Сообщений в теме: 769

[Smertch]

Айвенго
не угадал

[Святослав]

Как думаете, что мог сделать древненимский собственник, если арендатор не отдавал вещь?

Придти и забрать ее.

[Smertch]

Святослав

Цитата
Как думаете, что мог сделать древненимский собственник, если арендатор не отдавал вещь?

Придти и забрать ее.

совершенно верно, причем без всяких исков

[Святослав]

Я, правда, Иеринга не читал, к сожалению, но такое решение вполне очевидно следует из отказа признавать арендатора владельцем. Оно, как и другие логические следствия из такого отказа, и является показательным аргументом в пользу признания владельцем всякого детентора, поскольку право не может поощрять насилие. Да и "кульминационный пункт идеи личности" в подобных случаях проявляется вполне выпукло.

Прочитал тему почти целиком. Кажется, владение есть действительно факт, но факт волевой (у Дождева на этот счет хорошо описано), отчего и следуют постоянные противоречия. "Волевой факт" означает, что лицо держит вещь не только физически, но и своей волей, которую распространяет на эту вещь, что позволяет устранить для него необходимость касаться каждого атома этой вещи. От данной воли ("касаясь части вещи, уходя с мостика, переходя на другую часть поля, держу всю вещь") следует отличать право как волю обладать вещью указанным образом, т.е. право, объектом которого является вещь (в этом смысле всякое подобное право является вещным, включая право аренды, здесь я согласен с уважаемым Smertch'ем).
В ситуации с хранителем, полагаю, хранитель является законным владельцем, поскольку получил владение на законном основании, но не имеет права владения. Это означает, что хранитель должен иметь посессорную защиту против всякого, включая собственника, но не может иметь петиторную.

[Абсурдность]

в этом смысле всякое подобное право является вещным, включая право аренды, здесь я согласен с уважаемым Smertch'ем

тогда любое право, объектом которого выступает вещь - является вещным)))))
обязался я по купли продажи продавть смерчу стул - выходит что и это право вещное)))

[Святослав]

Абсурдность, нет, право в правоотношении имеет коммуникативную природу, это, в первую очередь, право "к кому", а не "на что" (как у Коркунова и С.С.Алексеева). Впрочем, это тема другого весьма обширного разговора, здесь, пожалуй, на нее лучше не отвлекаться.

[Айвенго]

Святослав

владение есть действительно факт

владение есть то, чем оно является в соответствии с законом. если есть влдение как право по закону - оно право, если нет права, то факт, но опять таки вопрос есть ли по закону влад. защита или нет.
так что априоно утверждать - это только факт, неверно.

право как волю

не. право это не воля.

этом смысле всякое подобное право является вещным, включая право аренды

труд цивилиста Бабаева прошел мимо Вас.

хранитель является законным владельцем, поскольку получил владение на законном основании, но не имеет права владения. Это означает, что хранитель должен иметь посессорную защиту против всякого, включая собственника, но не может иметь петиторную.

мда.... это исходя из чего такой вывод?
вообще Вы законное/незаконное владение как различаете?
Абсурдность

объектом которого выступает вещь

а не действия обязанного?

[Абсурдность]

коммуникативную природу

Святослав
не знаю, к сожалению, что означает сей термин.
Айвенго
так я это и пытаюсь до смерчевцев это донести))))

[Айвенго]

Абсурдность

смерчевцев

ух ты! а есть такие?

[vlas]

Святослав

в этом смысле всякое подобное право является вещным, включая право аренды

Думаю, здесь можно говорить в сущности, о дуализме природы владения, которое как правомочие может входить в состав как вещных (ст. 216 ГК РФ), так и обязательственных прав (права арендатора, ссудополучателя, нанимателя жилого помещения, хранителя, подрядчика и т.п.).

В ситуации с хранителем, полагаю, хранитель является законным владельцем, поскольку получил владение на законном основании, но не имеет права владения

объектом хранения также выступает вещь, не так ли? Не противоречите ли вы сами себе?
Титульное владение не заключает ли в себе права владения, как по-вашему ограничить объем прав законного "владельца без права владения"?

Если исходить из того, что право владения состоит в юридически обеспеченной возможности обладания имуществом и контроля над ним (Коновалов), то полагаю, надо разделять собственно субъективное право владения и фактическое владение. По ваше логике уважаемый Святослав хранитель как владелец без права владения является именно фактическим владельцем. Т.е. он незаконный владелец?

[Айвенго]

vlas

По ваше логике уважаемый Святослав хранитель как владелец без права владения является именно фактическим владельцем. Т.е. он незаконный владелец?

мне думается имеет место не совсем верное понимание законного/незаконного владения.

[vlas]

Айвенго

мне думается имеет место не совсем верное понимание законного/незаконного владения

допускаю, что так

[Smertch]

Абсурдность

так я это и пытаюсь до смерчевцев это донести

что ты пытаешься донести?

[Святослав]

Айвенго

владение есть то, чем оно является в соответствии с законом

Закон принимает Гос.Дума. Если Гос. Дума напишет, что владение - миф, и о нем надо забыть, грош цена всем трем десяткам страниц этой темы.

не. право это не воля

Право - это именно воля. Я хочу чего-то, и хотеть, исходя из данных обстоятельств, разумно. Настолько, что даже не важно, хочу ли я в действительности чего-то. При этом наличие воли подразумевает содержание воли, поэтому противопоставление теории интереса волевой теории в значительной степени искусственно, и более прав Еллинек, когда писал, что "каждый акт человеческой воли должен иметь определенное содержание. Нельзя просто хотеть, a можно лишь хотеть чего-нибудь, так же, как мы не просто видим, слышим, чувствуем, мыслим, потому что всякое чувственное восприятие и духовное переживание должно иметь некоторое содержание. Психологически невозможно, чтобы хотение само по себе было признано и обеспечено правовым порядком. Только хотение чего-нибудь может быть содержанием правообеспечивающих норм." (Цит. по: Шершеневич Г.Ф. Общая теория права. Выпуск третий. – Москва: Издание Бр.Башмаковых, 1912. С.602-603.)

труд цивилиста Бабаева прошел мимо Вас

Скорее, не дошел пока. В объективном смысле.

вообще Вы законное/незаконное владение как различаете

По наличию/отсутствию основания приобретения владения, разумеется.
Абсурдность

не знаю, к сожалению, что означает сей термин

Но наверняка догадываетесь. Означает, что общаются люди. В корне отличается от ситуации, когда человек просто направляет свою волю на вещь, что принимается всеми остальными в качестве внешнего обстоятельства.
vlas

хранитель как владелец без права владения является именно фактическим владельцем. Т.е. он незаконный владелец?

Он владелец законный, но права владения не имеет.

[Smertch]

Святослав

владелец законный, но права владения не имеет

вот этого я пока тоже не понимаю

[Святослав]

Smertch, идея в том, чтобы различать: а) выраженную волю держать вещь целиком; б) признаваемую волю на выражение воли из п."а". Первое относится к фактическому владению. Второе - к праву владения.
Хранитель держит вещь на законном основании, поскольку ее ему дал сам собственник. Но собственник не передал хранителю права владеть, т.е. не позволил ему осуществлять исключительное для всех (включая собственника) право, возможность осуществлять свой интерес, исключая всех "третьих" лиц.
Поэтому, думаю, хранитель не может пользоваться ст.305, ст.301 ГК РФ, если собственник отберет у него вещь. Понятно, что ст.305 оперирует словом "основание" как синонимом слова "право", но о том и речь, чтобы их различать.

Вот еще казус. Реальный. Собственник передал владение другому лицу. Просто так. (Скловский пишет, что "такую ситуацию нужно еще измыслить" - СвГП, 2000. С.216 - так вот здесь именно такая ситуация.) Т.е. не указал, в каком качестве. Просто издал приказ - передать здание такому-то и подписал акт приема-передачи (в начале 90-х; полномочия были); в собственность передать, в безвозмездное пользование, еще как-то - молчок. Как охарактеризовать позицию владельца? Владеет ли он для давности?

[IAY]

Святослав ,

Вот еще казус. Реальный. Собственник передал владение другому лицу. Просто так. (Скловский пишет, что "такую ситуацию нужно еще измыслить" - СвГП, 2000. С.216 - так вот здесь именно такая ситуация.) Т.е. не указал, в каком качестве. Просто издал приказ - передать здание такому-то и подписал акт приема-передачи (в начале 90-х; полномочия были); в собственность передать, в безвозмездное пользование, еще как-то - молчок. Как охарактеризовать позицию владельца? Владеет ли он для давности?

То есть чистая традиция без какой-либо казуы? А как может законный владелец (получивший владение от собственника) быть дладельцем для давности?


Игорь

[Smertch]

Святослав

Вот еще казус. Реальный. Собственник передал владение другому лицу. Просто так. (Скловский пишет, что "такую ситуацию нужно еще измыслить" - СвГП, 2000. С.216 - так вот здесь именно такая ситуация.) Т.е. не указал, в каком качестве. Просто издал приказ - передать здание такому-то и подписал акт приема-передачи (в начале 90-х; полномочия были); в собственность передать, в безвозмездное пользование, еще как-то - молчок.

Как охарактеризовать позицию владельца?

незаконный владелец в силу недействительности традиции, т.к. таковая в нашем действующем праве может быть только каузальная

Владеет ли он для давности?

нет - он недобросовестен, т.к. не мог не знать об отсутствии каузы, а значит - о недействительности традиции

Хранитель держит вещь на законном основании, поскольку ее ему дал сам собственник. Но собственник не передал хранителю права владеть, т.е. не позволил ему осуществлять исключительное для всех (включая собственника) право, возможность осуществлять свой интерес, исключая всех "третьих" лиц.

почему вы считаете, что хранитель не имеет права владеть?

IAY

А как может законный владелец (получивший владение от собственника) быть дладельцем для давности?

1. ИМХО законность определяется не столько тем, от кого получено владение, сколько тем, законно ли (иначе говоря - действительно ли) основание получения владения.
2. В принципе, то, что лицо получившее владение от собственника, не может быть давностным владельцем - это тоже своего рода предрассудок. Просто по нашему закону он никогда не будет добросовестным. Но если взять право, которое не требует добросовестности для давностного приобретения (российское дореволюционное), то почему бы и нет: был арендатором, в какой-то момент заявил, что платить аренду больше не будет, имущество не отдаст, т.к. оно его собственное.

[vlas]

Smertch

В принципе, то, что лицо получившее владение от собственника, не может быть давностным владельцем - это тоже своего рода предрассудок. Просто по нашему закону он никогда не будет добросовестным. Но если взять право, которое не требует добросовестности для давностного приобретения (российское дореволюционное), то почему бы и нет: был арендатором, в какой-то момент заявил, что платить аренду больше не будет, имущество не отдаст, т.к. оно его собственное.

Вот с такой позицией принципиально согласен. Возможность давностного владения в силу недобросовестного приобретения недвижимости в определенной степени стабилизипует оборот после бардака первой волны приватизации. На практике сталкивался с таким отвратительным делом.


Святослав

Как охарактеризовать позицию владельца? Владеет ли он для давности?

В части недвижимости в основе лежит правовой волюнтаризм собственника, поэтому владение фактическое, причем, как уже было сказано, основания для приобретения пс в силу давности по действующему законодательству нет.

[Святослав]

IAY

А как может законный владелец (получивший владение от собственника) быть дладельцем для давности?

Совершенно справедливый вопрос. Но с другой стороны, если отождествлять основание с правом, то выходит противоречие - законный владелец на непонятно каком праве. Отсюда стойкое стремление называть такого владельца незаконным.
Вот, пожалуйста, Smertch считает что это

незаконный владелец

Хотя из какой нормы нашего права следует, что традиция

в нашем действующем праве может быть только каузальная

, не совсем ясно. Традиция, влекущая возникновение права, - понятно. А просто традиция? Где сказано, что она невозможна? Что нарушают стороны своим добровольным волеизъявлением?
И насчет

недействительности традиции

не все так однозначно. Даже Скловский нигде прямо не сказал, что традиция это сделка. Везде употребляет, как он сам выражается, "уступительные обороты".

нет - он недобросовестен, т.к. не мог не знать об отсутствии каузы, а значит - о недействительности традиции

Мне известна ваша позиция относительно ограничительного толкования п.4 ст.234 ГК. Хотя некоторые авторы, в частности Рубанов, предлагают для ст.234 иную добросовестность, нежели для ст.302, ст.303 ГК - добросовестность в процессе владения, а не в момент его начала. В любом случае при вашем толковании подлежит обсуждению вопрос - что делать собственнику? Также и в настоящем казусе. Владелец законный, но приобрести собственность не может. Собственник истребовать собственность по истечении давности тоже не в состоянии. Знаю, вы не видите в этом большой беды, пускай владелец владеет вечно, а собственник вечно будет собственником. Но, похоже, такое увековечение разъединения собственности и владения противоречит нуждам оборота не меньше, чем неограниченная виндикация.

почему вы считаете, что хранитель не имеет права владеть?

Потому что ему такого права не передавали. Только владение.
При таком подходе в нашем казусе владелец законный, но права владения от собственника не получил, а потому проиграет петиторный иск в случае отказа вернуть вещь собственнику по его требованию. Нечто вроде прекарного владения получается.
Я не утверждаю все это как законченную теорию владения. Просто взгляд немного под иным углом. Может быть, неверный.

Сообщение отредактировал Святослав: 24 August 2006 - 15:13

[Smertch]

Святослав

из какой нормы нашего права следует, что традиция
Цитата
в нашем действующем праве может быть только каузальная
, не совсем ясно.

из ст.223 ГК

Традиция, влекущая возникновение права, - понятно. А просто традиция? Где сказано, что она невозможна?

а что такое просто традиция? откуда она вообще взялась?

Даже Скловский нигде прямо не сказал, что традиция это сделка. Везде употребляет, как он сам выражается, "уступительные обороты".

зато Савиньи, Хвостов, Черепахин, Тузов etc etc etc употребляют

Хотя некоторые авторы, в частности Рубанов, предлагают для ст.234 иную добросовестность, нежели для ст.302, ст.303 ГК - добросовестность в процессе владения, а не в момент его начала. В любом случае при вашем толковании подлежит обсуждению вопрос - что делать собственнику? Также и в настоящем казусе. Владелец законный, но приобрести собственность не может.

Погодите, здесь вы свой вывод (о законности владения) приводите в опровержение моей позиции о добросовестности по ст.234 - это некорректно.

Знаю, вы не видите в этом большой беды, пускай владелец владеет вечно, а собственник вечно будет собственником.

как раз беду в этом вижу

Потому что ему такого права не передавали. Только владение.
При таком подходе в нашем казусе владелец законный, но права владения от собственника не получил, а потому проиграет петиторный иск в случае отказа вернуть вещь собственнику по его требованию. Нечто вроде прекарного владения получается.
Я не утверждаю все это как законченную теорию владения. Просто взгляд немного под иным углом. Может быть, неверный.

все равно не получается. Ну ладно по отношению с собственником. Но по вашему получается, что хранитель и от вора не может истребовать.

[vlas]

Потому что ему такого права не передавали. Только владение.

Не понимаю... это ему фактическое владение передали?

[Святослав]

Smertch

из ст.223 ГК

Не подходит, там про возникновение права собственности по договору. В нашем случае изначальная посылка - договора нет, никакого права не возникает.

а что такое просто традиция? откуда она вообще взялась?

Передача владения. Взялась из той "бесцветной" традиции, когда бонитарная собственность соседствовала с квиритской, а традиция - с манципацией. Что-то типа Realakt'а у немцев.

зато Савиньи, Хвостов, Черепахин, Тузов etc etc etc употребляют

Употребляют или обсуждают?

Погодите, здесь вы свой вывод (о законности владения) приводите в опровержение моей позиции о добросовестности по ст.234 - это некорректно.

Да нет, здесь не в законности дело. Пускай он, по-вашему, незаконный, все равно вопрос про оборот не снимается. Впрочем, этот вопрос нисколько не умаляет, а наоборот, даже подтверждает вашу позицию, ведь, как известно, все уступки обороту являлись нарушением логики собственности. Т.е. если мы переходит в плоскость целесообразности исключения, мы тем самым подтверждаем, что имеет место логическое правило - законный (незаконный недобросовестный) владелец не может приобрести собственности.
И я не опровергаю ваше понимание добросовестности, просто ссылаюсь на другое мнение, тоже имеющее основания. Если принимать во внимание это другое мнение, владелец, по-вашему, получится незаконным, но добросовестным, что приведет к узукапии, сомнительность чего слишком хорошо ощущается. И хотя вы можете сказать, что это лишний раз подтверждает ваше понимание добросовестности, равным образом можно сказать, что это лишний раз подтверждает вообще неправильное понимание незаконности - узукапия невозможна, потому что владелец законный, а не потому что недобросовестный.

как раз беду в этом вижу

И что предлагаете?

Но по вашему получается, что хранитель и от вора не может истребовать.

Посессорным иском - может. Дополнительный аргумент в пользу немедленного введения посессорной защиты. С другой стороны, поскольку ст.305 ГК в свете моей идеи смешивает основание с правом, ничто не препятствует хранителю воспользоваться ею со ссылкой на законное основание владения.
vlas

Не понимаю... это ему фактическое владение передали?

Да. Держание как фактическое обладание = воля+вещь. Хранитель держит вещь, но не имеет в таком держании собственного вещного интереса. Держание вещи им - только средство исполнить договор.

[Smertch]

Святослав

Передача владения. Взялась из той "бесцветной" традиции, когда бонитарная собственность соседствовала с квиритской, а традиция - с манципацией. Что-то типа Realakt'а у немцев.

не было никогда "бесцветной" традиции - она всегда имеля юридический смысл. А что касается Realakt'a, то я до сих пор не видел сколько-нибудь разумного объяснения необходимости отделения факта передачи от традиции.

Употребляют или обсуждают?

и то, и другое

И что предлагаете?

либо (а) отменить срок исковой давности по виндикаци от недобросовестного приобретателя, либо (б) пересмотреть вообще понятие виндикации, либо (в) допустить приобретательную давность для недобросовестного владельца

Посессорным иском - может. Дополнительный аргумент в пользу немедленного введения посессорной защиты. С другой стороны, поскольку ст.305 ГК в свете моей идеи смешивает основание с правом, ничто не препятствует хранителю воспользоваться ею со ссылкой на законное основание владения

т.е. сначала вы их разделили по неким теоретическим соображениям, а потом возвратились на грешную почву действующего законодательства и снова их объединили

Да. Держание как фактическое обладание = воля+вещь. Хранитель держит вещь, но не имеет в таком держании собственного вещного интереса. Держание вещи им - только средство исполнить договор.

У хранителя есть собственный интерес во владении вещью: если он не будет владеть, то не сможет выполнить свое обязательство по договору. Для владения, как позиции вещно-правовой, цель владения (в том числе необходимость исполнения договора) не имеет значения. Между прочим, и собственник может владеть только для того, чтобы исполнить договор (например, продавец до передачи товара покупателю).

[Святослав]

Smertch

не было никогда "бесцветной" традиции

А вот Диошди и Скловский иного мнения:

"Несомненно, что традиция как факт, — пишет Диошди, — существовала всегда" (как и владение, добавим мы). Отсюда высказанное Гаем представление о принадлежности традиции к праву народов и ее соответствии "естественной справедливости" (Дождев Д.В. Римское частное право. С. 380). Но "в древнем праве традиция еще не была актом, обеспечивающим юридический эффект... Традиция была, пользуясь выражением Казсра "бесцветной фазой" (Diosdi G. Ор. сЧ. Р. 140).

Юристы постоянно хотят замкнуться чисто юридической сферой, не допуская мысли о некоторых пограничных с внешним миром областях, в которых размежевание двух сфер всегда вызывает большие затруднения именно в связи с их взаимопереходом.

и то, и другое

Я, честно сказать, не встречал серьезного обсуждения сделочной природы традиции. Правда, и не слишком искал.

пересмотреть вообще понятие виндикации

Каким именно образом пересмотреть?

т.е. сначала вы их разделили по неким теоретическим соображениям, а потом возвратились на грешную почву действующего законодательства и снова их объединили

Ничуть не бывало. Это законодательство их объединяет, а потому может служить и нашим целям со стороны одного из объединенных элементов.

У хранителя есть собственный интерес во владении вещью: если он не будет владеть, то не сможет выполнить свое обязательство по договору.

Так это не интерес во владении. Это, как вы справедливо заметили, интерес в исполнении договора. И именно потому, что владение как "вещно-правовая позиция" по сути не связано с целью владения, и говорит о том, что простая передача вещи еще не влечет возникновения права - права владения.
Эта ситуация отличается от ситуации с продавцом до передачи вещи покупателю, когда продавец владеет вещью на праве собственности и продолжит владеть, если передачи (отобрания) не будет.