Сообщений в теме: 740

[tsil]

А вот это вы зря. Это и правда не так просто объяснить на словах.

 

А Вам разве надо что-то объяснять

 

по приведенной ситуации с "металлической пластиной" в формуле и "ртутью"

?

[Джермук]

Но вся штука в том, что те 25% борной кислоты действительно зависают; с ними нельзя подобрать вообще ничего

Так ведь не указано в формуле только 25%, и не надо именно в отношении этой величины что то подбирать.

Если бы было так, то и вопроса об осуществимости такого ИЗ не было.

Но указан признак  в формуле -борная кислота= 25-30%. Это признак-интервал.

Да, с 25 % явно и очевидно 100% не складывается, но в интервале 25-30% есть же много иных конкретных величин, например, кто мешает взять 28 % или 29% из интервала 25-30?

Вот и возникает вопрос: почему при возможности получения осуществимого варианта (ов) выбирается из интервала именно заведомого и очевидно неосуществимый, т.к. не способный кому то помешать даже теоретически?

Ради чего?

А вот это вы зря. Это и правда не так просто объяснить на словах.

Вот именно, но для tsil это не царское дело.

[Никитин]

А Вам разве надо что-то объяснять

Да. Я не готов сходу, четко выразить словами разницу между этими двумя примерами. А вы? 

Да, с 25 % явно и очевидно 100% не складывается, но в интервале 25-30% есть же много иных конкретных величин, например, кто мешает взять 28 % или 29% из интервала 25-30?

"Металлическая пластина, где металл выбран из группы, включающей ртуть, алюминий, железо и магний". Кто мешает взять алюминий, железо и магний? Пардон, что вопросом на вопрос.

для tsil это не царское дело.

Ну, не без этого.

Сообщение отредактировал Никитин: 21 January 2019 - 18:56

[tsil]

Да. Я не готов сходу, четко выразить словами разницу между этими двумя примерами. А вы?

 

Чего тут объяснять?

 

Во-первых, это пример на достаточность обоснования допустимости использования в ф-ле признака, выраженного общим понятием, никакого отношения не имеющий к обсуждаемой здесь проверке реальности количественного состава композиции.

 

Во-вторых, признак в ф-ле "металлическая пластина", а не "металл". "Металлическая" - функционально не самостоятельный признак. Поэтому надо проверять на достаточность обоснования возможности выражения признака общим понятием не "металлическая", а "металлическая пластина". А в описании должно быть показано примерами или иным путем, что могут быть использованы любые металлические пластины.

Ртутных пластин при нормальных условиях не бывает. Поэтому в объем общего понятия "металлическая пластина" частная форма  "ртутная пластина" заведомо не входит.

 

Сообщение отредактировал tsil: 21 January 2019 - 19:27

[Джермук]

Ртутных пластин при нормальных условиях не бывает. Поэтому в объем общего понятия "металлическая пластина" частная форма "ртутная пластина" заведомо не входит.

 

А при температуре -39⁰  _{ртуть превращается в ковкий металл. И можно пластину ковать запросто.}

Кто сказал, что ИЗ нужно использовать только при "комнатной  температуре"?

Россия большая, есть где шибко холодно)))

Сообщение отредактировал Джермук: 21 January 2019 - 20:30

[Никитин]

Ртутных пластин при нормальных условиях не бывает. Поэтому в объем общего понятия "металлическая пластина" частная форма "ртутная пластина" заведомо не входит.

Иными словами, признак "металлическая пластина" осуществим, потому что в него заведомо не входит все неосуществимое (например, "ртутная пластина"), так? 

[tsil]

Иными словами, признак "металлическая пластина" осуществим, потому что в него заведомо не входит все неосуществимое (например, "ртутная пластина"), так?

 

Это вопрос правомерности степени обобщения признака, а не осуществления ИЗ. Возможность осуществления этого ИЗ очевидна, если мы ограничиваемся проверкой только этого признака. и только твердыми при н.у. металлами

Правомерно ли использовать в этой ф-ле общее понятие "металлическая пластина", не знаю. Для этого надо смотреть описание. Надо ведь чтобы и техрезультат достигался. И о реализации назначения не надо забывать. Возможно, что не всякий металл подходит для облицовки пола и стен.

Это дебри, в которые влезать не хочется.

 

Меня вообще удивляет использование патента в качестве аргумента в споре о требованиях к ИЗ. Каких только патентов мы ни видели.

Сообщение отредактировал tsil: 21 January 2019 - 22:21

[Никитин]

Это дебри, в которые влезать не хочется.

Вот это уже другое дело, а то:

Чего тут объяснять?

 

Ибо не все очевидное объяснимо, а скорее даже наоборот  (с) Никитин

Сообщение отредактировал Никитин: 21 January 2019 - 22:33

[Джермук]

Ибо не все очевидное объяснимо, а скорее даже наоборот (с) Никитин

 

Вот именно, особенно тогда, когда из действующих российских Правил, Требований и Руководства напрочь исчезла привязка к условию соответствия именно 100% в формуле изобретения с интервалами количественных значений.

Вот такие пироги с котятами.

Сообщение отредактировал Джермук: 22 January 2019 - 11:29

[Tachanka]

Ибо не все очевидное объяснимо, а скорее даже наоборот  (с) Никитин

как говорил наш препод по матану, "очевидно - это то, что легко доказать"

 

а вообще, ув. Джермук вдруг решил попрать подвергнуть сомнению один из столпов про состав композиции? Долой необоснованные требования! свободу произвольным интервалам! Все out of the box!

Сообщение отредактировал Tachanka: 22 January 2019 - 17:39

[Джермук]

а вообще, ув. Джермук вдруг решил попрать подвергнуть сомнению один из столпов про состав композиции? Долой необоснованные требования! свободу произвольным интервалам! Все out of the box!

Довольно жить законом,
данным Адамом и Евой.
Клячу истории загоним.
Левой!
Левой!
Левой!

 

Просто стало любопытно, чем думают западники, выдавая вот такие патенты:

Claims of US5711764 (A)
1. A composition for use in desizing and decolorizing a fabric or garment in a washer with water which comprises:
about 40 to 60% by weight of a reducing agent selected from the group consisting of thiourea, thiourea dioxide, and alkali metal sulfoxylate formaldehyde;
about 5 to 20% by weight of an anionic surfactant;
about 1 to 6% by weight of an anti-foaming agent;
about 5 to 15% by weight of a dye or soil redeposit prevention agent; and
about 20 to 40% by weight of fillers.

 

Где там итоговые 100%?

Какие основания тАм пиливать на несоответствие суммарным 100% по границам интервала как панацею?

 

А учитывая :

 

из действующих российских Правил, Требований и Руководства напрочь исчезла привязка к условию соответствия именно 100% в формуле изобретения с интервалами количественных значений.

 

возникли сомнения, а не началась ли подвижки у нас и в этом направлении.

Когда начинал экспертом (давно это было, увы), правило о 100% долго муссировалось, даже отрицалось указание интервала от 0-Х, т.к. при 0 компонент исчезал и 100% в такой ситуации не набрать, если блюсти идеологии о 100%.

Хотя в СССР выдач с интервалом 0-Х, полно было. Ушли тогда от 0.

Так может и сейчас ветер иначе дует? Я не знаю; у меня просто сомнения возникли, которые на форуме можно прокачать, хотя бы в игровом варианте.

Сообщение отредактировал Джермук: 22 January 2019 - 20:19

[Никитин]

Где там итоговые 100%?

В этом примере я как раз не вижу ошибки. Может, tsil заметит? 

как говорил наш препод по матану, "очевидно - это то, что легко доказать"

То матан, а то, можно сказать, почти философия. Математики не задумываются, что есть число, а философы со времен Пифагора не могут дать ему определения. Вот и здесь так. Нужен, по крайней мере, толковый логик.

Сообщение отредактировал Никитин: 22 January 2019 - 21:25

[tsil]

Джермук , Вы продолжаете приводить патенты в качестве "убойных" доказательств!?

То, что, о, ужас (!), и патенты США порой имеют в формулах ошибки, надеюсь, Вам известно. Объективные, фундаментальные ошибки, а не проявления особенностей национального законодательства.

 

В приведенном Вами патенте нет ошибок в составе (эта часть поста была откорректирована (см. два следующих моих поста). 

 

Когда начинал экспертом (давно это было, увы), правило о 100% долго муссировалось, даже отрицалось указание интервала от 0-Х, т.к. при 0 компонент исчезал и 100% в такой ситуации не набрать, если блюсти идеологии о 100%. Хотя в СССР выдач с интервалом 0-Х, полно было. Ушли тогда от 0.

 

"Правило о 100%" муссироваться не может в принципе, т.к. по определению процент это сотая часть числа.

 

А то, что Вы называете "муссировалось", касалось только "0-Х%".

Волну подняла глубоко уважаемая мной Л.В. Сабода (для тех, кто не знает - умнейший и очень порядочный человек, талантливейший методолог, никогда не имевшая высоких должностей, но которую знали все ведущие иностранные ПП и авторитет которой был бесспорен во ВНИИГПЭ абсолютно для всех ).

А проблема заключалось в том, что, при действующем требовании ЭЗ-2-74 не иметь в н.п. ф-лы  несущественных признаков как-то пропустили, что содержание одного из компонентов 0-Х% прямо указывает на то, что наличие этого компонента - признак несущественный. И были выдачи с н.п. ф-лы, в которых содержание компонента составляло 0-Х%.

С экспертами провели занятия и выпустили соответствующую методичку, в которой, кстати, помимо прочего, была формула для более быстрой проверки состава по правилу креста, которая позволяла для каждого компонента проверить правильность указания как минимального, так и максимального содержания одновременно.

 

В уходом в небытие ЭЗ-2-74 к указанию в ф-ле 0-Х% стали относиться так же, как к любому другому несущественному признаку, а именно: если запрос по другим основаниям не получается, то выдают с этой ф-лой, а если запрос направляют, то в нем могут предупредить заявителя о последствиях включения в ф-лу несущественного признака. Или не предупредить ).

 

Возможно, кто-то присоединится в предлагаемому Вами "прокачиванию", я - пас, т.к. прокачивать нечего.

Сообщение отредактировал tsil: 23 January 2019 - 00:02

[Никитин]

Есть. Максимальное кол-во последнего компонента слишком велико.

А вот и не соглашусь. Я так и чувствовал, что и у вас не все так ясно, как на первый взгляд кажется, и в первом примере вы попали в точку скорее случайно. Исхожу из сказанного ранее:

из указанных интервалов для каждого количества одного компонента можно подобрать такие количества других компонентов, что общее количество составит 100%

Насколько я понимаю, это как раз согласуется с позицией Джермука.

Короче, если последнего, то есть пятого, 40%, то выбираем, скажем, первого 40%, второго 5%, третьего 5%, четвертого 10%. Получаем 100%. Все верно.

[tsil]

А вот и не соглашусь.

И правильно! Это у меня ошибка. Это у меня был дважды посчитан последний компонент

Насколько я понимаю, это как раз согласуется с позицией Джермука. Короче, если последнего, то есть пятого, 40%, то выбираем, скажем, первого 40%, второго 5%, третьего 5%, четвертого 10%. Получаем 100%

Ну глупости-то не пишите! Ничего выбирать не надо!

 

Коллеги, Вы не заметили, что никто не участвует в этом "обсуждении" из тех, кто работает с заявками на фармацевтику, химию и пр. с составами? Хотя все это безобразие видели и Tachanka, и  Рейчел . Это потому, что то, что я здесь зачем-то вам доказываю, является совершенно очевидным для них.

Сообщение отредактировал tsil: 22 January 2019 - 23:10

[Никитин]

tsil, так

Это у меня ошибка

или

Ну глупости-то не пишите!

?

И, если второе, то не изволите ли объяснить, почему-с?

[tsil]

или

 

Почему "или"?

Правильно "и"!

 

Раз  непонятно, сейчас исправлю свой пост выше, ради справедливости оставив предыдущий пост с признанием ошибки в неприкосновенности.

[Никитин]

Правильно "и"!

То есть, я, по-вашему, написал глупость. Так я и спрашиваю:

не изволите ли объяснить, почему-с?

а то в свете:

В этом примере я как раз не вижу ошибки

и

В приведенном Вами патенте нет ошибок в составе

я чего-то перестал понимать, о чем мы спорим.

Сообщение отредактировал Никитин: 23 January 2019 - 01:12

[tsil]

Насколько я понимаю, это как раз согласуется с позицией Джермука.

С этим спорим.

Т.е. с этим:

Так ведь не указано в формуле только 25%, и не надо именно в отношении этой величины что то подбирать. Если бы было так, то и вопроса об осуществимости такого ИЗ не было. Но указан признак в формуле -борная кислота= 25-30%. Это признак-интервал. Да, с 25 % явно и очевидно 100% не складывается, но в интервале 25-30% есть же много иных конкретных величин, например, кто мешает взять 28 % или 29% из интервала 25-30?

 

Вы либо тупите (в чем я сомневаюсь), либо флудите.

 

Это уже без меня.

[Никитин]

Вы либо тупите

А вы не торопитесь; время рассудит, кто из нас тупит. Да, в первом примере, я считаю, Джермук ошибается. Но дело в том, что вы однобоко поняли его позицию, суть которой в том, что "никто не заставляет выбирать именно эти (в частности крайние) значения" и что нужно отбрасывать заведомо неосуществимые варианты. Вот в этом он абсолютно прав. Поэтому я и подумал, что вы этого не понимаете, когда ляпнули, не подумав, что "максимальное количество слишком велико" (оно не слишком велико именно потому, что для других компонентов "никто не заставляет" выбирать максимальные значения); поэтому и сослался на позицию Джермука, когда попытался с вами поспорить. Кто же виноват, что вы ошиблись! Вводите в заблуждение, а потом сами грубите. Но да ладно, кто не без греха... 

Сообщение отредактировал Никитин: 23 January 2019 - 02:07

[Tachanka]

кстати, про американцев. я, может, не очень хорошо знаю их законодательство, но не нашла требования о 100% в композиции (но его и у нас в кодексе/правилах нет).

 

нашла такое, например:

 

On the other hand, the court held that a composition claimed to have a theoretical content greater than 100% (i.e., 20-80% of A, 20-80% of B  and 1-25% of C) was not indefinite simply because the claims may be read in theory to include compositions that are impossible in fact to formulate. It was observed that subject matter which cannot exist in fact can neither anticipate nor infringe a claim. In reKroekel, 504 F.2d 1143, 183 USPQ 610 (CCPA 1974).

 

 

Интервалы - это фактически альтернативы. Вопрос в том, можно ли оставлять в формуле неосуществимые альтернативы для признания промышленной применимости (упрощая - в виде случая, приведенного Никитиным: "металлическая пластина, где металл выбран из ртути, меди и алюминия"). Проверка проводится в отношении каждой из альтернативных совокупностей признаков. в случае интервалов это все возможные комбинации количеств, и если какие-то из них не соответствуют требованиям, значит весь пункт не соответствует.

 

Скрытый текст

но мое глубоко крамольное убеждение, которое я стесняюсь вслух произносить, дабы не быть побитой камнями - зачем вообще нужна промышленная применимость при выдаче патента? если что-то не осуществимо, его и нарушать никто не будет, так как не сможет осуществить.

 

может, вынести эту дискуссию в отдельную тему?

[Никитин]

но мое глубоко крамольное убеждение, которое я стесняюсь вслух произносить, дабы не быть побитой камнями - зачем вообще нужна промышленная применимость при выдаче патента? если что-то не осуществимо, его и нарушать никто не будет, так как не сможет осуществить.

Ответ в Руководстве:

4.2.2. Существует ошибочное представление, что проверка промышленной применимости вообще не нужна, так как объект, назначение которого неизвестно, не будет востребован, а патент на неосуществимое или неработоспособное изобретение якобы невозможно нарушить, в силу чего в случае выдачи патента на изобретение, не являющееся промышленно применимым, якобы не будут затронуты интересы третьих лиц. Но это не так.

Пусть, например, для какого-либо признака, сформулированного на функциональном уровне, заявитель не раскрыл элемент, способный его реализовать, и такой элемент не известен из уровня техники. Тем не менее заявителю выдан патент на заявленное им средство с формулой, содержащей такой элемент. После публикации сведений об изобретении другое лицо может, проявив изобретательность, самостоятельно создать подходящий элемент. Оно может даже получить патент, относящийся к тому же средству, что и предыдущий патент, отличающемуся от него раскрытием конструкции упомянутого элемента. Но это лицо не сможет использовать свое изобретение без согласия обладателя предыдущего патента, выданного на изобретение, степень раскрытия которого была недостаточна для осуществления. Аналогичная ситуация будет иметь место, если выдан патент на средство, которое осуществимо, но не способно реализовать заявленное назначение вследствие отсутствия одного или нескольких необходимых для этого признаков. Если другое лицо, которое самостоятельно дополнило такое средство недостающими признаками, будет использовать его, обладатель патента сможет предъявить к этому лицу претензии как к нарушителю патента, несмотря на отмеченную «ущербность» данного патента. Выдача патента на объект, назначение которого в заявке не указано, хотя и менее вероятна, но если произойдет, то приведет к аналогичным последствиям в случае установления другим лицом утилитарных свойств этого объекта.

Единственным, основанным на Кодексе  выходом из таких ситуаций окажется оспаривание предыдущего патента. Приведенные примеры показывают неправильность точки зрения о безобидности ошибок эксперта, приводящих к выдаче патента на изобретение, не соответствующее условию промышленной применимости, в частности, вследствие неосуществимости или неработоспособности заявленного средства.

 

 

металлическая пластина, где металл выбран из ртути, меди и алюминия

Здесь, по-хорошему, ртуть должна быть исключена.

в случае интервалов это все возможные комбинации количеств, и если какие-то из них не соответствуют требованиям, значит весь пункт не соответствует.

Не так. Если сложить все максимальные значения и получится больше 100%, это еще не значит, что пункт не соответствует. Если для каждого из этих максимальных значений можно подобрать значения других так, чтобы было 100%, то нет оснований признавать пункт несоответствующим, потому что, в принципе, все значения потенциально задействованы. А вот в первом примере, действительно, 25% выпадают.

[tsil]

Кстати, в Центре ИС Сколково учат композициям так:

Прикрепленные файлы

•  Химическая композиция как объект изобре~.pdf   2.75МБ   102 скачиваний

Сообщение отредактировал tsil: 24 January 2019 - 01:09

[Джермук]

Кстати, в Центре ИС Сколково учат композициям так:

Правильно делают.

Вернемся к нашим обсуждениям:

ув. Джермук вдруг решил попрать подвергнуть сомнению один из столпов про состав композиции?

Действительно так, но интересно не оспаривать "столпы"))), а рассмотреть следующее продолжение.

 

Если в признаке -интервал "25-30" %, нижний предел в 25% является очевидной ошибкой, т.к. 100% никак не получается и это совершенно очевидно как не считать (в уме или на машинке), тогда мы приходим к вопросу, а можно ли в именно таком случае рассматривать указание нижнего предела в 25% как очевидную ошибку?

Ведь очевидно, что простое арифметическое сложение величин в этом варианте интервала не позволяет получить 100%.

По моему, такая ситуация подходит под очевидную ошибку:

"Ошибка  считается  очевидной,  если  специалист  в данной  области  техники  понимает,  что  на  дату  подачи
заявки подразумевалось нечто иное, чем то, что написано в заявке, и никакое иное исправление, кроме предложенного,
не может быть произведено."

 

Если говорить именно об этом конкретном интервале 25-30 %,  то очевидно, что 25% не может быть, т.к. сумма в 100% не получается, и вероятно предложение исправить указание величины -25 именно в этом нижнем пределе,  никакого иного исправления в цифре 25 не может быть произведено кроме как как замены цифры 25 на иную цифру, обеспечивающую в составе 100% при сохранении без изменения всех иных признаков-интервалов.

 

Ведь если написано что 2+2=5, то очевидно, что при сохранении условия 2+2, то в сумме получим 4, а не 5, и это уже очевидно.

 

Какие будут мнения в части рассмотрения такого интервала как содержащего очевидную ошибку, позволяющую ее исправить как в выданном патенте так и в поданной заявке?

Сообщение отредактировал Джермук: 24 January 2019 - 09:39

[Tachanka]

Приведенные примеры показывают неправильность точки зрения о безобидности ошибок эксперта, приводящих к выдаче патента на изобретение, не соответствующее условию промышленной применимости, в частности, вследствие неосуществимости или неработоспособности заявленного средства

неосуществимость бывает разная - бывает противоречие законам природы, а бывает, что просто непонятно, как реализовано (black box)