проблеме.

Касательно конкретных аргументов, то они должны быть следующими:

1. Вознаграждение по трудовому договору не эквивалентно встречному предоставлению. Оно носит алиментарный характер.
Мы никогда не платим в гражданском праве за непоставленные товары и за непроизведенные работы. А в трудовых отношениях мы платим даже если работник фактически не работал. (Сразу скажу против контраргументов - по договору абонентского юридического обслуживания, например, мы не платим за плохо оказанные услуги - не будем вдаваться в подробности, ограничимся лишь тем, что это возможно. К тому же заказчик не имеет триады работодательской власти над исполнителем - дисциплинарная, нормативная и диспозитивная)

2. Объект обязательства по осуществлению трудовой функции - труд - не может быть "реализован" без личной власти над работником. Этот объект включает в себя личную власть. И давайте скажем спасибо, что у нас есть ТК, иначе эту власть ничего бы не сдерживало (без этих правовых норм получилось бы как в 19 и начале 20 века - и поверьте, люди жили тогда уж точно не менее нравственные, чем сейчас).
Отношения возникающие в результате реализации труда (на основании ТД) - зависимые. Прежде всего экономически. Давайте представим, чтобы было, если бы не было "специальных оснований расторжения гражданско-правового договора личного найма Заказчиком (81ТК РФ)". Я думаю, что этого было достаточно чтобы "Исполнитель" стал более чем послушен в силу ст. 782 ГК. Как вы понимаете, договор оказания услуг, его расторжение, не есть трагедия для исполнителя, но было бы большой трагедией для работника (Капитан Очевидность позволит себе напомнить, что правовые явления не могут рассматриваться в отрыве от фактических общественных отношений. Социальный тип "Исполнителя" направлен на самостоятельный (независимый от произвола Заказчика) труд на основе равенства сторон и как правило нацелен на поиск как можно большего количества Заказчиков. Социальный тип "Работника" направлен на поиск зависимого труда у конкретного работодателя, на стабильные и долгосрочные отношения) и потому такие специальные основания расторжения ТД есть изъятие из принципа свободы договора (свободы его содержания) и прямое следствие подчиненного характера возникающих на основе ТД правоотношений.

3. Что мешает в договоре, скажем, подряда предусмотреть в качестве договорного условия все полномочия работодателя? Ничего. Однако, см. п. 2. Такие отношения уже не будут гражданско-правовыми в силу подчиненного характера деятельности подрядчика и становиться ясно почему есть норма ст. 11 ТК.

В итоге, различия трудового договора от гражданско правового заключается не в своем формальном содержании. Различия лежат в характере отношений возникающих на их основе.
Отличия этих отношений заключаются в фактическом неравенстве сторон. Вот на это и обращали свое внимание первые исследователи данного вопроса. Отсюда и наличие специального "трудового" законодательства устанавливающего различные императивные ограничения воли сторон - ведь это и есть признание особенности данных отношений. (кстати, когда говорят "давайте признаем ТД гражданско-правовым и примем просто отдельный закон содержащий ограничения" то забывают, что тем самым признают особый характер этих отношений и такой призыв выглядит противоречащим самому себе)

[Smertch]

Philipus
Видимо, этот вопрос, заданный ранее предыдущему "оратору" с шашкой, будет в данной теме традиционный: вы тему прочитали?