Сообщений в теме: 1571

[Marbury]

Anna V

А не напомните, где в рамках либертарной теории говорилось про абсолютные права?

это было исключительно мое творчество n-ное колическтво страниц назад в этой теме. Это не имеет отношения к теории Четвернина.

ммм... ответ понятен, но меня он не устраивает. смысл таков, что ответ уважаемого г-на Четвернина укладывается в обычное объяснение т.н. "института сроков" позитивистами, ничего либертарного в его словах я не вижу. Никаких абсолютных прав, типа "свобода", "собственность" здесь нет. Те же самые "резиновые" формулировки, как у позитивистов - "разумный" срок, "нормальный" человек. Приняли ФЗ об установлении годичного срока на обжалование в надзор - нормально; срок давности 3 года (или сделать 1 год) - тоже нормально.
Напомню вам, что "правовая определенность" - разработка преимущественно Европейского суда по правам человека, а не американской теории, на которую вы любите ссылаться.
В общем, если у вас не найдется другого объяснения, то получается, что, применяя вашу теорию относительно процессуальных сроков, нет абсjлютных прав. Действует та же самая логика, что и у позитивистов.

ну, то что он Вас не устраивает, мы конечно сожалеем, но ничего поделать не могу. По-моему, Четвернин все логично объяснил. Вообще вопросы сроков, имхо, вопрос чисто технический и всегда будет решаться с точки зрения разумности. Однако понимание разумности, может быть разным. И вот здесь ключевой вопрос, от чего отталкиваются при определении разумности!! Например, можно отталкиваться от личной свободы, а можно от необходимости стабильности гражданского оборота и прочих виртуальных реальностей? В зависимости от выбора основы для определния разумности, подход к размерам сроков будет разным.

Сообщение отредактировал Marbury: 10 November 2009 - 02:57

[Cokol]

ммм... ответ понятен, но меня он не устраивает. смысл таков, что ответ уважаемого г-на Четвернина укладывается в обычное объяснение т.н. "института сроков" позитивистами, ничего либертарного в его словах я не вижу. ... Действует та же самая логика, что и у позитивистов

может я чего-то не догоняю, но либертаризм, с моей кочки зрения, полезен там, где потестарные нормы ограничивают СВОБОДЫ, которые фактически субъекты уже применяют в межсубъектном взаимодействии, где регуляторы требуют своего наполнения большим объемом СВОБОД, чем имеется в нормах, применяемых чиновниками(=начальниками).

Нормы о сроках определяют период, внутри которого субъект должен принять решение о преследовании нарушителя (либо совершить процессуальное действие).

Сроки, установленные в действующих правилах, не довлеют, не ограничивают, не угнетают СВОБОДУ каждого в его решении о преследовании нарушителя (либо совершить процессуальное действие).

Поэтому, тут либертатным - и делать то нечего, так как нет необходимости менять те, либо иные сроки. Они вполне приемлимые и достаточны по объему, что бы воспользоваться свободой подать иск (либо совершить процессуальное действие).

Мне кажется, что изначально за исходным вопросом желалось спросить что-то иное.... (Sorrry)

Сообщение отредактировал Cokol: 10 November 2009 - 05:03

[Cokol]

не могу не добавить ту же мысль, но имеющуюся у Четвернина в переписке с Marbury по мотивам диалога с Dmitry Belyakovым

В.Четвернин  (20:01:34 3/11/2009)
итак, какова практическая ценность либертаризма там, где право, будем говорить, неразвито, т.е. правовая субкультура есть, но доминирует потестарная?

В.Четвернин  (20:02:19 3/11/2009)
а какова ваще практическая ценность науки?....

