Сообщений в теме: 1303

[Horatio Nelson]

Но если допустимо по одним - почему нет по другим?

потому что для ничтожных не надо подавать иск о признании их недействительными. 

[Concrescere]

чтобы сразу сейчас всю сумму вернуть себе, а не ждать, пока там обжалование пройдёт

и пока приставы что-нибудь найдут кроме единственного жилья? )

 

Живые деньги здесь и сейчас - это ценно

[Дед_Антип]

потому что для ничтожных не надо подавать иск о признании их недействительными. 

И что? При том, что такой иск подать можно.

 

И повторю еще раз. Размер г/п за данные два требования - принципиально разный. Почему суды вынуждают меня уплатить, если нет уверенности в выигрыше дела? Да еще при том, что с другой стороны взыскать ее достаточно проблематично?

После решения по сделке - да, сначала предложу добровольно, если нет - то в суд, но г/п в итоге будет присуждена с ответчика. Сразу два требования, без гарантии выигрыша первого, но с уплатой невозвратной г/п по второму - "неразумное экономическое поведение".

Сообщение отредактировал Дед_Антип: 12 December 2025 - 23:46

[Денежка]

но г/п в итоге будет присуждена с ответчика.

 

 

Добрался написать и про это)

 

(виноват с размером, г/п не 900 тыс, а 320 тыс, "плюс-минус чуток).

 

Применимые нормы такие:

 

 

1) при подаче искового заявления имущественного характера... при цене иска:

свыше 100 000 000 рублей - 314 000 рублей плюс 0,15 процента суммы, превышающей 100 000 000 рублей, но не более 900 000 рублей;

4) при подаче искового заявления ... по спорам о признании сделок недействительными, не содержащего требования о применении последствий недействительности сделок:

для физических лиц - 3000 рублей;

 

15) при подаче исковых заявлений, содержащих требования о применении последствий недействительности сделок, уплачивается государственная пошлина, установленная для исковых заявлений имущественного характера, в зависимости от стоимости имущества, подлежащего возврату;

 

 

И, может, ещё эта (но не уверен)

1) при подаче исковых заявлений... содержащих требования как имущественного, так и неимущественного характера, одновременно уплачиваются государственная пошлина, установленная для исковых заявлений имущественного характера, и государственная пошлина, установленная для исковых заявлений неимущественного характера;

Мы наблюдаем, что НК наплевал на ГК и сам взял и выделил два разных требования (спор о недействительности сделки и требование о применении последствий недействительности).

 

Получается, 3 т.р. точно надо подать за "спор о признании сделки недействительной". 

И ещё уплатить пошлину за "требования о применении последствий". Но если квартира стоит 100 млн.р., а требование последствий означает двустороннюю реституцию, то получается стоимость имущества, подлежащего возврату, равна 100 млн.р. квартира+100 млн.р. денег=200 млн.р., и пошлина всего составит 3 т.р.+ 314 т.р.+150 т.р.=467 т.р.

Но половина имущества будет взыскана в пользу ответчика, стало быть с ответчика можно возместить 3 т.р. + (464/2=232 т.р.)=235 т.р. Как Вам такой расчёт?))

 

А ещё это очень странно, ответчик-то добросовестный участник оборота, он, во-первых, не виноват в том, что истец заблудился или ещё почему-то недействительную сделку  совершил, и с чего бы это с него пошлину взыскивать, что за скрытая ответственность без вины?

А во-вторых, может ответчик и сам бы добровольно сделку признал недействительной и на двустороннюю реституцию согласился, если бы ему предложили до предъявления иска. Но нормы, аналогичной п. 2 ст. 452 ГК РФ (Требование об изменении или о расторжении договора может быть заявлено стороной в суд только после получения отказа другой стороны на предложение изменить или расторгнуть договор либо неполучения ответа в срок, указанный в предложении или установленный законом либо договором, а при его отсутствии - в тридцатидневный срок) для недействительных сделок нет. Мне видится, что нужно такой порядок ввести. А ещё именно для таких случаев надо закрепить в ГК разделение требований (признание недействительной и применение последствий) не только для ничтожных, но и для оспоримых сделок. Ну, чтобы стороны, условно, могли договориться, что готовы добровольно вернуть друг другу исполненное по сделке, которую они сам считают недействительной, при условии, что это их мнение о недействительности поддержит суд по иску выбранной стороны к другой стороне (в этом случае исковое требование о взыскании имущества по реституции не нужно). 

[Concrescere]

И ещё уплатить пошлину за "требования о применении последствий". Но если квартира стоит 100 млн.р., а требование последствий означает двустороннюю реституцию, то получается стоимость имущества, подлежащего возврату, равна 100 млн.р. квартира+100 млн.р. денег=200 млн.р.,

Лучше бы получалось 100 млн.руб. (за квартиру, которая мне вернётся в плюс) - 100 млн.руб. (деньги, которые верну я в минус себе) = 0 млн. руб...

