Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Справедливость и закон(ность)


Сообщений в теме: 1372

Опрос: В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он (208 пользователей проголосовало)

В случае, если при рассмотрении дела правоприменитель придёт к выводу о том, что подлежащий применению несправедлив, в целом или несправедливо его применение в конкретном деле, то Вы желали бы, чтобы он

Вы не можете видеть результаты проса пока не проголосуете.
Голосовать Гости не могут голосовать

#576 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 17:49

Praktic
Сначала по поводу прикреплённых файлов:
«Суть юриспруденции может быть раскрыта как возрастающая иерархия правовых понятий».
-И в этом вы видите суть юриспруденции? :D

«Вопрос о корректности используемых в юриспруденции понятий можно отнести к разряду вечных. Ведь никто не будет спорить с тем, что отшлифовка понятийных формул и их периодическая ревизия, это одно из свидетельств возрастания юридического знания».
-Не только…Но и опытного знания вообще.

«Можно даже высказать гипотезу о том, что современная российская юриспруденция представляет собою нечто вроде расщепленной реальности. И есть две основных ипостаси, по сути две юриспруденции. Условно говоря, первое это пространство, в котором находится образовательная среда, и вообще все классические представления о юриспруденции как науке. Второе пространство представлено практической сферой. Оба этих пространства достаточно изолированы друг от друга».
-Это действительно негативная проблема, которую необходимо решать, но это не две юриспруденции….Это проблема в рамках самой юриспруденции.

«Странность ситуации заключается в том, что во многом эти два подмира юриспруденции говорят об одном и том же, одними и теми же словами. Для того чтобы это грамматическое единообразие существовало, присутствует третий модуль – закон».
-Какой-то странный принцип деления у вас! :D

«Писанное право, условно говоря, следует замкнуть в третий сегмент – законодательная деятельность, который проникая и в науку и практику позволяет им представлять себя юриспруденцией, а не быть тем чем они являются на самом деле (витринами повернутыми на запад)».
-Это типа по Гегелю тезис(наука)-антитезис(практика)=синтез(закон)? А практика судов на чём основана, только на науке, может на её отрицании? Пассаж про запад вообще не к месту.

«Изначально ставка была сделана на внешние формы, на усеченные копии, вопрос о целостном воспроизведении сущности западных политических институтов в России не стоял никогда».
«Поскольку речь идет о масштабных процессах, то необходимо сохранять баланс между имитацией цивилизационной общности с Европой и тем, чтобы не забыть, что декорация не есть реальность».
«Таким образом, в условиях изначального отсутствия европейской идентичности и страстного желания его приобрести, юриспруденция стала одним из методов посредством которого осуществляется вхождение в ранг «цивилизованных народов».
-Подобные вещи это не только Российское явление. У нас, что до 1864г. не было своих законов? Вообще, не уместны подобные рассуждения… да многое привнесено с Запада и что…? Если это уже неотъемлемая часть, в т.ч. и нашей культуры, быта, цивилизации (называйте как хотите), то при чём тут апелляция к западным ценностям?

«суть российской юриспруденции заключена в том, чтобы от пустоты исходить и к ней же возвращаться».
-Вы так думаете? :)

«возникшая в новейшей истории постсоветской России судебная реформа, во многом связана с осознанием утраты собственной культурной идентичности»
-Это слова гуманитария, но не юриста. Першиц говорите, «История первобытного общества»…Знакомая книжка….

«Слепота к историческим особенностям России как государства генетически отличного от западноевропейской политической культуре, ставшая правилом на рубеже 20-21 веков, проистекает от разочарования 20 веком».
-А что не Петром I? Разочарования у кого? :)

«Поскольку туман над вопросом государственной идеологии до сих пор не развеян, то затруднительно говорить о том, что накачивание виртуальной юриспруденции, потенциалом реальной силы со стороны лиц ответственных за целостности государственной идентичности России, носит осознанный характер».
«В этом контексте следует затронуть законодательный процесс в России и его роль в стабилизации мыльного пузыря под названием юриспруденция. Законодательствование не может быть уравнено с виртуальным характером российской юриспруденции, поскольку оно прочно связано с реальными социально-политическими процессами и определяется центральной, а, по сути, единственной властью. Законодательствование как таковое в российских реалиях не имеет своего пространства в юриспруденции и в каком-то смысле симулируется для многочисленных участников виртуальных подмиров (аудитория), не без их понимающего согласия».
-Вы предлагаете отказаться от научных исследований и всецело довериться практике? Куда кривая выведет, так что ли?

