Сообщений в теме: 1372

[Dmitry Belyakov]

SPM Увы, но сей случай не годится.
Дело в том, что:
1.В соотвествии с этим определением распределяются права и обязанности, а не справедливость....
Вы мне приписываете мною никогда не озвучиваемое.
Я не говорил о распределении справедливости (это что-то новенькое для меня).

Основной смысл был заложен в следующих словах:

Само понятие тут незатрагивается. У вас же всегда справедливость куда-то двигалась.

Все три определения касаются процесса распределения(перераспределения) благ посредством распределения(перераспределения) прав и обязанностей v отношениi к теx же благ.

Распределение - это фактические действия, которые вы называете процессом.
Но каков критерий (мера) этих действий по которым мы будем судить справедливы ли они или нет? Невозможны эти действия без этого критерия.

Результатом есть СОРАЗМЕРНОСТЬ=БАЛАНС амбиций/интересов/притязаний, достигнутые, при распределении прав и обязанностей, посредством применения лигитимных правил/процедур

Справедли́вость - распределение - то есть ПРОЦЕСС

Т.е. результатом фактических действий (процесс) является не справедивость, а равенство?

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс достижения СОРАЗМЕРНОСТИ.

Тогда результатом получается: справедливость - это фактические действия по достижению равенства!
Это уже даже не мера, а действия! Справедливость - это действия? Офигеть!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 10 November 2008 - 21:12

[SPM]

Это уже даже не мера, а действия! Справедливость - это действия? Офигеть!

СОРАЗМЕРНОСТЬ амбиций/интересов/притязаний = (либо тождественна) БАЛАНСу амбиций/интересов/притязаний.

Однако я никогда не говорил о равенстве амбиций/интересов/притязаний сторон.

РАВЕНСТВО амбиций/интересов/притязаний сторон не возоможно

Дествительно, Ваша логика соответствует оценке Офигеть!

Сообщение отредактировал SPM: 10 November 2008 - 21:22

[Dmitry Belyakov]

А что есть такое соразмерность и баланс, как не выражение принципа равенства?

[SPM]

А что есть такое соразмерность и баланс, как не выражение принципа равенства?

Вы вкладыете смысл арифметического равенства к сфере права. Это не совсем корректно....

СОРАЗМЕРНОСТЬ - это тождество разнокачественного, но никак не РАВЕНСТВО разных качеств.

Можно говорить о подобии, но не об одинокавости..

[Dmitry Belyakov]

А я разве о разных качествах говорил?

Я лишь лишь говорил об общем принципе равенства, где принципы соразмерности, баланса являются лишь частными выражениями.

Однако, вернёмся к теме... В посте №514 вы не возразили против основного моего тезиса выраженного в посте №513 - справедливость не есть фактические действия (процесс) по достижению меры, под которой вы понимаете принцип равенства.

Неопровержение воспринимаю, как согласие. Спасибо.

P.S.вы вон сколько раз сказали спасибо. Должен же и я вам также сказать!

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 10 November 2008 - 22:27

[SPM]

Неопровержение воспринимаю, как согласие. Спасибо.

Класс, и очень интересно:

«Я лишь лишь говорил об общем принципе равенства, где принципы соразмерности, баланса являются лишь частными выражениями» - Dmitry Belyakov.

ОК, Вы утверждаете (сами напросились):

принцип соразмерности есть частное выражение общего принципа равенства
принцип баланса есть частное выражение общего принципа равенства

Чем отличаются частные выражения принципов соразмерности и баланса?

Ответ на этот вопрос и будет опровержением Вашего утверждения. Успехов.

[Dmitry Belyakov]

ОК, Вы утверждаете (сами напросились):

принцип соразмерности есть частное выражение общего принципа равенства
принцип баланса есть частное выражение общего принципа равенства

Чем отличаются частные выражения принципов соразмерности и баланса?

Ответ на этот вопрос и будет опровержением Вашего утверждения. Успехов.

так как же с вашими основными тезисами о мере и процессе?
Я утверждаю лишь, то что ваш процесс, есть ни что иное, как фактические действия по распределению
следовательно, ваше определение звучит, как справедливость есть действие по распределению благ.
Получается, что справедливость, в вашем определении есть, всего лишь, действие!

[SPM]

...Чем отличаются частные выражения принципов соразмерности и баланса?
Ответ на этот вопрос и будет опровержением Вашего утверждения. Успехов.

так как же с вашими основными тезисами о мере и процессе?
Я утверждаю лишь, то что ваш процесс, есть ни что иное, как фактические действия по распределению
следовательно, ваше определение звучит, как справедливость есть действие по распределению благ.
Получается, что справедливость, в вашем определении есть, всего лишь, действие!

Жалль, что Вы не пробуете ответить на не простенькие вопросики.

Посмотрите название темы: "СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это мера или процесс (действие - по Вашему)".

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это выработка меры (воз)действия на не сбалансированную ситуацию посредством легитимных инструментов с целью восстановления равновесного состояния в правоотношениях между участниками, которые своими действиями нарушили равновесие.

Если мера (воз)действия определена не верно, то нет СПРАВЕДЛИВОСТИ (безотносительно к представлениям о должном).

Ответик был в названии темы....
(а еще кое-кто, о методологии пытается рассуждать)

[Gemüt]

SPM

(а еще кое-кто, о методологии пытается рассуждать)

Правосудие - установление справедливости судебными средствами

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это процесс достижения СОРАЗМЕРНОСТИ

Таким образом, "правосудие - установление процесса достижения соразмерности судебными средствами". В чем я не прав? Прошу комментария.

Кстати, писАть

Вы вкладыете смысл арифметического равенства к сфере права.

Это не совсем корректно....

потому как смысл к сфере вложить...

Dmitry Belyakov
Отчаявшись в надежде дождаться компа дома (ремонт, сцука) прошу возможности обсудить отдельные положения моей концепции.

[SPM]

SPM Таким образом, "правосудие - установление процесса достижения соразмерности судебными средствами". В чем я не прав? Прошу комментария.

В чем я не прав?
В том что логика - это не арифметика. Если уж складываете суждения, то лишние глаголы следует удалять: "правосудие - процесс достижения соразмерности судебными средствами".

Dmitry BelyakovОтчаявшись в надежде дождаться компа дома (ремонт, сцука) прошу возможности обсудить отдельные положения моей концепции.

А разве кто-то запрещал обсуждять отдельные положения Вашей концепции? Напротив, любые отклонения от темы - только приветствуются. Излагайте в "ТРЕХ" тезизах отдельные положения Вашей концепции.

Добавлено в [mergetime]1226412804[/mergetime]

Уважаемый SPM, позвольте варварски вторгнуться в Ваш монастырь со своим, так сказать, уставом.

Только рад Вашему цензорскому глазу. Надеюсь, что Вы наполните тему недостающими теоритическими выкладками. Их тут явно не достает.

P.S. Вы действительно считаете, что мера исключает процесс, и vice versa? Они подружиться-то не могут в Вашем сознании?

Вопросик скорее не ко мне. Если Вы просматривали тему, то должны были увидеть, что мера и процесс не дружат у Димы Белякова. В моих суждениях они как раз таки дружат.

Сообщение отредактировал SPM: 11 November 2008 - 20:08

[Dmitry Belyakov]

Gemut

Dmitry Belyakov
Отчаявшись в надежде дождаться компа дома (ремонт, сцука) прошу возможности обсудить отдельные положения моей концепции.

ну, так изложите, а то я уже непомню, что где в этой теме...

SPM

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это выработка меры (воз)действия на не сбалансированную ситуацию посредством легитимных инструментов с целью восстановления равновесного состояния в правоотношениях между участниками, которые своими действиями нарушили равновесие.

Да, с какого пня, справедливость - это внешнее действие (выработка) меры? Т.е. справедливость - это выработка (процесс), но даже не мера.
Убеждая всех что справедливость это мера и процесс, когда все утверждают что это мера, вы пришли к отрицанию меры, в своём же определении. Вы пришли к бредовому утверждению, что справедливость, это всего лишь внешние действия (процесс).

Если мера (воз)действия определена не верно, то нет СПРАВЕДЛИВОСТИ (безотносительно к представлениям о должном).

А как вы себе представляете меру воздействия без представления о должном?
Не мера воздействия, а мера, определяющая воздействие.

Ответик был в названии темы....
(а еще кое-кто, о методологии пытается рассуждать)

Вопросик скорее не ко мне. Если Вы просматривали тему, то должны были увидеть, что мера и процесс не дружат у Димы Белякова. В моих суждениях они как раз таки дружат.

Уже более 500 постов ваш менторный тон веселит!
Если вы просматривали тему, то должны увидеть, что мера и процесс, как раз то дружат у Димы Белякова. В вашем же варианте они представляют полный бред (уже 100 раз мною опровергнутый), как в рассмотренной выше аналогии с тортом (это один лишь из примеров в теме). В которой упоминалось, что вы к торту отнесли и процесс его деления. К сожалению, вы тогда это оставили без комментариев.

Сергей77
Действительно,

вопрос о мотивации автора темы встает в полный рост

теория автора темы неоднократно разбивалась здесь уже, но через но не отвечая на возражения, он через несколько постов опять воспроизводит то что уже сотни раз обсуждалось в этой теме.
Обратите внимание на менторный тон автора темы и указанное в моём посте...
Ответ на мотивацию автора прост:

желание самоутвердиться

[SPM]

SPM

СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это выработка меры (воз)действия ....

Да, с какого пня, справедливость - это внешнее действие (выработка) меры? Т.е. справедливость - это выработка (процесс), но даже не мера.

"это выработка меры " - процесс + мера не противопоставляются = дружат вместе

Если мера (воз)действия определена не верно, то нет СПРАВЕДЛИВОСТИ (безотносительно к представлениям о должном).

А как вы себе представляете меру воздействия без представления о должном?

Вы забыли о законах, правилах едлового оборота, инструкциях - и т.д нормативах.

Уже более 500 постов ваш менторный тон веселит!

Стараюс, спасибо, что заметили. Это привычка из зала с/з - с нашими судьями иначе нельзя.

полный бред (уже 100 раз мною опровергнутый)

количество не всегда переходит в качество, особенно, когда имеешь дело с суждениями людей

как в рассмотренной выше аналогии с тортом (это один лишь из примеров в теме)

В аналогии с тортом мера и процесс дружат друг с другом

Обратите внимание на менторный тон автора темы и указанное в моём посте...Ответ на мотивацию автора прост:

желание самоутвердиться

Вы слишком чуствительны к форме. Для юриста - это помеха. Через форму самоутвердение не достигается...

[Родионов]

Вопрос:
Так что же такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ?
Это мера или процесс?

Пора бы дать дефиницию. Юрист без дефиниции  - ноль в мантии.

подсказки:

  От Anna V
получается, что ищется баланс интересов, и закрепляется правовыми нормами. ….норма ставит реализацию прав и обязанностей в зависимости от оценки действий сторон в качестве разумных...  Баланс ищется на основании каких критериев?

подсказка:
«норма - это диапазон (от и до), в котором может разместиться (свободно развиваясь!) огромное количество форм» (Игорь Акимов, Виктор Клименко, «О природе таланта»)

„свобода – это осознанная необходимость“ „быть в диапазоне нормы, это самодисциплина по невмешательству в свободы других – не выходить за пределы дозволенного“ (Гегель)+(Акимов/Клименко). Или - по Marbury, цитирую: «свобода - это такой режим в обществе, когда ни один человек не имеет возможности нарушать свободу другого».

ответ на вопрос Анны Пятой:
Баланс ищется внутри диапазона - от норм дозволенного до норм недозволенного – по критерию наличия ущерба жертве. Нет ущерба – есть БАЛАНС.

Далее:

    Автор: Marbury
Когда я говорил о том, что справдливо то, что развивается свободно, подразумевалось, что свобода - это такой режим в обществе, когда ни один человек не имеет возможности нарушать свободу другого. .. ….Справедливость - когда каждоу гражданину .. предоставлена формальная мера свободы, которую он может использовать как хочет. В этом единственный смысл справдливости. Как уже распорядится этой свободой человек - никого не касается. результат свободы может быть "НЕСПРАВДЛИВ" для отдельного человека (по многим причинам - комплексы, ущербности, плохие условия вокруг и т.п.), но результат использования его свободы не может быть несправдливым, если его свобода не нарушалась ни другими гражданами, ни властью.
… надо … стремиться улучшать как формальную справдливость (расширять и грамотно отмерять свободу), так и создавать все возможные инструменты защиты реальной свободы. Последнее - главная задача юристов...

Итак:
«справедливо то, что развивается свободно и в диапазоне нормы» (Marbury + Акимов/Клименко)
«Справедливость - … формальная мера свободы» (Marbury).
«Главная задача юристов - создавать все возможные инструменты защиты реальной свободы людей», (Marbury).

Вопрос:
Так что же такое СПРАВЕДЛИВОСТЬ?
Это мера или процесс?

Пора бы дать дефиницию. Юрист без дефиниции - ноль в мантии.
(Marbury+Акимов/Клименко почти сформулировали ее. Но - почти не считается… )
справедливо штрафует дпсник там где знак 70 я ехал 74 трасса сухая 15 км от города ширина12 м ни одной машины днем он прав я "свободен" я бы его понял поработав в ГАИ?
.......................................................................................................................
P.S.
Отводок от темы «Методология познания права, постановка проблемы и защита концепции», начало в сообщении № 100

[SIZE=7][FONT=Impact][COLOR=blue]

[Discipulus]

Ipsa justitia est difinitia

[Va-78]

Да... Непотопляемость "справедливости", наводит на мысли о ее внутренней сути. )))
Но, продолжаю рассматривать "справедливость", как индивидуальную, и субъективную - ведь один и тот-же человек, в двух одинаковых ситуациях, но произошедших в разное время (то-есть обладающих разной историей) может судить о "справедливом" (ака "долженствующем") по разному.
Единственное что признаю возможным - это вложение в "справедливость" - которая "общая и для всех одна" - нового, "юридического" смысла. Как по мне это ошибочно, даже если получится договорится - система построенная на ложных основаниях, неизбежно физически проявит ошибки в динамике. Иприйдется вернуться к началам - а они и сейчас не ясны. )))

[Dmitry Belyakov]

Va-78

Да... Непотопляемость "справедливости", наводит на мысли о ее внутренней сути. )))

ну, да, не тонет...

продолжаю рассматривать "справедливость", как индивидуальную, и субъективную

Помниться ваша концепция справедливости, как выгодны (т.е. индивидуальное и субъективное) для лица осуществляющего деятельность уже была мною бита... А вы на критику так и не ответили... Хотя грозились написать трактат с изложением ваших теоретических взглядов... До сих пор ждём... (((

один и тот-же человек, в двух одинаковых ситуациях, но произошедших в разное время (то-есть обладающих разной историей) может судить о "справедливом" (ака "долженствующем") по разному.

Судить может, но будет ли его суждение тем, что называется императивом нравственности?

это вложение в "справедливость" - которая "общая и для всех одна" - нового, "юридического" смысла.

Очень интересно. А что такое юридический смысл, тем более, новый?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 19 January 2009 - 16:15

[Va-78]

Хотя грозились написать трактат с изложением ваших теоретических взглядов... До сих пор ждём... (((

перешел к почвоведению, растениеводству, и животноводству, как начальным составляющим любой культуры, которая в свою очередь, формирует комплекс механического права на конкретно взятой территории. Без этого дальше никуда - обоснование будет во многом не так очевидно и ясно, как мне хотелось бы. Кстати очень интересным оказалось наблюдение социальных и географических "границ", сдерживающих распостранение конкретной модели мех.права.
А "выгода" у меня сложнее чем кажется на первый взгляд. Но за бобров и их плотины, - в касательстве к теории права, вы мну сейчас снова зелеными смайликами обсыпите с ног до макушки. Так что поосторожничаю и помолчу.

Судить может, но будет ли его суждение тем, что называется императивом нравственности?

Та ну... с таким-же успехом можно будет остаток вечности ломать голову над тем, что такое "нравственность". Императив - он зверек иностранский - потому легче отслеживаемый, а "нравственность"... Собственной задницы анфас не увидеть как ни крутись.

А что такое юридический смысл, тем более, новый?

Наверно непонятно сказал: -имел ввиду, что есть нечто, что мы называем "справедливостью" - такое, что мы еще не "целиком" увидели. Но на основе "уже" увиденного, составляем мнение - для нас - "новое". Как в той известной байке про трех слепых и слона.
Ведь по истории мы знаем, что юриспруденция имела несколько трактовок той-же самой "свободы". Может и со "справедливостью" так-же.

[Discipulus]

и что такое смысл ?

[Va-78]

А фиг его знает... Ежли интересно, а не просто для поржать - читайте, думайте: http://forum.aicommu...opic.php?t=2569 Может чем и удивите потом.

[Dmitry Belyakov]

перешел к почвоведению, растениеводству, и животноводству, как начальным составляющим любой культуры, которая в свою очередь, формирует комплекс механического права на конкретно взятой территории. Без этого дальше никуда - обоснование будет во многом не так очевидно и ясно, как мне хотелось бы.

И это для целей изучения права? Я плакалЬ!

Но за бобров и их плотины

а также за субъективное право течения гольфстрим, летающие трамваи и т.д.

Императив - он зверек иностранский - потому легче отслеживаемый

Всё иностранное легкоотслеживаемое? Тогда скажите, а куда на вашей Украине делся иностранный (российский) газ?

Наверно непонятно сказал: -имел ввиду, что есть нечто, что мы называем "справедливостью" - такое, что мы еще не "целиком" увидели. Но на основе "уже" увиденного, составляем мнение - для нас - "новое". Как в той известной байке про трех слепых и слона.
Ведь по истории мы знаем, что юриспруденция имела несколько трактовок той-же самой "свободы". Может и со "справедливостью" так-же.

Т.е. вы в основание существующих социальных регуляторов хотите заложить что-то иное? Мне становится ещё более интересным ваше произведение.

А фиг его знает... Ежли интересно, а не просто для поржать - читайте, думайте: http://forum.aicommu...opic.php?t=2569 Может чем и удивите потом.

Ва-78, а можно в двух словах, я про бобров всю тему не выдержу читать!

[Va-78]

И это для целей изучения права? Я плакалЬ!

правда думаю что это необходимо, и удивляюсь, почему этого не сделали раньше. Впрочем догадки есть.

а также за субъективное право течения гольфстрим, летающие трамваи и т.д.

ЗЛЮКА!

Тогда скажите, а куда на вашей Украине делся иностранный (российский) газ?

С легкостью отвечу, если за флуд будут банить вас.

Т.е. вы в основание существующих социальных регуляторов хотите заложить что-то иное?

Ну... это вы мне как-то многовато приписали, но если переформулировать попроще, то пожалуй согласился бы и подтвердил. Да, хочу. Хочу, чтобы люди жили лучше чем теперь.

Ва-78, а можно в двух словах

Никак не получится - если бы мог, то не стал бы грубиянничать и подсовывать большие темы, а сказал бы по простому - без всякого выпендрежа.
По сути можно попробовать так: мы оперируем слишком большим количеством неопределенных понятий, строя на них свои прогнозы и действия, что неизменно должно, и таки приводит к громадному количеству ошибок. Не то чтобы "ошибка" это плохо - нет, просто "после" ошибки - это "иначе" чем "до" нее. И одним из вариантов "иначе", может в ближайшем будущем* стать планета без людей.

-------------------
*"ближайшее будущее" здесь рассматривается не в человеческом, а в космическом масштабе.

[Dmitry Belyakov]

Хочу, чтобы люди жили лучше чем теперь.

Весь вопрос что вы понимаете под словом "лучше"!

[Va-78]

что вы понимаете под словом "лучше"!

тут мне проще, из-за подхода к политике: -не нужно искать лучшего, достаточно изничтожать худшее.
А лучшее в смысле "лучшего", это свобода. Но в ней, объективно может не оказаться места для нас с вами, поэтому приходиться жульничать и подигрывать своей стороне.

[Dmitry Belyakov]

достаточно изничтожать худшее.

тот же самый вопрос: А что вы понимаете под словом "худшее"?

А лучшее в смысле "лучшего", это свобода.

так вы же хотите её заменить на что-то иное!!!

Но в ней, объективно может не оказаться места для нас с вами, поэтому приходиться жульничать и подигрывать своей стороне.

говоря иначе, вы свободу превращаете в произвол!

[Va-78]

Dmitry Belyakov
ну что вы вредничаете? Какая нах свобода, какой произвол? Я просто хочу понять где и нафига живу. А когда узнаю - поделится с ближним. Всех делов-то...
а в качестве примера худшего - война. Уже давным давно можно было выработать механизм, предупреждающий войны. Но эта-ж подумать надо головой, а не попой - ака отечественный и не только законодатель. Вон - в чавойте только что перл зама ФСБшного прочитал - жуть чистая. А туда-же - и йурыст, и дацент... Как там говорится? - ...и эти люди запрещают мне ковырятся в носу!... (С)