[Horatio Nelson]

И что? При том, что такой иск подать можно.

можно, но не обязательно. Тогда как для оспоримой - обязательно.

А во-вторых, может ответчик и сам бы добровольно сделку признал недействительной и на двустороннюю реституцию согласился, если бы ему предложили до предъявления иска. Но нормы, аналогичной п. 2 ст. 452 ГК РФ (Требование об изменении или о расторжении договора может быть заявлено стороной в суд только после получения отказа другой стороны на предложение изменить или расторгнуть договор либо неполучения ответа в срок, указанный в предложении или установленный законом либо договором, а при его отсутствии - в тридцатидневный срок) для недействительных сделок нет. Мне видится, что нужно такой порядок ввести.

не получится. Недействительной сделка может быть признана только судом.

Но вот расторгнуть договор и возвратить полученное друг другу стороны могут добровольно и без суда. 

А ещё это очень странно, ответчик-то добросовестный участник оборота, он, во-первых, не виноват в том, что истец заблудился или ещё почему-то недействительную сделку  совершил, и с чего бы это с него пошлину взыскивать, что за скрытая ответственность без вины?

а вот тут как раз надо либо отказывать в иске, либо применять п.19 ППВС

19. Не подлежат распределению между лицами, участвующими в деле, издержки, понесенные в связи с рассмотрением требований, удовлетворение которых не обусловлено установлением фактов нарушения или оспаривания прав истца ответчиком, административным ответчиком, например, исков о расторжении брака при наличии взаимного согласия на это супругов, имеющих общих несовершеннолетних детей (пункт 1 статьи 23 Семейного кодекса Российской Федерации).

 

 

 

[Денежка]

а вот тут как раз надо либо отказывать в иске, либо применять п.19 ППВС

Отказывать только поэтому не надо, конечно.

А вот на п. 19 ППВС я, признаться, не обращал внимание раньше. Прикольно тогда совсем получается, если истцу нужно только 100 млн. р. вернуть, а требование автоматом на 100+100=200 млн. р., то за вторые 100 млн. р.  пошлина за счёт кого же платится тогда? Получается, за счёт истца)

 

Недействительной сделка может быть признана только судом.

Здесь я вижу перекос. Ничтожная же сделка и без признания судом недействительна, т.е. стороны могут просто это констатировать. Почему же для оспоримых сделок, если у сторон сделки нет спора по поводу её недействительности (обе согласны) не допустить возможность такой констатации? 

Ну и я добавил, что можно допустить самостоятельный иск о признании оспоримой сделки недействительной.

 

 

Но вот расторгнуть договор и возвратить полученное друг другу стороны могут добровольно и без суда.

Да вот далеко не всегда.

 

в силу пункта 1 статьи 408 ГК РФ надлежащее исполнение прекратило имевшееся обязательство, спорный контракт, заключенный между сторонами, прекращен исполнением, а потому расторгнут быть не может, ни по соглашению сторон, ни в судебном порядке.

Нельзя расторгнуть или изменить уже исполненный договор.

[Horatio Nelson]

Здесь я вижу перекос. Ничтожная же сделка и без признания судом недействительна, т.е. стороны могут просто это констатировать.

но применить последствия ее недействительности опять же может только суд.

 

Нельзя расторгнуть или изменить уже исполненный договор.

выше была ссылка на дело, где стороны заключили мировое соглашение: договорились расторгнуть договор и возвратить по нему все полученное

Нельзя расторгнуть или изменить уже исполненный договор.

можно, если на это есть воля сторон. Свобода договора. Расторжение производится в виде заключения отдельного соглашения. По которому возвращают все исполненное ранее.

стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.

 

 

Фактически это "обратная купля-продажа".

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 13 December 2025 - 16:40

[Денежка]

Фактически это "обратная купля-продажа".

Это другой, самостоятельный новый договор, к уже исполненному отношения не имеющий.

Практическая разница при ДКП недвижимости в том, в частности, что срок владения недвижимостью у экс.продавца начнёт течь заново, для налогообложения доходов от последующей продажи это важно. 

 

 

выше была ссылка на дело, где стороны заключили мировое соглашение: договорились расторгнуть договор и возвратить по нему все полученное

Ну мы дело не видели. Может, договор ещё не исполнен до конца, а неисполненный хотя бы немножко договор расторгнуть можно целиком. И соглашением сторон (п.4 ст. 453 ГК РФ) установить, что ранее исполненное нужно друг другу вернуть.

Или суд утвердил плохое мировое, и так бывает.