«можно утверждать, что суть юриспруденции (возрастание сложности понятийной иерархии) не имеет никакого отношения к причинам, по которым появляется тот или иной закон. А соответственно смысл, который вкладывается законодателем и закрепляется в законе, невозможно установить, оставаясь в переделах юриспруденции».
-Причины появления закона не связаны с усложнением иерархичности в юриспруденции, равно как и с самой юриспруденцией.

«Поскольку сущность российской юриспруденции суть виртуальность, бытие пустоты, то в этом смысле следует признать законодательный процесс, имеющий прочные связи с реальными политическими и социально-экономическими процессами, явлением чуждым этому виртуальному миру, то есть российской юриспруденции».
-Не надо путать потребности практики с целями и задачами права, юриспруденции.

«бесконечное расщепление юриспруденции, является не более чем механизмом устойчивости виртуального мира, когда огромное количество разнонаправленных флуктуаций взаимопоглащаются приближая систему к стоянию покоя».
-т.е., по вашему, юристам делать нечего, поэтому вместо того чтобы заниматься практическим вопросами, они занимаются переливанием из пустого в порожнег?. Какие-то тем теории правоотношения, справедливости и т.д.
«Текст закона это объективно выраженный результат развития процессуальной сущности судебной деятельности, наиболее доступный восприятию. Этим объясняется тот факт, что в периоды реформирования судопроизводства основное внимание сосредотачивается на изменении процессуального законодательства».
«Любой человек, работающий в сфере юриспруденции, вне зависимости от своей специализации, рано или поздно приходит к очевидному выводу, который заключается в том, что отсутствуют возможности по корректировке развития правоприменительной практики. Несмотря на то, что отечественная правовая система за 15 лет пережила определенную эволюцию, в качественном смысле она не отличается от правовой системы существовавшей до 1991 года. До сих пор отсутствуют механизмы по выработке и внедрению научно обоснованных правовых позиций».
-т.е. вся задача науки, написание законов, ответы на запросы правопременительной, в т.ч. судебной практики. В этом всё назначение науки? :)
  • 0

#577 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 18:58

Справедливость это способ размывания юриспруденции, причём задача по её размыванию (запутыванию следов) существует как обязательная часть юриспруденции.

Т.е. как в прикреплённых файлах - справедливостьлишь отвлекает науку от помощи практики?

Для одного этого наука, для другого практика, для третьего общественное служение и т.д. В данном же случае я употребляю это выражение как синоним метода правового регулирования (плюс (в довесок) всего того, что происходит значимого на практике и в науке).

Это не основания юриспруденции.

Справедливость это не только то на что все ведутся, но и то, на что все ведясь лишают себя возможности видеть нецелостность и негармоничность используемого метода правового регулирования.

Как то вы метод выше основания права поставили. :D

Если же смотреть на юриспруденцию как действительно глобальную конструкцию (что как мне кажется автором темы не предполагалось), то следует признать что эксплуатация представления о справедливости как правовом понятии это своего рода механизм спасающий от саморазрушения юриспруденцию (метод правового регулирования).

Так она спасает или разрушает? Судя по вашим объяснениям наука просто не тем занимается, чем вам хотелось бы?

А значит будучи движимая законами формальной логики она может начать отрицать «незыблемых участников» государство и его ценности. .....Важно то, что справедливость это не единственная разновидность способа обнуления возрастания юридического знания и уменьшения возможности правовых понятий и принципов определять реальность.

И какие это ценности у государства? Обнуления? А я вот считаю, обогащения.

Получается, что, задаваясь вопросом о поиске дефиниции справедливости, мы упираемся в собственное мышление.

В основе этических принципов, как и у формально-юридческого метода лежит философский принцип всеобщности, а не субъективное собственное мышление.

Сила юридического метода в том, что говорить об общественных категориях можно только путая следы и в итоге запутывая себя самого.

Это обыденное представление о юристах, как крючкотворах и т.д., умеющих запутывать судебные дела.
Принцип всеобщности, а не умение запутывать - вот в этом сила.

Когда спросили дикаря что такое плохо? Он ответил это когда на них нападет соседнее племя, убьет всех мужчин, заберут в плен женщин и угонят скот. А на вопрос что такое хорошо? Он ответил, что это когда мы нападем на соседнее племя убьем всех их мужчин, заберем в плен женщин и уведем их скот.

Это не пример понимания справедливости. Это пример оценки ситуации на предмет собственного блага. В понимании того, что будет плохо есть понимание того, что этот дикарь хочет хорошее лишь для себя, а не для чужого племени. И то что он хочет чужому племени он не хочет себе. Тут нет основы для этических принципов, т.к. нет принципа всеобщности.