В.Четвернин  (20:13:27 3/11/2009)
.... самая главная практическая ценность: либертарная социология объясняет конкретному человеку, какие именно у него есть перспективы в этом обществе (предупрежден - вооружен)

Нормы о сроках объясняют(=устанавливают) время действия СВОБОДЫ подать иск (либо совершить процессуальное действие). Если субъект не воспользовался данной СВОБОДОЙ в течение предоставленного времени, то он воспользовался СВОБОДОЙ не подать иск (либо не совершить процессуальное действие). То есть субъект не был ограничен ни в чем = СВОБОДЕН.

Я не вижу необходимости в либертатных в вопросе о регулировании сроков. Предполагаю, что речь идет о правоприменени чиновниками норм о сроках. Но это - другой вопрос..

Сообщение отредактировал Cokol: 10 November 2009 - 05:46

[Anna V]

Вообще вопросы сроков, имхо, вопрос чисто технический и всегда будет решаться с точки зрения разумности. Однако понимание разумности, может быть разным. И вот здесь ключевой вопрос, от чего отталкиваются при определении разумности!! Например, можно отталкиваться от личной свободы, а можно от необходимости стабильности гражданского оборота и прочих виртуальных реальностей? В зависимости от выбора основы для определния разумности, подход к размерам сроков будет разным.

Мне всегда казалось, что стабильность гражданского оборота обеспечивает в том числе стабильное положение каждого отдельно взятого участника гражданского оборота, тем самым - ту самую личную свободу. Которая была бы невозможна, если бы наши суды периодически не занимались защитой добросовестной стороны либо установлением человеческого баланса интересов сторон вопреки тому, что вышло когда-то из-под пера федерального собрания... Отталкиваясь при обосновании этого "вопреки" в том числе от интересов стабильности оборота.
Тот же ВАСя с указанием на стабильность фактически часто защищает права участника отношений, который с точки зрения здравого смысла (но не ГК) подлежит защите. Если исходить из представления о том, что ГК есть бумажка, а право основано на определенных принципах, имеет свои начала, решения как раз получаются в русле правовой логики, хотя и не в соответствии с законом. Тем самым, как мне кажется, суд заодно спасает саму идею договора, не позволяя злоупотребляющей стороне хоронить договоренность по формальным основаниям либо извращать смысл договоренности.
А сроки обращения в суд вообще видятся как штука, с точки зрения либертарного подхода с его высокой оценкой значимости собственности и договора необходимая. Потому что их отсуствие хоронит идею собственности на любые непотребляемые вещи, срок жизни которых достаточно долог, и думаю, что и договора вообще. Особенно учитывая количество императивных норм в нашем законодательстве, любовь первой инстанции к слову недействительность, количество возможных оснований оспаривать сделку, еще и в сочетании со средним уровнем добросовестности наших лиц разного рода....
В общем, стабильность оборота вещь необходимая, не столько сама по себе, сколько потому, что без нее рушится собственность, договор и в целом частно-правовая сфера. Которая является основополагающей, когда речь идет о праве, если я правильно понимаю суть концепции. Поэтому я как-то всегда думала, что стабильность гражданского оборота вполне ложится в либертарную концепцию, причем в качестве одного из принципов. Что, возможно, неверно. И вообще, все ИМХО.

[Marbury]

Cokol

Нормы о сроках объясняют(=устанавливают) время действия СВОБОДЫ подать иск (либо совершить процессуальное действие). Если субъект не воспользовался данной СВОБОДОЙ в течение предоставленного времени, то он воспользовался СВОБОДОЙ не подать иск (либо не совершить процессуальное действие). То есть субъект не был ограничен ни в чем = СВОБОДЕН.

Я не вижу необходимости в либертатных в вопросе о регулировании сроков. Предполагаю, что речь идет о правоприменени чиновниками норм о сроках. Но это - другой вопрос..

не могу не согласиться на 100 %.

Anna V

Поэтому я как-то всегда думала, что стабильность гражданского оборота вполне ложится в либертарную концепцию, причем в качестве одного из принципов.

Аня, на мой взгляд, все, что можно объяснить с помощью свободы и индивидуальных прав должно объясняться через них, без привлечения дополнительных, более абстрактных категорий. типа "стабильность гражданскорго оборота", "общественный порядок", "безопасность государства" и проч.

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Cokol
Цитата
Нормы о сроках объясняют(=устанавливают) время действия СВОБОДЫ подать иск (либо совершить процессуальное действие). Если субъект не воспользовался данной СВОБОДОЙ в течение предоставленного времени, то он воспользовался СВОБОДОЙ не подать иск (либо не совершить процессуальное действие). То есть субъект не был ограничен ни в чем = СВОБОДЕН.

Я не вижу необходимости в либертатных в вопросе о регулировании сроков. Предполагаю, что речь идет о правоприменени чиновниками норм о сроках. Но это - другой вопрос..


не могу не согласиться на 100 %.

Anna V

Цитата
Поэтому я как-то всегда думала, что стабильность гражданского оборота вполне ложится в либертарную концепцию, причем в качестве одного из принципов.


Аня, на мой взгляд, все, что можно объяснить с помощью свободы и индивидуальных прав должно объясняться через них, без привлечения дополнительных, более абстрактных категорий. типа "стабильность гражданскорго оборота", "общественный порядок", "безопасность государства" и проч.

Илья, а какова тогда цель презумпции "если субъект не воспользовался данной СВОБОДОЙ в течение предоставленного времени, то он воспользовался СВОБОДОЙ не подать иск (либо не совершить процессуальное действие)"? На мой взгляд, тут как раз, речь о стабильности гражданского оборота.

[Anna V]

Аня, на мой взгляд, все, что можно объяснить с помощью свободы и индивидуальных прав должно объясняться через них, без привлечения дополнительных, более абстрактных категорий. типа "стабильность гражданскорго оборота", "общественный порядок", "безопасность государства" и проч.

Как это объясняется через индивидуальные права?

[Dmitry Belyakov]

Как это объясняется через индивидуальные права?

в том то и суть, что:

без привлечения дополнительных, более абстрактных категорий. типа "стабильность гражданскорго оборота", "общественный порядок", "безопасность государства"

вопрос о том

как различные институты процессуальных сроков укладываются в вашу теорию

не решается иначе чем через

принцип определенности

но какова цель данного принципа, как не стабильность гражданского оборота?

Сказано:

Владимир Четвернин (23:41:31 6/11/2009)
Оффлайн сообщение (06.11.2009 21:06:22)
человек имеет право обратиться в суд, если считает, что его права нарушены, когда ему будет угодно, но со временем разбирательство будет становиться всё сложнее и дороже,

Вопрос, а почему принцип эффективности ограничивает свободу обратиться за защитой когда угодно? И как это ограничение возможно без дополнительных категорий?

нормальный человек должен в конце концов решить, нарушены его права или нет, и по истечении которого по умолчанию он дает понять, что не считает, что его права нарушены

Никто никому ничего не должен, поэтому

без привлечения дополнительных, более абстрактных категорий. типа "стабильность гражданскорго оборота", "общественный порядок", "безопасность государства"

цели подобных ограничений не ясны.

Сказано:

Нормы о сроках определяют период, внутри которого субъект должен принять решение о преследовании нарушителя (либо совершить процессуальное действие).

Сроки, установленные в действующих правилах, не довлеют, не ограничивают, не угнетают СВОБОДУ каждого в его решении о преследовании нарушителя (либо совершить процессуальное действие).

Нормы о сроках объясняют(=устанавливают) время действия СВОБОДЫ подать иск (либо совершить процессуальное действие). Если субъект не воспользовался данной СВОБОДОЙ в течение предоставленного времени, то он воспользовался СВОБОДОЙ не подать иск (либо не совершить процессуальное действие). То есть субъект не был ограничен ни в чем = СВОБОДЕН.

Повторю вопрос: почему, столь любимый вами, принцип эффективности ограничивает свободу обратиться за защитой когда угодно? И как это ограничение возможно без дополнительных категорий?

Кстати, об эффективности и стабильности любопытно на сайте научной лаборатории:
http://teoria-prava....-q-q-&Itemid=82

[Cokol]

Сказано:

Нормы о сроках определяют период, внутри которого субъект должен принять решение о преследовании нарушителя (либо совершить процессуальное действие).
Сроки, установленные в действующих правилах, не довлеют, не ограничивают, не угнетают СВОБОДУ каждого в его решении о преследовании нарушителя (либо совершить процессуальное действие).
... Нормы о сроках объясняют(=устанавливают) время действия СВОБОДЫ подать иск (либо совершить процессуальное действие). Если субъект не воспользовался данной СВОБОДОЙ в течение предоставленного времени, то он воспользовался СВОБОДОЙ не подать иск (либо не совершить процессуальное действие). То есть субъект не был ограничен ни в чем = СВОБОДЕН

Повторю вопрос: почему, столь любимый вами, принцип эффективности ограничивает свободу обратиться за защитой когда угодно? И как это ограничение возможно без дополнительных категорий?

ПОЖАЛУСТА:
Эффективно все, что своевременно = эффективно все, что совершается с СРОКИ, установленные правилами правого либо делового оборота, так как СРОКИ объясняют = устанавливают для всех участников всякого оборота одинаковую мерку времени действия СВОБОДЫ подать иск (либо совершить процессуальное действие).

Не соблюдение сроков = предоставление Свободы обратиться за защитой когда угодно - есть нарушение принципа определенности.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - это СВОБОДА, как осознанная необходимость изменить (со)отношение между объектами/субъектами в момент нарушения(со)отношения между объектами/субъектами

Практика правого либо делового оборота выработала СРОКИ, в течение которых КАЖДОМУ предоставлена возможность не дать "улучшить положение одного из участников без ухудшения положения других" (Парето и Калдора-Хиккса). И эта же практика, фактом установления таких сроков, отвергла ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРАВИЛА "обращаться за защитой когда угодно"

Если ПРАКТИКА всяких оборотов не дает аргументов в пользу такового изменения Правил, уже установивших=объяснивших СРОК для защиты, то нет основания считать эффективным предлагаемое ПРАВИЛО=СВОБОДУ КАЖДОГО "обращаться за защитой когда угодно".

Откуда следует:
Если участник правоотношений желает закрепить ПРАВИЛО обратиться за защитой когда угодно, то он обязан убедить всех остальных в необходимости следовать этому правилу - в противном случае он не должен вступать в правоотношения, правила которых ограничивают его желание, волю, свободу, право обращаться за защитой когда угодно.

Сообщение отредактировал Cokol: 10 November 2009 - 18:01

[Anna V]

в том то и суть, что:
...не решается иначе чем через
...

Может у Ильи все решается
По ссылке - интересный был семинар, наверное.
ЗЫ. Владимиру Александровичу скорейшего выздоровления.

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Эффективно все, что своевременно

предоставление Свободы обратиться за защитой когда угодно - есть нарушение принципа определенности.

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - это СВОБОДА, как осознанная необходимость изменить (со)отношение между объектами/субъектами в момент нарушения(со)отношения между объектами/субъектами

лучшить положение одного из участников без ухудшения положения других

практика, фактом установления таких сроков, отвергла ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПРАВИЛА "обращаться за защитой когда угодно"

Подводя резюме сказанному (прям, как у австрийцев) вами:
1.Эффективно, что своевременно (течение времени).
2.Принцип определённости, как противоположность состоянию неопределённости и основной роли права – поддерживать правомерные ожидания.
Допустим…
Однако, напомню ещё раз вопрос:

Повторю вопрос: почему, столь любимый вами, принцип эффективности ограничивает свободу обратиться за защитой когда угодно? И как это ограничение возможно без дополнительных категорий?

1.Реализация свободы ограничена временем; ограничение выработано практикой; это ограничение равное для всех.
2.Цели этого ограничения – устранение состояния неопределённости, т.е. нестабильности гражданского оборота.

Из чего заключаю, что эти дополнительные категории неустранимы, т.к. связаны не с самой свободой, а с условиями её реализации.

ИМХО, эффективность – это категория управления (несвободы), и относится не к понятию свобода, а к понятию реализация свободы.

Добавлено немного позже:

Может у Ильи все решается

Судя потому, что он на конкретный вопрос ответил, что это было его творечество и в дальнейшем сослался на Четвернина, то вряд ли решается.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 10 November 2009 - 19:01

[Anna V]

Дима, какой пессимизм
Никто не знает, кто такой Новиков В.В., который делал доклад на чтениях Нерсесянца год назад? В свете поворота темы стало любопытно.

[Dmitry Belyakov]

Никто не знает, кто такой Новиков В.В., который делал доклад на чтениях Нерсесянца год назад? В свете поворота темы стало любопытно.

Наверное, этот:
http://prompolit.ru/mgrig

[Cokol]

Cokol
ИМХО, эффективность – это категория управления (несвободы), и относится не к понятию свобода, а к понятию реализация свободы.

Вопрос ставился, цитирую: "как это ограничение возможно без дополнительных категорий?".

Вопрос о принадлежности категории ЭФФЕКТИВНОСТЬ - не ставился.
Мой ответ = вопросу, а не том, что Вами не вопрошалось

Сообщение отредактировал Cokol: 10 November 2009 - 20:47

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Вопрос ставился, цитирую: "как это ограничение возможно без дополнительных категорий?".

В вашем сообщении услышал ответ на вопрос:

почему, столь любимый вами, принцип эффективности ограничивает свободу обратиться за защитой когда угодно?

но не на:

И как это ограничение возможно без дополнительных категорий?

но исходя из того что вы написали, моё резюме по вопросу о дополнительных категориях было следующим:

Из чего заключаю, что эти дополнительные категории неустранимы, т.к. связаны не с самой свободой, а с условиями её реализации.

Вопрос о принадлежности категории ЭФФЕКТИВНОСТЬ - не ставился.
Мой ответ = вопросу, а не том, что Вами не вопрошалось

Я знаю.
Если вы обратили внимание, то это были были мои рассуждения (ИМХО):

ИМХО, эффективность – это категория управления (несвободы), и относится не к понятию свобода, а к понятию реализация свободы.

Это мнение обусловлено тем, что сами вопросы родились после слов Ильи:

на мой взгляд, все, что можно объяснить с помощью свободы и индивидуальных прав должно объясняться через них, без привлечения дополнительных, более абстрактных категорий. типа "стабильность гражданскорго оборота", "общественный порядок", "безопасность государства" и проч.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 10 November 2009 - 21:00

[Cokol]

Cokol

Вопрос о принадлежности категории ЭФФЕКТИВНОСТЬ - не ставился.
Мой ответ = вопросу, а не том, что Вами не вопрошалось

Я знаю.
Если вы обратили внимание, то это были были мои рассуждения (ИМХО):

ОК, пусть будет так

[Dmitry Belyakov]

Cokol

ОК, пусть будет так

Кстати, моё мнение затрагивает и вас в т.ч, т.к. вы утверждаете:

ЭФФЕКТИВНОСТЬ - это СВОБОДА...

в то время как я говорю что:

эффективность – это категория управления (несвободы), и относится не к понятию свобода, а к понятию реализация свободы.

[Cokol]

эффективность – это категория управления (несвободы), и относится не к понятию свобода, а к понятию реализация свободы.

А подробнее ...

Что такое "реализация свободы" через термин ЭФФЕКТИВНОСТЬ ? (На примере реализации СВОБОДЫ собственности.)

(опасаюсь, что Вы в замкнутый кружечек себя обрекаете)

[Dmitry Belyakov]

Cokol
Эффективность – это ваша тема, а не моя, поэтому изложу так как могу, а вы уж сами как-нибудь…

Вами сказано:
«Эффективность - это свобода, как… осознанная необходимость … в МОМЕНТ нарушения…»
«Эффективно все, что своевременно = эффективно все, что СОВЕРШАЕТСЯ в СРОКИ, установленные правилами…»

Т.е. поставлено ВРЕМЕННОЕ УСЛОВИЕ РЕАЛИЗАЦИИ СВОБОДЫ, как реализация «В МОМЕНТ НАРУШЕНИЯ».

Реализация свободы за рамками правила «В МОМЕНТ» (эффективность) будет уже НЕ реализацией свободы, а ПРОИЗВОЛОМ, ибо «не соблюдение сроков = предоставление свободы обратиться за защитой когда угодно - есть нарушение принципа определенности».

При рассуждениях об эффективности, вы постоянно упоминаете правила делового оборота и т.д., при этом пишите: «практика выработала сроки», «практика отвергла», «практика не даёт аргументов» и т.д. Т.е. некая РАЗУМНОСТЬ действий субъекта, презумпция разумности его действий. Представление о разумности действий складывается из практики делового (гражданского) оборота.
Разумные действия (оценочное понятие) – это действия В МОМЕНТ….

Вы сами пишите «устанавливают время», «предоставление свободы», «субъект должен принять решение» и т.д.

Это некие управленческие ДЕЙСТВИЯ ПО УСТРАНЕНИЮ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ в течении длительного времени. Это ВНЕШНЕЕ по отношению к самой свободе, выработанное практикой…Это ОЦЕНКА разумности действий.

Никто не ограничивает и уж тем более не лишает свободы, просто для устранения неопределённости (с тем, чтобы стабилизировать деловой, гражданский оборот) вводится презумпция, что «если субъект не воспользовался данной свободой в течение предоставленного времени, то он воспользовался свободой не подать иск (не реализовать своё право на подачу иска).

Эта ПРЕЗУМПЦИЯ – стандарт, выработанный практикой для оценки разумности, для целей стабильности. Именно это и позволяет сделать ВЫВОД, что субъект отказался от РЕАЛИЗАЦИИ своей свободы.

Именно наличие таких целей и влечёт необходимость УСТАНОВЛЕНИЯ подобных сроков.

Следовательно:
1.Мы никуда не уходим от таких терминов как стабильность гражданского оборота.
2.Эффективность связана с реализацией свободы, но не с самой свободой. Поэтому, неверно определять, что «эффективность – это свобода….».

[Cokol]

Cokol
Эффективность – это ваша тема, а не моя, поэтому изложу так как могу, а вы уж сами как-нибудь… ....  ....
Следовательно:
1.Мы никуда не уходим от таких терминов как стабильность гражданского оборота.
2.Эффективность связана с реализацией свободы, но не с самой свободой. Поэтому, неверно определять, что «эффективность – это свобода….».

СПАСИБО Красивая попытка. Вы сосредоточили весь акцент на слове ЭФФЕКТИВНОСТЬ и, к сожалению, выпал аспект - что такое ""реализация свободы""

Термин ""реализация свободы"" - это ваш термин. Было бы полным, если мы увидим раскладку и этой части.

(я предполагал, что на примере собственности будет легче. Но - видимо ошибся)

Сообщение отредактировал Cokol: 11 November 2009 - 01:36

[Dmitry Belyakov]

Cokol

Вы сосредоточили весь акцент на слове ЭФФЕКТИВНОСТЬ

Потому и сосредоточил, что разговор вёлся в этом контексте:

ИМХО, эффективность – это категория управления (несвободы), и относится не к понятию свобода, а к понятию реализация свободы.

Вопрос о принадлежности категории ЭФФЕКТИВНОСТЬ - не ставился.

Термин ""реализация свободы"" - это ваш термин.

Если хотите, то можно обозвать "ОСУЩЕСТВЛЕНИЕ" свободы. Это не мой термин.

время действия СВОБОДЫ подать иск

Свобода не может быть ограничена. Ограничена может быть лишь возможность её реализации (осуществления).

Далее:

выпал аспект - что такое ""реализация свободы""

Применительно к рассматриваемой ситуации, это осуществление своего права на защиту.

сказано:

ИМХО, эффективность – .....относится .....к понятию реализация свободы.

эффективно все, что СОВЕРШАЕТСЯ в СРОКИ

ВРЕМЕННОЕ УСЛОВИЕ РЕАЛИЗАЦИИ СВОБОДЫ

ДЕЙСТВИЯ ПО УСТРАНЕНИЮ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ в течении длительного времени.

Применительно, к рассматриваемой ситуации:
1.Осуществление права на защиту истец не может быть лишён.
2.Осуществление права на судебную защиту истец не лишается.
Однако, для реализации этого права существует срок исковой давности (эффективное СРЕДСТВО защиты).
Т.е. истец должен реализовать свою свободу (право на подачу иска) в предусмотренный СРОК.
Иное способствует неопределённости и нестабильности гражданского оборота.
И даже в этом случае, истец не лишается возможности защитить свои права в суде, т.к. исковая давность применяется не автоматически, а по заявлению стороны спора.
Кроме того, многие процессуальные сроки могут быть восстановлены.
Это презумпция, что истец, якобы отказался от подачи иска... Подача иска за рамками исковой давности, лишний раз свидетельствует, что истец не отказался от этого средства защиты… А у всякой презумпции есть свои цели...
Обращение в суд спустя такое длительное время способствует и неопределённости и нестабильности, а в суде у ответчика всегда есть право подать ходатайство о применении срока исковой давности.
Вообщем, обращение в суд, в такой ситуации неэффективно (неразумно). Хотя говорить об эффективности средства судебной защиты или неэффективности может лишь тот кто его применяет, в данном случае, истец.
Неэффективность не затрагивает само право на защиту. Неэффективна (неразумна) лишь реализация такого права в судебном порядке (форма реализации), да и то по причинам длительной неопределённости и необходимости стабильности, т.е. по причинам не связанным с самой свободой лица, обращающегося за защитой права.
Кроме того, истец не лишается защитить свои права (свободы) иным образом, в рамках существующих правил (закона).

Право на защиту остаётся, но возможность его осуществления, в таком случае, не велика, свобода в выборе средств защиты ограничена, применение их неэффективно.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 11 November 2009 - 04:16

[Cokol]

Cokol
Свобода не может быть ограничена. Ограничена может быть лишь возможность её реализации (осуществления)

Иными словами, здесь - игра словестными конструкциями(языковыми формами), имеющими одинаковое содержание: ограничение СВОБОДЫ=ограничение возможности ее реализации.

ОК, спасибо. Отличная распаковка (мне так думается).

посмотрим, что скажут либертатные....

[Nique]

Marbury, большой привет) Вроде бы на одном курсе учились, а как по-разному восприняли идеи Четвернина

Страшные он вещи говорит студентам, совершенно страшные...
и я очень надеюсь, что в моей, как ты выразился "холопско-господинской" стране, его идеология не получит своего предельного воплощения..
Тот факт, что он признает теорию дескриптивной, а не нормативной и вроде менять жизнь насильно никого не призывает, к его чести, конечно..

только студентам это не понятно, как правило. Всем кажется, что он рассказывает о том как хорошо и о том как плохо

Налет от его лекций и лекций Нерсесянца я после окончания института снял книгами С.Кара-Мурзы и С.Кургиняна,
мне лично глубоко симпатчно то, как они смотрят на вопрос о советском строе


приведу отрывок Кара-Мурзы по поводу связки "собственность-право", хотя я тебе его по-моему уже приводил как-то

«Основа свободы»

Одной из таких конструкций был запущенный в конце 80-х годов миф о благотворности частной собственности, который внедрялся в массовое сознание параллельно с вытеснением прежних, коллективистских установок.

Сначала была проведена интенсивная идеологическая кампания, внушающая мысль, будто частная собственность и основанный на ней капитализм «создают» права и свободы человека. Вот, например, что пишет в 1990 г. видный философ-правовед В.С. Нерсесянц в статье «Декларация прав человека и гражданина» в истории идей о правах человека» (СОЦИС, 1990, N1): «Одним из существенных прав и свобод человека является индивидуальная собственность, без чего все остальные права человека и право в целом лишаются не только своей полноты, но и вообще реального фундамента и необходимой гарантии».1

Утверждение, будто без частной собственности (В.С.Нерсесянц стыдливо заменяет слово «частная» на « индивидуальная ») все (!) права человека лишаются своей полноты и вообще фундамента, противоречит здравому смыслу. Появление частной собственности вовсе не создает прав и свобод, а лишь изменяет их структуру. Какие-то права появляются, какие-то пропадают, как и при любом крупном общественном изменении. Например, появление частной собственности, то есть присвоение средств производства частью общества, утверждает свободу контракта, но тем самым лишает человека права на пищу, которое до этого относилось к категории естественных, неотчуждаемых прав.

При общинно-родовом строе (и много позже - при советском строе), когда средства производства находились в коллективной собственности, каждый член общины, если он от нее не отлучен, имел гарантированное право на пищу. Свобода контракта означает, что работник выносит свою рабочую силу на рынок и она может быть невостребована, как и любой товар. Это ясно сказал заведующий первой в истории кафедрой политэкономии Мальтус: «Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор».


Четвернин, кстати, в ряде случаев оперирует не совсем научным термином "социальные аутсайдеры", которые мешают принципцу правового регулирования - формальному равенству и все просят какого-то перераспределения в свою пользу..видимо это как раз те, кто и есть лишний на земле по Мальтусу..

P.S.
Понимаю тебя в желании популяризировать концепцию Четвернина и Нерсесянца, с институтских времен ты не остыл, вижу что здесь на форуме делаешь это страстно)

Сам тут недавно не устоял, в МГИМО на семинаре у С.В. Бошно прочитал доклад по этим двум ребятам с большОй критикой разумеется
так, что бы хоть здешние студенты держались от их идей подальше

[Cokol]

Страшные он вещи говорит студентам, совершенно  страшные...

хотелось бы более четче: в чем Ваш страх то от теории Четвернина ?


Добавлено немного позже:

Сам тут недавно не устоял, ...

то есть Четвернин с его теорией - не плохая подпорка для новых идей или для критики иных (и то и другое - это действительно страх для тех, кто не имеет своего)

sorry

Сообщение отредактировал Cokol: 11 November 2009 - 06:47

[Cokol]

Четвернин, кстати, в ряде случаев оперирует не совсем научным термином "социальные аутсайдеры", которые мешают принципцу правового регулирования - формальному равенству и все просят какого-то перераспределения в свою пользу..видимо это как раз те, кто и есть лишний на земле по Мальтусу..

В чем не научность термина "социальные аутсайдеры"(=социальные маргиналы).

Маргиналы - указывающие на несбалансированность. Несбалансированность - всегда препятствие для развития.


Добавлено немного позже:

Налет от его лекций и лекций Нерсесянца  я после окончания института снял книгами С.Кара-Мурзы и С.Кургиняна,
мне лично глубоко симпатчно то, как они смотрят на вопрос о советском строе

Нерсесянц, С.Кара-Мурза и С.Кургинян, Четвернин - предполагаю, что указанные лица принадлежат одному ряду утопистов, по разному обосновывающие свои утопические рекомендации(разработки).

Однако согласен с тем и уверен, что разработка каждого имеет практическое значение...