 

Полностью исполненный договор ни расторгнуть, ни изменить нельзя, я даже начинать об этом спор не буду.

Сообщение отредактировал Денежка: 13 December 2025 - 17:27

[Concrescere]

Полностью исполненный договор ни расторгнуть, ни изменить нельзя, я даже начинать об этом спор не буду.

Даже если обе стороны сошлись, что например качество квартиры-товара хромает? )

[Денежка]

Даже если обе стороны сошлись, что например качество квартиры-товара хромает? )

 

Ну я же написал:
 

неисполненный хотя бы немножко договор расторгнуть можно целиком

)
 
П.с.
На всякий случай тут оставлю:

Скрытый текст

<Письмо> Росреестра от 02.02.2023 N 14-0818-ТГ/23
<О направлении ответов на поступившие вопросы методического характера в сфере государственного кадастрового учета и государственной регистрации прав>

В пункте 4 постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 06.06.2014 N 35 "О последствиях расторжения договора" суд указал, если в соглашении сторон установлено, что ими производится возврат полученного, а предметом сделки являлось недвижимое имущество, для регистрации обратного перехода права собственности на это имущество стороны должны обратиться с соответствующими заявлениями в регистрирующий орган, представив доказательства состоявшегося расторжения договора и достигнутого ими соглашения о возврате имущества.

При этом действующим законодательством не предусмотрено расторжение договора по соглашению сторон, если обязательства по нему сторонами исполнены надлежащим образом (согласно пункту 1 статьи 408 ГК надлежащее исполнение прекращает обязательство).
В тоже время согласно статье 557 ГК в случае передачи продавцом покупателю недвижимости, не соответствующей условиям договора продажи недвижимости о ее качестве, применяются правила статьи 475 ГК, за исключением положений о праве покупателя потребовать замены товара ненадлежащего качества на товар, соответствующий договору.
Пунктом 2 статьи 475 ГК установлено, что в случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе по своему выбору в том числе отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы.
Исходя из изложенного, принимая также во внимание положения пункта 2 статьи 218 ГК, на наш взгляд, если ранее заключенный между продавцом и покупателем договор купли-продажи (далее - Договор) исполнен в полном объеме, государственная регистрация "обратного" перехода к продавцу, права собственности на объект недвижимости, являющийся предметом Договора, может быть осуществлена на основании гражданско-правовой сделки об отчуждении этого имущества продавцу его нынешним собственником (покупателем).
Учитывая изложенное на государственную регистрацию "обратного" перехода права собственности на объект недвижимости в том числе должны быть представлены соглашение о расторжении Договора (если договор не исполнен), либо новый, "обратный от покупателя продавцу" договор купли-продажи (если ранее заключенный между ними Договор исполнен в полном объеме).

Сообщение отредактировал Денежка: 13 December 2025 - 18:36

[Concrescere]

Пунктом 2 статьи 475 ГК установлено, что в случае существенного нарушения требований к качеству товара (обнаружения неустранимых недостатков, недостатков, которые не могут быть устранены без несоразмерных расходов или затрат времени, или выявляются неоднократно, либо проявляются вновь после их устранения, и других подобных недостатков) покупатель вправе ... потребовать ...

 

А продавец в ходе обязательного досудебного порядка - согласиться не доводить это дело до суда...

 

Росреестр же не будет требовать экспертное заключение в подтверждение существенности недостатков, когда будет регить обратный переход права по такому соглашению о расторжении ДКП?

[Horatio Nelson]

Ну, в любом случае признать сделку недействительной или применить последствия ее недействительности во внесудебном порядке невозможно, это может сделать только суд.

[Ms.X]

Мы наблюдаем, что НК наплевал на ГК и сам взял и выделил два разных требования (спор о недействительности сделки и требование о применении последствий недействительности).

Не факт. 1 - сделка может быть не исполнена, тогда применение последствий отпадает. 2 - признается недействительным договор, вытекающий из предпринимательской деятельности и стороны определяют последствия соглашением. 

Если оспоримая сделка исполнена и не "предпринимательская", то требования не разделимы. ИМХО

[Mex@]

3 - сделка может еще не начать исполняться. Соответственно, реституировать пока нечего

Сообщение отредактировал Mex@: 13 December 2025 - 20:39

[Stoner]

Захарова сказала, что кейс Долиной - это происки прозападной мировой закулисы.
Расходимся, ситуация явно не растащится в юридической плоскости, придётся снова Вену и Берлин штурмовать.

Дблблд...

[maverick2008]

Захарова сказала, что кейс Долиной - это происки прозападной мировой закулисы.

Ну она совсем не так сказала. 

 

А то, что данный позор судебной системы (а иначе кейс Долиной и сопутствующие ему и не назвать) может быть использован недружественной пропагандой - в целом вполне можно допустить. В soft power в целом и пропаганду в частности "оппоненты" умеют - три моих почтения как. 