Не получается ли так, что все развитие цивилизации сводится к способности презирать предшествующие поколения, и чужаков в особенности? А в действительности мы если не стоим на месте, то уж как минимум не далеко ушли от этой начальной точки и весь вопрос сводится о том, где именно проходит граница «свой – чужой». А для того чтобы понимание этой ситуации не проявило себя, существует слово «цивилизация» и производные от него «цивилизованность» и т.д. своего рода аналог «справедливости». Разница лишь в масштабах справедливость существует, для того чтобы обнулять мыслительный процесс в передах одной управленческой технологии, а цивилизация обнуляет мышление более глобально.

По поводу свой-чужой уже много говорилось - см., например, дискуссию в этой теме между мною и Or.
Цивилизация и справедливость разнопорядковые понятия. Я, конечно, понимаю, что вам удобнее потом рассуждать о европейской и русской культурах, но всё же это разные понятия.
Вообще, со столь оригинальным представлением о справедливости я бы вам рекомендовал ознакомиться с постами Va-78, думаю вы найдёте общий язык! :)

Наверное не все в курсе, но август 2008 года поставил нашу страну перед необходимостью идеологического выбора и если он будет сделан не в пользу тотального приоритета европейских ценностей, то трансформирование юридической профессии вполне вероятно.

Как это познавательно для темы справедливость! :D
Вы ответили об аксиологических ценностях, ментальной парадигме или ещё о чём-то связанной с культурологией, но не ответили на конкретный вопрос о том, что есть размывание юриспруденции.

Gemut неужто Вы всеръез считаете, что этот форум аналог официальной научно дискуссии? На мой взгляд это неформальный обмен мнениями. Какие ссылки, что Вы несете.

дело не внаучной дискуссии, а в том, что бездоказательное мнение - это словоблудие, не более.

Стержень моего сообщения заключается в том, что метод правового регулирования - это всего лишь управленческая технология.

Управление предполагает интерес управляющего, т.е. субъективное, а не всеобщее. На принципах управления не может быть построено право.

могу согласиться что представления о правильности бытия есть у каждого. Но применительно к заявленной теме это ничего не означает. Юриспруденция не работает с реальностью.
Скажу даже иначе - не имеет в принципе никакого значения, что есть в реальности, каковы факты (условно назовем это фактической реальностью).

Когда мы говорим о фактах мы создаем некий образ – представление. Если же мы создаем покрывало из письменного текста в который укутан весь мир, что и есть писанное право, то для плавания в этом уже по сути виртуальном мире и существует юриспруденция.

Вопрос о соответствии этого виртуала реальности определяется множеством фактов, для начала расторопностью и адекватностью законодателя.

При этом предлагается считать, что существование всех тех чувств и эмоций в отношении ощущения справедливости и всего что с этим связано определятся тем виртуальным (правовым?) миром который, по сути, навязывается всем.

1.Согласен, что это есть у каждого. Более того, я сам этот пример приводил несколько раз.
2.Представление. Вы сами пишете, что оно основано на фактах реального мира. И для плавания в этом мире (в т.ч. в виде письменных текстов - законов) и создана юриспруденция. Почему тогда пишете что юриспруденция не имеет дело с реальностью?
3.Расторопность и адекватность законодателя - я бы сказал его интерес.
4.По-моему, это вы виртуальном мире (каша) своей теории, а не юриспруденция.

Если встать на мою познавательную позицию, то ценность и содержание любого понятия приобретают иное, нежели это общепринято. Но выгода такого подхода в том, что не происходит периодическое разрушение картины в виду суждений «то практика, а это теория».

И каково содержание понятия справедливость в рамках вашего подхода?

Если все это замкнуто в управленческую технологию, то необходимо определится в какую сторону дудеть. С этим же неувязка. Вопрос государственной идеологии в должной мере не проработан и уж тем более не сомкнут с юриспруденцией, которая, по сути, сегодня неиспользуемый, или крайне неэффективно используемый управленческий ресурс.

Верно. Необходимо определить интерес управляющего, т.е. нечто противоположное справедливости.

Именно поэтому действительность таких правовых понятий как справедливость (то есть не имеющих никаких корней в том виртуальном мире, который мы условно именуем правом, юриспруденцией и проч.) заключается в сбрасывании «восхождения к праву», в обнулении мышления. Имеется в виду витиеватость суждений Конституционного Суда, можно было бы упомянуть ЕСПЧ но там все несколько похитрее работает, также можно упомянуть извилистость суждений ученых пригревшихся в разные времена при дворах. Это можно не принимать, но не признавать этого факта заблуждение.

дело не в обнулении, а в развитии общества, в изменении или конкретизации правовых понятий.

Мне сложно представить отсутствие государства.

А что в племенах с догосудраственным состоянием нет понимание справедливого? Нет понимания, что хорошо, а что плохо? Задайте вопрос людоеду по другому, хотел бы, что бы другое племя сделало ему плохо. Он ответит нет. Себе он этого не желает. Значит, принцип всеобщности не работает.

Для блокирования возможных трансформация, последствия которых крайне сложно просчитать, и существует имплантирование в юридическую ткань понятий обнуляющих восхождение к праву. Справедливость одно из них.
Соответственно если смотреть на юриспруденцию как на задачу по выстраиванию логически корректных и взаимосвязанных понятий (восхождение разума) то та функция которую играет использование понятия справедливости, а вернее эксплуатация представлений о том что такое правовое понятие есть это 1-тезис (Справедливость это способ размывания(то есть разрушения) юриспруденции).

Т.е. справедливость по отношению к праву, это что-то внешнее и чуждое ему?

2-й тезис (юриспруденция - конструкция, в которой эксплуатация представления о справедливости - это механизм спасения от саморазрушения юриспруденции).

судя, по вашим словам, справедливость необходима для судоговорения, как инструмент с помощью которого юрист зарабатывает кусок хлеба? :) Блин, всё зло от юристов! :)

Вы все здесь договорились делать вид, что есть такое правовое понятие как справедливость и вся проблема сводится к тому, чтобы вывести окончательную дефиницию, то в принципе можно действовать в рамках этой договоренности.

правовое понятие? :) мы договорились? :) Почитайте-ка тему. Где вы это нашли, что мы договорились? Не правовое, а этическое.

большая часть участников искренне исходят в своей уверенности в том, что, выстраивая логически корректные, абстрактные фигуры мы развиваем юриспруденцию. ....но это неверно в той степени, в какой указанный подход отрицается людьми во многом определяющими принятие практических решений.

Проблема глобальная, но к понятию справедливости отношения не имеющая. Да близко к проблематике SPM, но далеко от понятия справедливость. Это беда в том, что справедливость отрицается "управеленцами". И в этом отрицании, вы, наоборот, утверждаете справедливость. Не её задача помогать управленцам. Спарведливость лежит в основе права и в основе науки юриспруденции, задача которой не лежит в плоскости управления. Точнее, эта задача выполняется ей опосредованно.

Утверждение о том, что законы формальной логики это стержень признают все, вне зависимости что и как делают в реальности.

Формально-юридический метод с принципом всеобщности. В управлении же - принцип субъективности.

Дефиницию справедливости как правового понятия можно найти в той мере в какой наша правовая система гомогенна.

т.е. вы предполагаете, что люди могут мыслить одинаково, есть все в одно время, вставать в одно время, ходить строем и т.д.? И у этих людей будет общее понятие справедливого?
А как формируются этические нормы в обществе?

Представляется, что практика не может существовать без предварительного осмысления тех категорий, принципов, понятий, которые потом раскрываются в правоприменительной деятельности.

Т.е. практика не может существовать и без понятия справедливость? Или же оно всё же является чуждым для юриспруденции?
  • 0

#578 Praktic

Praktic
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 90 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 19:27

Praktic
Сначала по поводу прикреплённых файлов:
«Суть юриспруденции может быть раскрыта как возрастающая иерархия правовых понятий».
-И в этом вы видите суть юриспруденции? :D


Того, что мы имеем сейчас в реальности – это еще комплимент, пожелание. Если наука, а по простому мышление предшествует действию (практике), то правильнее ориентироваться на задачи науки. Говорить же об «отстаивании прав людей» постановлени «законных и обоснованных…бл-бла-бла» просто смешно. Хотя сидеть в этом можно.
Потом поясните что вы подразумеваете под юриспруденцией. Я это пояснил достаточно развернуто. Однако вы своего выбора не сделали и вместе с этим не присоединились ни к одной из высвеченных мной систем координат.


«Вопрос о корректности используемых в юриспруденции понятий можно отнести к разряду вечных. Ведь никто не будет спорить с тем, что отшлифовка понятийных формул и их периодическая ревизия, это одно из свидетельств возрастания юридического знания».
-Не только…Но и опытного знания вообще.

этот и многие последующие ремарки мне не очень понятны. Вы просто выложили мысли по поводу. Но я ведь говорю к конкретных вопросах, а представленные тексты были смоделированы под конкретные задачи. Или Вы мне, в данном случае пытаетесь сказать что наличие общности в оценке какого-то правового явления и иных более масштабных категорий препятствует самой возможности эту проблему обсуждать?



«Можно даже высказать гипотезу о том, что современная российская юриспруденция представляет собою нечто вроде расщепленной реальности. И есть две основных ипостаси, по сути две юриспруденции. Условно говоря, первое это пространство, в котором находится образовательная среда, и вообще все классические представления о юриспруденции как науке. Второе пространство представлено практической сферой. Оба этих пространства достаточно изолированы друг от друга».
-Это действительно негативная проблема, которую необходимо решать, но это не две юриспруденции….Это проблема в рамках самой юриспруденции.


опять же какой юриспруденции? Определитесь с фундаментом. Понятно, что любое абстрагирование это условность, способ к более удобному схватыванию действительности и ее презентования на определенную аудиторию. Сейчас ничего не влечет за собой тезис о целостном пространстве. Таким путем ничего не познать, ни нюансов ни проблем, ни вызовов сегодняшнего, а особенно завтрашнего дня. Правильно расщеплять и противопоставлять, в конце концов формулировать конфликты, а не обобщать и примирять.

«Странность ситуации заключается в том, что во многом эти два подмира юриспруденции говорят об одном и том же, одними и теми же словами. Для того чтобы это грамматическое единообразие существовало, присутствует третий модуль – закон».
-Какой-то странный принцип деления у вас! 


это гипотеза, приглашение к диалогуу. Если угодно задача для себя. А как вообще возможно взрастить в себе подход/понимание.


Пассаж про запад вообще не к месту.

почему не к месту? Это очень важный тезис. Другое дело, что догматическим методом его не съесть. Также напомню


«суть российской юриспруденции заключена в том, чтобы от пустоты исходить и к ней же возвращаться». 
-Вы так думаете? :D


Ну да я так думаю. Даже не просто думаю и но по возможности аргументировано об этом говорю. Судя по вашему смешарику так думать нельзя, или вообще думать нельзя. А что можно хавать? Тогда кого

«возникшая в новейшей истории постсоветской России судебная реформа, во многом связана с осознанием утраты собственной культурной идентичности»
-Это слова гуманитария, но не юриста. Першиц говорите, «История первобытного общества»…Знакомая книжка….


Вот этот пассаж мне вообще не ясен. Что юрист противостоит гуманитарию? Но ведь и к естественным дисциплинам он не относится. Что это за подвид такой – юрист? Да еще чурающийся, что мне кстати давно известно, любого широкого подхода?

Дальше пропущу часть комментов. Не вижу смысла пытаться ответить те ремарки, которые если и как-то выходят на предмет обсуждения, то только в той степени в какой я обозначил ее изначально.


«Поскольку сущность российской юриспруденции суть виртуальность, бытие пустоты, то в этом смысле следует признать законодательный процесс, имеющий прочные связи с реальными политическими и социально-экономическими процессами, явлением чуждым этому виртуальному миру, то есть российской юриспруденции».
-Не надо путать потребности практики с целями и задачами права, юриспруденции.


Где же сей чудесный мир? Неужто в умах оплодотворенных Нерсесянцем и проч. Вот только родится ли из этого коитуса что-нибудь, когда-нибудь?


«бесконечное расщепление юриспруденции, является не более чем механизмом устойчивости виртуального мира, когда огромное количество разнонаправленных флуктуаций взаимопоглащаются приближая систему к стоянию покоя».
-т.е., по вашему,  юристам делать нечего, поэтому вместо того чтобы заниматься практическим вопросами, они занимаются переливанием из пустого в порожнег?. Какие-то тем теории правоотношения, справедливости и т.д. 

почему делать нечего? Этот способ заработка, а также способ социализации. Причем вполне результативный способ. Для того чтобы приблизится к пустоте современной юридической деятельности следует упомянуть тот факт, что юридическая деятельность это оболочка той пустотелой нынешней экономике:

Проанализируем самые свежие процессы, происходящие на наших глазах: это финал всех теорий, рассмотренных ранее. Абсурд выражается в процессе, который был определен философами как "отрыв названия вещи, ее смысла от самой вещи". Так, в интернет-сети люди общаются не друг с другом, а с сетевыми образами, в политики мы выбираем не конкретного человека, а его телевизионную маску, в артисте нас привлекает не его талант, а раскрученный имидж. Имидж, маска, сетевой образ могут курсировать по средствам коммуникации как самостоятельные сущности, оторванные от людей, их породивших.



Кому интересно более полная цитата: http://www.kreml.org/forum/193896990


«Текст закона это объективно выраженный результат развития процессуальной сущности судебной деятельности, наиболее доступный восприятию. Этим объясняется тот факт, что в периоды реформирования судопроизводства основное внимание сосредотачивается на изменении процессуального законодательства».
«Любой человек, работающий в сфере юриспруденции, вне зависимости от своей специализации, рано или поздно приходит к очевидному выводу, который заключается в том, что отсутствуют возможности по корректировке развития правоприменительной практики. Несмотря на то, что отечественная правовая система за 15 лет пережила определенную эволюцию, в качественном смысле она не отличается от правовой системы существовавшей до 1991 года. До сих пор отсутствуют механизмы по выработке и внедрению научно обоснованных правовых позиций».
-т.е. вся задача науки, написание законов, ответы на запросы правопременительной, в т.ч. судебной практики. В этом всё назначение науки? 


И в этом в том числе. Потом из приведенного отрывка не следует, что это вся задача. Хотя на идею «общечеловека», я думаю, юридическая наука выходит только в стадии публичного демонстрирования собственной ослабленности (бесполезности).
  • 0

#579 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 20:02

Praktic
Начал было вам писать ответ...Но почитав тот БРЕД, что вы пишете, решил не тратить на него своё время.
Во-первых, потому, что по-существу ЭТИЧЕСКОЙ проблемы справедливость, вы не написали ничего (вы пишете о культурных проблемах, о том что есть юриспруденция, о социализации юристов - но это к предмету темы не имеет никакого отношения). Конечно, написали масса словоблудного бреда, неподлежащего комментированию. Всё остальное, что имело отношение к вашей позиции мною уже откомментировано и надлежащих ответов я у вас не увидел. Всё что было мною написано по вашим постам остаётся актуальным.
NB: В основе науки о праве этические категории, в т.ч. справедливость. Проблема справедливости рассматривается этикой, а не юриспруденцией, которая лишь использует достижения этики.
Во-вторых, по этой теме здесь уже столько мною написано, что повторяться не хочется.
В третьих, не хочется опускаться на речь уровня "коитуса" и "оплодотворённых".

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 14 October 2008 - 12:49

  • 0

#580 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2008 - 20:08

Praktic k Dmitry Belyakov
.... Вы просто выложили мысли по поводу. Но я ведь говорю к конкретных вопросах, а представленные тексты были смоделированы под конкретные задачи

Ув. Praktic, спасибо интересную ссылку. Однако Вы, ее прочитав, не заметили замечательный пост Сергея Тимофеева. Внутри него имеется ссылка на еще одну работу (http://www.rb.ru/ors...ry/5446947.html). Эти работы приятно читать - спасибо за ссылки. У них каждый абзац озаглавлен, и каждое заглавие согласуется с остальными. Ваша позиция - это - пока лишь набор терминов, которыми Вы пытаетесь описать конкретику. SORRY
  • 0

#581 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2008 - 16:44

Поясните неучу, чем aequitas отличается от justicia???
  • 0

#582 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2008 - 16:46

Не являясь специалистом по данной тематике, позволю себе выложить здесь небольшой отрывок так и не законченной статьи. Может кому покажется занятной.

Мне понравилась Ваша заметка. По содержанию, подходам и выводам она сходна (тождествена) диссертации Аракелян, только более кратко.

И Вы и Аракелян и остальные участники данной темы, оприаясь на справедливость как представление о должном, неизбежно приходите к выводу, что СПРАВЕДЛИВОСТЬ относительна и, в каждый момент времени, она фиксирует момент предпочтения интересов одних за счет/перед интересами других. Именно базовая предпосылка и заводит всех в относительность.

Именно по этой причине я, при выведении дефиниции, и предожил уйти от меры и посмотреть на понятие с точки зрения процесса.

Используя центральный термин Ваше заметки, являясь выссказывателем мнения, предлагаю дефиницию:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс достижения СОРАЗМЕРНОСТИ.

Сообщение отредактировал SPM: 17 October 2008 - 16:48

  • 0

#583 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2008 - 16:52

SPM

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс достижения СОРАЗМЕРНОСТИ.

Равенство забыли :D

Именно базовая предпосылка и заводит всех в относительность.

А Вы стремитесь к абсолюту???

Аракелян и остальные участники данной темы

Из того что помню, так это она местами отождествляет баланс и равновесие. Or- и Беляков долго это обсуждали. Решили (???) что это разное. Согласен.

Именно по этой причине я, при выведении дефиниции, и предожил уйти от меры и посмотреть на понятие с точки зрения процесса.

Все таки не понимаю, чем Вам предложенное не нравится.

P.S.: с Вами хорошо клад искать. Вам - процесс, нам - сундук. :D

Сообщение отредактировал Gemut: 17 October 2008 - 16:53

  • 0

#584 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2008 - 17:14

SPM

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс достижения СОРАЗМЕРНОСТИ.

Равенство забыли :D

напротив - сознательно исключил. Простота дисциплинирует (Вы не внимательно слушаете лекции Тарасова!)

...Все таки не понимаю, чем Вам предложенное не нравится...

Все просто: любая относительность в праве - это путь к неправосудному судебному акту, со ссылкой на относительный норматив. Относительность разрушительна. А мне симпатична созидательность.

Сообщение отредактировал SPM: 17 October 2008 - 17:15

  • 0

#585 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2008 - 17:19

SPM

(Вы не внимательно слушаете лекции Тарасова!)

... ну почему? Про то, что табуретка умнее меня - вполне))))

любая относительность в праве - это путь к неправосудному судебному акту

А Вы хотите справедливость одну и навсегда??? И чтобы в любой ситуации она была всегда однозначно определена?
  • 0

#586 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2008 - 22:30

... ну почему? Про то, что табуретка умнее меня - вполне))))...

на счет ума не знаю, хотя не буду отрицать Вашего вывода, а вот относительно полезности - это уж точно..

... А Вы хотите  ...

Вы не внимательно читаете написанное выше...
  • 0

#587 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2008 - 12:08

хотя не буду отрицать Вашего вывода

Это его вывод по итогам лекции по ТГП на первом курсе. А Вы остряк!
  • 0

#588 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2008 - 14:55

хотя не буду отрицать Вашего вывода

Это его вывод по итогам лекции по ТГП на первом курсе. А Вы остряк!

А Вы даже и не подозревали, что общаетесь с гениями от табуреток чуть-чуть иных параметров.

Кстати было бы правильным выложить здесь итоги лекции по ТГП на первом курсе от НН для читающией публики. (Будет не правильным остальных лишать того удовольствия, что было Вами получено к сегодняшнему восскресному солнечному утру после такой натруженной ночи) ....

Сообщение отредактировал SPM: 19 October 2008 - 14:56

  • 0

#589 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2008 - 10:05

SPM

Кстати было бы правильным выложить здесь итоги лекции по ТГП на первом курсе от НН для читающией публики. (Будет не правильным остальных лишать того удовольствия, что было Вами получено к сегодняшнему восскресному солнечному утру после такой натруженной ночи) ....

Ну, если для Вас просмотр спортивных состязаний - тяжелый труд... А по поводу лекций - где-то лежали. Найду, могу ксерокопии по почте выслать. Если надо очень.

Вы не внимательно читаете написанное выше...

Вы к тому, что право должно быть абсолютно определенным???
  • 0

#590 Nikol1988

Nikol1988
  • Новенький
  • 0 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 November 2008 - 23:14

Справедли́вость - распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников. Причем, распределяются не обязательно равные права, происходит такое разделение прав, которое принято считать правильным в этой некой среде, при некоторых обстоятельствах.
  • 0

#591 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2008 - 00:11

Справедли́вость - распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников. Причем, распределяются не обязательно равные права, происходит такое разделение прав, которое принято считать правильным в этой некой среде, при некоторых обстоятельствах.

Справедли́вость - распределение - то есть ПРОЦЕСС

СПАСИБО. (сторонников процесса становится больше)

"В России юрист - это не профессия, а национальность".
Полагаю, что данное суждение может быть распространено на любую профессию любой страны.
Термин "национальность" до сих пор четко не определен.
  • 0

#592 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2008 - 16:05

SPM
Процесс чего? А самое главное - зачем???
P.S.: я Вам про клад уже писАл, не?
  • 0

#593 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2008 - 18:34

Nikol1988
http://ru.wikipedia....
Люди более 500 постов написали тут написали...Да что тут, люди веками спорят о том, что есть справедливость, а вы скатали с википедии и думаете что её тут никто не цитировал!

SPM

Справедли́вость - распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников. Причем, распределяются не обязательно равные права, происходит такое разделение прав, которое принято считать правильным в этой некой среде, при некоторых обстоятельствах.

Справедли́вость - распределение - то есть ПРОЦЕСС

Увы, но сей случай не годится.
Дело в том, что:
1.В соотвествии с этим определением распределяются права и обязанности, а не справедливость. Т.е. происходит движение прав и обязанностей, а не самой справедливости. Само понятие тут незатрагивается. У вас же всегда справедливость куда-то двигалась.
2.Согласно этому определению, справедливость это критерий распределения, т.к. распределение происходит В СОГЛАСИИ (мерой) с мнением участников. Общая мера критерий распределения (совершения процесса фактических действий, а не процесса, как справедливости).
Следовательно, справедливость - это мера.

СПРАВЕДЛИВОСТЬ относительна и, в каждый момент времени, она фиксирует момент предпочтения интересов одних за счет/перед интересами других. Именно базовая предпосылка и заводит всех в относительность.
Именно по этой причине я, при выведении дефиниции, и предожил уйти от меры и посмотреть на понятие с точки зрения процесса.

Используя центральный термин Ваше заметки, являясь выссказывателем мнения, предлагаю дефиницию:
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс достижения СОРАЗМЕРНОСТИ.

1.Относительна с точки зрения всемирной истории, а с точки зрения конкретной ситуации в конкретном историческом времени и месте, справедливость вполне конкретна.
2.Т.е. применительно к теме ваша новая дефиниция звучит как справедливость - это процесс достижения меры? А достигнув эту меру мы что получим? Применительно к процитированному из википедии, как распределять будем права и обязанности, если критерий деления (мера) не задан?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 07 November 2008 - 18:48

  • 0

#594 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 November 2008 - 21:33

Справедли́вость - распределение прав и обязанностей в согласии с мнением участников. Причем, распределяются не обязательно равные права, происходит такое разделение прав, которое принято считать правильным в этой некой среде, при некоторых обстоятельствах.

Справедли́вость - распределение - то есть ПРОЦЕСС

SPM Увы, но сей случай не годится.
Дело в том, что:
1.В соотвествии с этим определением распределяются права и обязанности, а не справедливость....

Вы мне приписываете мною никогда не озвучиваемое.
Я не говорил о распределении справедливости (это что-то новенькое для меня).

Справедли́вость - распределение ... в согласии с мнением участников (из википедии).
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс достижения СОРАЗМЕРНОСТИ (мое, вырвано Вами из контекста, хотя это не важно).
СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс уравномеривания амбиций/интересов/притязаний посредством лигитимных правил/процедур(мое, Вами позабытое, и это - важно).

Все три определения касаются процесса распределения(перераспределения) благ посредством распределения(перераспределения) прав и обязанностей v отношениi к теx же благ.

Все три определения, по сути, имеют тождественное содержание - отличаются лишь символами. (не совсем понятно, чем Вы не довольны - ни с того, ни с сего - набросились на начинающего)

Сообщение отредактировал SPM: 07 November 2008 - 22:30

  • 0

#595 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2008 - 10:27

SPM

Справедли́вость - распределение - то есть ПРОЦЕСС

Если справедливость - это процесс, что есть результат этого процесса?
P.S.:Вы об этом за всю тему ни разу не писали.
  • 0

#596 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2008 - 14:48

SPM

Справедли́вость - распределение - то есть ПРОЦЕСС

Если справедливость - это процесс, что есть результат этого процесса?
P.S.:Вы об этом за всю тему ни разу не писали.

Результатом есть СОРАЗМЕРНОСТЬ=БАЛАНС амбиций/интересов/притязаний, достигнутые, при распределении прав и обязанностей, посредством применения лигитимных правил/процедур
  • 0

#597 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2008 - 17:59

SPM
А справедливость - балансировка. :D :D :)

Добавлено в [mergetime]1226318386[/mergetime]
Кстати, поясните, чем справедливость отличается от правосудия в Вашем понимании?
  • 0

#598 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2008 - 18:55

SPM А справедливость - балансировка. :D  :D  :)
Кстати, поясните, чем справедливость отличается от правосудия в Вашем понимании?

Рад, что до Вас это наконец-то добежало.

Правосудие - установление справедливости судебными средствами
  • 0

#599 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2008 - 19:03

SPM

Правосудие - установление справедливости судебными средствами

То есть установление процесса?
  • 0

#600 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 November 2008 - 19:42

SPM

Правосудие - установление справедливости судебными средствами

То есть установление процесса?

я не писал "установление процесса" (здесь Вы зафиксировали факт слАбого понимания термина МЕТОДОЛОГИЯ)

Сообщение отредактировал SPM: 10 November 2008 - 19:43

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных