Перейти к содержимому


- - - - -

Юридическая природа безналичных денежных средств


Сообщений в теме: 640

#576 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 23:28

Smertch

всё это давным-давно уже обсуждено и не на раз, честно говоря, повторяться лень yawn.gif

Правильно! Не стоит уходить от темы! Просто раз уж Вы сказали, что я привел

бездоказательное утверждение

, то я решил продемонстрировать мою способность доказать выдвинутые положения.

1) На каком основании плательщик имеет право давать банку указание обязываться перед кем-либо? Нет основания. Утверждение о том, что договор банковского счета является договором, схожим с комиссионным, бездоказательно.
На основании договора банковского счета + односторонней сделки - платежного поручения (по поводу того, кто перед кем обязывается см. ниже).

Ладно, в рамках Вашей концепции все логично, ответ засчитан.

2) На каком основании из перечисленных в главе 26 ГК по перечислении денег прекращается право требования плательщика к банку? Новация? Отступное? Прощение долга? Исполнение? Зачет?
Исполнением, очевидно wink.gif

Почему исполнение? Плательщик имел право требования к банку о выдаче денег. Дал ему указание обязаться перед банком получателя. Обязан в силу комиссионных отношений с банком возместить банку сумму требования. Получается, что здесь встречные однородные требования: у клиента к банку вследствие записи на счете о нахождении на нем денег, у банка к клиенту из комиссионных отношений. Надо бы зачесть, да вот беда: заявления о зачете не было.

3) Односторонне обязаться перед банком получателя банк плательщика не может, так как в соответствии с п. 2 ст. 1 ГК гражданские права приобретаются и осуществляются своей волей и в своем интересе. Банк получателя не изъявлял желания получить право требования к банку плательщика, значит, сделка ничтожна.
Вы, возможно, удивитесь, но обычно банк плательщика не обязывается перед банком получателя (различные ситуации с кредитованием счета, гарантирование аккредитивов и т.п. не рассматриваем).

Нет, я имею в виду именно непосредственные корреспондентские отношения.

5) Как и в п. 2, неясно, почему прекращается право требования банка получателя к банку плательщика.
Оно не может прекратиться, потому что никогда не существовало biggrin.gif Банк плательщика не имеет обязательств перед банком получателя.

А при непосредственных корреспондентских отношениях?

6) Денежное обязательство плательщика перед получателем исполняется третьим лицом - банком. Как провести по безналу платеж, который может быть исполнен только лично?
Денежный платеж всегда может быть возложен на третье лицо.

Почему?
  • 0

#577 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2011 - 16:48

Давайте немного проследим эволюцию денег.

Вначале деньги - это просто вещи, служившие инструментом обмена

Что есть деньги сейчас?

Раньше каждый обладатель денег-вещи был ее собственником

Теперь же новые деньги могут возникнуть исключительно через эмиссионный механизм (то есть когда государство, центральный банк и банки бесплатно создают себе деньги)

Интересная ветка, много замечательных и умных мыслей. Однако, благородные доны, пытаясь поправить законодателя, вы, к сожалению, наступаете на те же грабли, что и он – выводы основаны на неверном понимании самой природы денег.
Условно можно поделить деньги на 3 категории:
1. Обязательства ЦБ (это в первую очередь наличка и счета банков в ЦБ, т.е. денежная база).
2. Средства на расчётных счетах коммерческих банков.
3. Облигации
Деньги первой категории эмитируются ЦБ, вторая и третья категории – производная от кредитного мультипликатора. Простой пример для упрощения восприятия: мировой рынок деривативов (деньги третьей категории) оценивается примерно в квадриллион долларов, мировой ВВП – 35-40 триллионов долларов.
Начнем с азов.
Цитата из служебной записки Сергея Алексашенко (в прошлом первый заместитель председателя ЦБ РФ).
"Председателю Банка России (22 мая 1997)
…Начиная с октября 1996 года Россия находится в принципиально новой ситуации в отношении проведения денежной политики: практически мы перешли к механизму currency board, т. е. каждый новый рубль прироста денежной базы обеспечен соответствующим ростом валютных резервов Банка России."

Что такое Currency Board
(перевод английского выражения "currency board" неустоявшийся -- возможны варианты типа "валютной управы", "механизма стопроцентного резервирования" и т.д.)... Суть данной системы состоит в том, что все обязательства центрального банка (денежная база) полностью покрыты резервами в определенной иностранной валюте -- чаще всего в долларах. Фактически центральный банк отказывается от своих так называемых дискреционных прав, то есть прав по регулированию размера денег в экономике. Его денежная политика становится полностью пассивной, она перестает быть политикой в подлинном смысле слова. Центральный банк просто обменивает национальную валюту на иностранную валюту-"якорь" и наоборот. "
Что такое денежная база.
Денежная база не является денежным агрегатом, она представляет собой основу для формирования денежных агрегатов и поэтому называется также деньгами “повышенной эффективности”. Денежная база в широком определении включает выпущенные в обращение Банком России наличные деньги (с учетом остатков средств в кассах кредитных организаций), остатки на счетах обязательных резервов, депонируемых кредитными организациями в Банке России, средства на корреспондентских счетах (включая усредненные остатки обязательных резервов) и депозитных счетах кредитных организаций в Банке России, вложения кредитных организаций в облигации Банка России (по рыночной стоимости), средства резервирования по валютным операциям, внесенные в Банк России, а также иные обязательства Банка России по операциям с кредитными организациями в валюте Российской Федерации. Показатель “Денежная база” в таблице “Обзор центрального банка” рассчитывается так же, как и денежная база в широком определении.

Тупо делим денежную базу на золотовалютные резервы и получаем «теоретический курс» рубля. "Реальный курс" в случае currency board может быть только равен или ниже "теоретического", так как в противном случае отток валюты приведет к таянию резервов и как следствие к исчезновению режима валютного управления. Так как денежная база Центрального Банка должна будет обратиться в ноль. Поэтому на практике курс местной валюты поддерживают несколько заниженным от "теоретического", что стимулирует экспорт, а значит и положительный торговый баланс, который не позволяет обнулиться резервам. В качестве серьезного недостатка мы получаем избыточную несвязанную денежную массу внутри страны(с которой борются стабфонды) и недостаток товарной (инфляцию). То есть получаем "внешнюю стабильность рубля" при наплевательском отношении к его внутренней стабильности, как средства расчетов между субъектами экономики.
7431.1/493.835 = 15.0477 руб/долл
Это значит, что у нас не просто каренси-борд, а 200%-й каренси борд. Для покрытия всей денежной базы на 100% достаточно 493.835/1.9 = 260.16 млрд.долл., т.е. всего 53.7% всех резервов ЦБ. И если вспомнить о структуре резервов, в которых 55% это именно доллары, то у нас получается, что денежная база почти на 100% гарантирована именно долларами + еще около 100% - это евро и фунты, которые гарантируют уже обязательства комбанков и пассивы российских корпораций. Т.е. доллар (мировая валюта) у нас для обязательств ЦБ, а региональные (национальные) валюты - для корпоративного сектора, который фондируется (кредитуется) у буржуинов.
В этом и заключается смысл каренси-борд - лишить экономику возможности создавать себе кредит в достаточном количестве и вынудить ее интегрироваться в иностранную кредитную систему. Именно поэтому у нас кредитный мультипликатор хуже, чем в Европе в 19-м веке, и хронически недомонетизированная экономика. М2/ВВП в районе 30%, при норме для развитых стран - 80% и более. Инфляция в этой ситуации берется даже не от избытка денежной массы (не путать с "несвязанным" избытком), а от дороговизны кредита из-за ее недостатка.

Деньги в современной экономике обеспечивают оборот обязательств, прав требований и пр., и уже давно де-факто лишены сберегательно-накопительной функции (после отмены «золотого стандарта» Бреттон-Вудским соглашением), т.е. в сути своей являются механизмом (инструментом) кредита. Если зайти на сайт ЦБ и сравнить депозиты с кредитной денежной массой, то станет ясно, что в экономике (включая личные кошельки граждан), давно не осталось «свободных» (эмиссионных) рублей – они все кредитные.
Поскольку сам рубль обеспечен долларом, получается, что доллар обеспечен еще и экономикой РФ, т.к. встречным активом к рублевой денежной базе по балансу ЦБ являются казначейские обязательства США и, сам рубль денежной базы есть ничто иное, как часть американского монетарного агрегата L = М3+государственные билли (пламенный привет статье 75 Конституции РФ и статье 140 ГК РФ).
Т.е. ЦБ – это не банк, а валютный ларек, с учредителями в лице ФРС, ЕЦБ и Банка Англии, созданный для откачки сырьевой ренты, а рубль – это дериватив на текущий объем экспорта нефтегаза, зависимый не от воли законодателя, а от спотовых цен на сырьевых биржах.