 

Вот пример сайт Пикабу (в 2024г. был в десятке по посещаемости сайтов рунета). Там тем про "злобные бабки отжимают хаты, а суды им потворствуют" были натурально сотни. И лишь в единицах из их были ссылки на конкретные дела. И буквально пара тем была про реальную аналитику подобных дел, из которой получалось, что кейсов "суд за бабку" и кейсов "суд отказал бабке" было +- 50\50. Причем чем выше уровень обжалования, тем кейсов "суд за бабку" становилось меньше. 

 

В большей части этих тем общий нарратив комментариев сводился к "чортово государство вообще охренело, собственника не защищает!".

Сообщение отредактировал maverick2008: 13 December 2025 - 21:08

[OldmAN]

+Цитата недели. Юрист, председатель экспертного совета Общероссийского профсоюза арбитражных управляющих Максим Доценко о реальных масштабах «эффекта Долиной».

 

 Эксперт проанализировал данные о делах с жилой недвижимостью и случаями мошенничества в системе выкладки актов в судах общей юрисдикции. Исходя из полученных результатов Доценко пришел к выводу, что случаи применения «пенсионной схемы» в СМИ многократно завышены.

По словам правоведа, за 2023–2025 годы насчитывается всего 349 судебных дел, где фигурируют бабушки и мошенники. 235 из этих сделок пришлись на 2023 и 2024 годы, 114 — на 2025-й.

 

При этом более чем в 50% процессов выигрывали покупатели недвижимости. Около трети дел завершились в пользу продавцов с возвратом денег покупателям. И лишь в 10% случаев продавец выиграл без требования о возврате.

 

 Как заметил Доценко, на рынке ежегодно совершается около 2 млн сделок с недвижимостью. Из них только 150 в год оспаривались по «схеме Долиной». Итого доля таких сделок составляет 0,0075%.

[ВладимирD]

Господа, слышали, что дел Долиной не одно? При переводах от Долиной мошенникам использовалось несколько счетов. Не знаю, втемную или нет, но уже есть несколько вступивших с в силу решений о взыскании с физиков в пользу Долиной миллионов рублей, одному мужику от приставов больше чем на шесть миллионов прилетело (неосновательное и проценты), якобы узнал только тогда, когда приставы начали деньги списывать.

[maverick2008]

о взыскании с физиков в пользу Долиной миллионов рублей, одному мужику от приставов больше чем на шесть миллионов прилетело (неосновательное и проценты), якобы узнал только тогда, когда приставы начали деньги списывать.

однако как быстро работает система для тех "за кого надо"....

 

 

втемную или нет

не очень понимаю как такое может быть "в темную"? Это же безнал. На счет падает крупная сумма, дальнейшее движение по ней без воли владела счета невозможно. 

[mrEE]

Вот пример сайт Пикабу (в 2024г. был в десятке по посещаемости сайтов рунета). Там тем про "злобные бабки отжимают хаты, а суды им потворствуют" были натурально сотни. И лишь в единицах из их были ссылки на конкретные дела.

На пикабу реально в  какой-то момент психоз какой-то был - половина (если не большая часть) материалов по теме шла с изначальным подтекстом, что миллионы бабок, отбирающих проданные картиры, это уже установленный медицинский факт, реальность которого и обсуждать смешно.

[maverick2008]

На пикабу реально в  какой-то момент психоз какой-то был - половина (если не большая часть) материалов по теме шла с изначальным подтекстом, что миллионы бабок, отбирающих проданные картиры, это уже установленный медицинский факт, реальность которого и обсуждать смешно.

 

Ну. И как то вот очень слабо верится, что это "спонтанный всплеск интереса к теме", а не целенаправленный разгон (кем - другой вопрос).

[Дед_Антип]

Господа, слышали, что дел Долиной не одно?

Слышали. Кто-то из этих ответчиков заявляет, что потерял карту, но в банк не сообщил. В дальнейших действиях не виноват - ничего не знал.

Уже, конечно, странно, без СМС-подтверждения и ПИНкода как можно снять (перевести) крупную сумму, если она поступила на карту.

Также говорят, что переводы были через ВТБ, хотя нал получался в Альфа. Долина сама, без охраны везла 230 пачек денег? Или перевела их в ВТБ, затем второй перевод мошенникам (переводов несколько) и т.д.?

[Денежка]

однако как быстро работает система для тех "за кого надо"....

Так вообще же аресты и возвраты денег ещё год назад случились.

[maverick2008]

однако как быстро работает система для тех "за кого надо"....

Так вообще же аресты и возвраты денег ещё год назад случились.

Да? Ну тогда ок