Потому предлагаю оставить бедный ГК в покое в части денег, иначе будет совсем не комильфо. Ничего хорошего от законодателя в этом смысле мы не дождемся :cranky:

Сообщение отредактировал begemotch: 12 March 2011 - 16:55

  • -1

#578 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2011 - 22:32

begemotch, большое спасибо за ваш краткий экономический ликбез. Вот только какое он имеет отношение юридическому понятию денег (наличных, безналичных - неважно)? Ответ один - никакого.
  • 0

#579 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 March 2011 - 20:22

Вот только какое он имеет отношение юридическому понятию денег (наличных, безналичных - неважно)? Ответ один - никакого.


Юридическое понятие денег неотделимо от экономического по определению.
Наличный рубль (банкнота - обязательство банка в переводе с буржиунского) обеспечен активами (включая ЗВР) Банка России.
Безналичные средства (см. определение М2 на сайте ЦБ РФ) - это пассивы (вклады и иные привлеченные средства) частной кредитной организации, обеспеченные активами, т.е. выданными кредитами. Любой кредит - это обязательство юрика или физика (обещание) вернуть его в оговоренный срок.
Разницу между обязательствами Банка России и обещанием тети Маши из ЖЭУ вернуть кредит улавливаете?
  • -1

#580 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 March 2011 - 20:30

Юридическое понятие денег неотделимо от экономического по определению.

аминь

Наличный рубль (банкнота - обязательство банка в переводе с буржиунского) обеспечен активами (включая ЗВР) Банка России.

Ога... обязательство... прелестно... Может, еще и расскажете, что должен сделать Банк России, чтобы исполнить это обязательство?
  • 0

#581 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 March 2011 - 23:00

Наличный рубль (банкнота - обязательство банка в переводе с буржиунского) обеспечен активами (включая ЗВР) Банка России.

Не подскажете, в чем предмет обязательства?
Р.S. Что-то подобное я читал у Грибова, который утверждал, что деньги - это векселя.

аминь

+ 100.
  • 0

#582 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2011 - 22:58

Гугл в помощь.
Статья 30. Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами (Закон о Банке России)
  • 0

#583 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 March 2011 - 23:26

Не подскажете, в чем предмет обязательства?

Б-р-р-рррр :confused: Неужто сложно понять? Центробанки какие рынки регулируют?

Что-то подобное я читал у Грибова, который утверждал, что деньги - это векселя.


Грибова не знаю :) Скорее вексель (в общепринятом понимании) - производная от бумажных денег (банкнот). Обязательство посмотрите в словарях на всех европейских языках как переводится. Ноты, трежерис, бонды - это все казначейские (государственные) билеты. В обмен на них центробанки выпускают другие обязательства - национальные валюты.
  • -1

#584 ТоварищМаузер

ТоварищМаузер
  • ЮрКлубовец
  • 260 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2011 - 02:12

begemotch,

Скорее вексель (в общепринятом понимании) - производная от бумажных денег (банкнот).


Скорее наоборот.
  • 0

#585 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2011 - 11:21

Гугл в помощь.
Статья 30. Банкноты и монета Банка России являются безусловными обязательствами Банка России и обеспечиваются всеми его активами (Закон о Банке России)

Во-первых, уже обсуждалось. Во-вторых, глупость законодателя еще не освобождает юриста от обязанности думать.

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения
1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то#: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

и

2. Гражданское законодательство состоит из настоящего Кодекса и принятых в соответствии с ним иных федеральных законов (далее - законы), регулирующих отношения, указанные в пунктах 1 и 2 статьи 2 настоящего Кодекса.
Нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.

Источник, полагаю, называть не надо? Или, кроме Гугля пользоваться ничем не умеем?
Так какие действия (или хотя бы бездействие) должен совершать Центробанк в силу этогого обязательства?

Не подскажете, в чем предмет обязательства?

Центробанки какие рынки регулируют?

в огороде бузина, в Киеве дядька
quot erat demonstrandum
  • 1

#586 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2011 - 15:45

Б-р-р-рррр :confused: Неужто сложно понять?

Сложно! Подскажите!
  • 0

#587 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2011 - 16:54

что должен сделать Банк России, чтобы исполнить это обязательство

Он должен просто быть. :laugh:
  • 0

#588 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2011 - 16:59

Кстати говоря, в электронных деньгах нет ничего, чтобы можно было бы считать новшеством в праве. Хоть и появились они в эпоху информационных технологий. Электронные деньги = дальнейшее развитие идеи чека, чековой книжки. Или иного обязательства банка перед держателем депозита или кредита в этом банке. Расчёт банковскими обязательствами существовали с эпохи Средних веков, чтобы большие деньги с собой не носить. Информационные технологии лишь позволили сократить из цепочки держатель-банк держателя-получатель-банк получателя получение денег получателем с целью немедленной передачи их своему банку. Банки сумели друг с другом обмениваться информацией об условных расчётных единицах - и появились условные электронные деньги.
  • -1

#589 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2011 - 18:26

Carolus, а если еще синграфы и хирографы вспомнить...
  • 0

#590 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 March 2011 - 22:41

Во-вторых, глупость законодателя еще не освобождает юриста от обязанности думать

Угу. Только глупости законодателя я здесь не вижу, вижу нежелание юриста читать написанное, и заниматься передергом. Обязательство - на всех европейских языках "облигация". Облигациями, сиречь обязательствами Банка России являются банкноты, монеты, его собственные ценные бумаги.
Банкнота - дословно запись банка, в общепринятом историческом смысле - обязательство банка обменять расписку (вексель,ассигнацию) на деньги, т.е. золото, серебро, медь.
Предметом обязательства банка -эмитента национальной валюты в наше время является в первую очередь его гарантия всем участникам денежного рынка стабильности данной валюты в определенных параметрах относительно других валют. Параметры эти задаются международными соглашениями, в частности, рубль по соглашению с МВФ не может быть девальвирован одномоментно более чем... (здесь можно только догадываться о пределах отклонений). Тот же киндер-сюрприз был запущен с дефолтом не от хорошей жизни. Классический форс-мажор. Если бы не девальвация рубля в разы в 98-м, то имели бы сейчас проблемы как в Греции, которая в отличии от нас девальвировать евро не может.
ЗЫ.Прежде чем обсуждать правовую природу денег, неплохо бы иметь хотя бы отдаленное представление о предмете спора. В противном случае уподобитесь тому же законодателю.
  • -1

#591 Dmitry-lawyer

Dmitry-lawyer
  • Старожил
  • 1768 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 09:29

Предметом обязательства банка -эмитента национальной валюты в наше время является в первую очередь его гарантия всем участникам денежного рынка стабильности данной валюты в определенных параметрах относительно других валют.

А-а-а, понятно. Вы еще с таким иском к Центробанку обратитесь в суд.

ЗЫ.Прежде чем обсуждать правовую природу денег, неплохо бы иметь хотя бы отдаленное представление о предмете спора.

Ну вот давайте с Вас и начнем. Какие работы Вы читали по юридической природе денег вообще и безналичных денег в частности? Интересуют именно юридические работы. Если никаких, то обсуждать с Вами что-либо бессмысленно.
  • 0

#592 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 10:42

Облигациями, сиречь обязательствами Банка России являются банкноты, монеты, его собственные ценные бумаги.

Предметом обязательства банка -эмитента национальной валюты в наше время является в первую очередь его гарантия всем участникам денежного рынка стабильности данной валюты в определенных параметрах относительно других валют.

Все с вами понятно. Коль скоро заигнорить вас я не могу, прошу просто свои глупости здесь больше не писать.
  • 1

#593 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 12:41

ну вот пример, хоть и не люблю я примеры
на счете в банке 100 рублей.
банк берет и списывает эти деньги без распоряжения клиента - обнуляет счет по ненадлежащей платежке или по другим причинам, деньги уходят в другой банк или банк просто ставит на счете ноль.
почему банк должен отказывать в операциях по счету клиента (для обязательства это нельзя сделать, для вещи можно).
другая ситуация
на счете клиента добавляются лишний ноль, клиент снимает наличные деньги или совершает перечисление в пределах счета, получатель денег если деньги - обязательство, никаких денег не получил, т.к. невозможно получить несуществующее требование.
по-моему деньги нельзя причислить на все 100 ни к вещам ни к обязательствам, у них есть признаки и вещей и обязательств.
  • 0

#594 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 18:42

Какие работы Вы читали по юридической природе денег вообще и безналичных денег в частности? Интересуют именно юридические работы.

Зачем мне читать юристов и экономистов, которые ничего не понимают в финансах и, в частности, в деньгах? В моих собственных книгах есть прогнозы, которые исполняются на сегодняшний день.
В начале 2007 года томский математик М.Муравьев изложил неплохую концепцию, которая касалась в том числе и денег. И дал прогноз. Доклад с прогнозом попал на стол к Медведеву, который сказал: "Не верю". Прогноз исполняется несмотря на неверие президента РФ.
Ваш покорный слуга на тот момент был не согласен с томичем по двум позициям: по золоту и рублю. Как показало время, очень хороший аналитик Муравьев по этим позициям ошибся.
Мне глубоко по фиг толкование буквы законы, то есть то, чем занимается большинство юристов. Мне важнее суть, в том числе и проходящих процессов. И если юрист считает, что обязательством является только то, что прописано в ГК - это проблемы юриста.Не мои. Если юрист считает, что правовая природа денег, в том числе и рубля, определяется внутренним законодательством, то значит, что этот юрист никогда не слышал про Базельский комитет по банковскому надзору, не читал его устав и понятия не имеет, что является обязательством Банка России.
Вы, г-да, пытаетесь описать лошадь по ее левому копыту.
  • -4

#595 Святослав

Святослав

    пришел на Мы

  • Partner
  • 5124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 20:14

begemotch, а ссылки на ваши книги можете дать?
  • 0

#596 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 20:29

begemotch, а вы математик? экономист? или все же юрист? при чем здесь математика, "прогнозы на финансовых рынках", математические концепции, которые касаются чего то там, в т.ч. и денег, неверие президента РФ в гороскопы и как это все соотносится с темой

Юридическая природа безналичных денежных средств Собственность или право требования

?

Вам на РБК надо, интервью давать, а не на юр.форуме продвигать свои идеи. Ладно бы могли их как-то обосновать, а то и этого нет.

Сообщение отредактировал MyRoute: 29 March 2011 - 20:30

  • 1

#597 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2011 - 20:57

Мне глубоко по фиг толкование буквы законы, то есть то, чем занимается большинство юристов.

а вы отнесите свои личные деньги в банк, который находится в состоянии банкротства, а потом сообщите о результатах вашего пофигизма.
  • 1

#598 begemotch

begemotch
  • Старожил
  • 1081 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2011 - 01:15

а вы отнесите свои личные деньги в банк, который находится в состоянии банкротства, а потом сообщите о результатах вашего пофигизма.

Про агентство по страхованию вкладов никогда не слышали?
Про природу вроде бы доступно объяснил. Для тех, кто в бронепоезде, привожу пример из учебника первого курса экономического ПТУ.
Есть банк с балансом валют в 200 млн руб. Для простоты примеры берем ставку резервирования в 0 процентов, остатки на коррсчетах и в кассе также 0. Т.е. активы банка (кредиты) - 100 млн руб, пассивы (депозиты) - 100 млн руб. Все кредиты выданы наличными деньгами, т.е. билетами Банка России. Этих денег в банке тупо нет. Но есть записи, что на вкладах хранится 100 млн руб. Если признать их деньгами, тогда следует признать, что частный банк эмитировал 100 млн руб.
Так понятней?
  • -2

#599 MyRoute

MyRoute

    Märchenerzähler

  • Старожил
  • 4232 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2011 - 12:24

что значит фраза

Если признать их деньгами,

? а чем вы предлагаете их признавать?

Сообщение отредактировал MyRoute: 30 March 2011 - 12:26

  • 0

#600 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11326 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 March 2011 - 12:43

Хорош кормить тролля.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных