Сообщений в теме: 769

[Smertch]

Святослав

Юристы постоянно хотят замкнуться чисто юридической сферой, не допуская мысли о некоторых пограничных с внешним миром областях, в которых размежевание двух сфер всегда вызывает большие затруднения именно в связи с их взаимопереходом.

Право - штука идеальная, и факты реальности для него существуют лишь постольку, поскольку объективное право признает за ними статус юридических фактов.

Цитата
пересмотреть вообще понятие виндикации
Каким именно образом пересмотреть?

Признать, что ответчик по виндикации - это не просто владелец, а лицо, внешне легитимированное в качестве носителя вещного права. В связи с этим, например, при виндикации недвижимости ответчиком владелец вообще быть не должен, а должен быть тот, кто зарегистрирован в ЕГРП.

Так это не интерес во владении. Это, как вы справедливо заметили, интерес в исполнении договора. И именно потому, что владение как "вещно-правовая позиция" по сути не связано с целью владения, и говорит о том, что простая передача вещи еще не влечет возникновения права - права владения.
Эта ситуация отличается от ситуации с продавцом до передачи вещи покупателю, когда продавец владеет вещью на праве собственности и продолжит владеть, если передачи (отобрания) не будет.

Юридическая конструкция отобрания вещи у собственника-продавца (ст.398 ГК) точно такая же, что и отобрания вещи у хренителя - это в обоих случаях реализация обязательственного требования.

[Святослав]

Smertch

Право - штука идеальная, и факты реальности для него существуют лишь постольку, поскольку объективное право признает за ними статус юридических фактов.

А что такое объективное право? Закон?

В связи с этим, например, при виндикации недвижимости ответчиком владелец вообще быть не должен, а должен быть тот, кто зарегистрирован в ЕГРП.

Это вполне понятно и возможно, мне кажется, именно ввиду волевой составляющей фактического владения, позволявшей классическим римским юристам допускать утрату владения даже при наличии corpore, если на поле присутствовал другой претендент на владение. Т.е. волевой момент позволяет выбирать между разными волями, т.е. не учитывать, скажем, волю реально находящегося на земле и удерживающего ее. Но воля как факт никогда не станет правом, хотя постоянно будет побуждать строить правоподобные конструкции, вызывая неразрешимые противоречия. Например, после восстановления права в ЕГРП, как вы будете выдворять того, кто засел на земле и спускает собак? Самоуправством? Здесь-то и видно, что право и факт могут бесконечно стремиться друг к другу, но никогда не заменят друг друга. Но это уже отход от темы.
По теме же: каким образом такое понимание виндикации поможет собственнику, пропустившему срок исковой давности, восстановить владение?

Юридическая конструкция отобрания вещи у собственника-продавца (ст.398 ГК) точно такая же, что и отобрания вещи у хренителя - это в обоих случаях реализация обязательственного требования.

Да кто бы сомневался! Но в одном случае эта реализация влечет возникновение права владения (права собственности), а в другом - восстановление только фактического обладания, поскольку право владения так и оставалось у собственника.

[Smertch]

Святослав

А что такое объективное право? Закон?

не только, объективное право может и в обычае содержаться, и в практике...

Например, после восстановления права в ЕГРП, как вы будете выдворять того, кто засел на земле и спускает собак? Самоуправством?

Нет, 304-ой

По теме же: каким образом такое понимание виндикации поможет собственнику, пропустившему срок исковой давности, восстановить владение?

на 304 исковая давность не распространяется

[vlas]

Святослав

Так это не интерес во владении. Это, как вы справедливо заметили, интерес в исполнении договора. И именно потому, что владение как "вещно-правовая позиция" по сути не связано с целью владения, и говорит о том, что простая передача вещи еще не влечет возникновения права - права владения.
Эта ситуация отличается от ситуации с продавцом до передачи вещи покупателю, когда продавец владеет вещью на праве собственности и продолжит владеть, если передачи (отобрания) не будет.

На самом деле я искренне полагаю, что вся катавасия вытекает из отказа в разграничении понятий "держание" и "владение". И, утверждал несколькими страницами раньше, считаю, что основная цель владельческой защиты - защита воли к владению ВЕЩЬЮ, а не интерес в исполнении обязательства надлежащим образом.

[Святослав]

Smertch

не только, объективное право может и в обычае содержаться, и в практике...

Но как-то же оно туда попадает? Просто потому что хочется кому-то, или потому что не может не "хотеться", исходя из обстоятельств?

Нет, 304-ой 

Ах да, забыл про начало темы.
Хотя, кажется, в таком понимании негаторный иск и выходит за рамки изначального своего предназначения, подобное применение возможно именно ввиду волевой составляющей владения, которую одни принимают за факт, а другие за право. Но если понимать как право, зачем нам вообще тогда виндикация? Ведь праву достаточно признания, и тогда в случае кражи движимости мы бы говорили, что владелец по-прежнему собственник, а вор лишь нарушает это владение, не лишая его.
Не утратится ли у нас в таком случае грань между виндикацией и негаторным иском?

[Smertch]

Святослав

Хотя, кажется, в таком понимании негаторный иск и выходит за рамки изначального своего предназначения, подобное применение возможно именно ввиду волевой составляющей владения, которую одни принимают за факт, а другие за право. Но если понимать как право, зачем нам вообще тогда виндикация? Ведь праву достаточно признания, и тогда в случае кражи движимости мы бы говорили, что владелец по-прежнему собственник, а вор лишь нарушает это владение, не лишая его.
Не утратится ли у нас в таком случае грань между виндикацией и негаторным иском?

Может уж между виндикацией и признанием ПС? Вот смотрите, на сегодняшний день есть проблема: вот захватил кто-то помещение, никого в него не упскает, в том числе и собственника. Что собственнику применять - виндик или негу? В чем смысл отдельного выделения виндика (304 - по буквальному тексту закона - все остальное, кроме виндика)? По-моему, в фигуре добрсовестного приобретателя. Но для фигуры приобретателя важно не владение как факт, а внешняя легитимация.

[Святослав]

Smertch, да, это обсуждалось на 12-13 страницах. В том-то и состоит идея, чтобы то, что уважаемый Абсурдность называл "юридическое владение", именовать просто "владение", имея в виду, что это воля+факт (как кто-то в этой теме сказал), т.е. воля здесь не является юридической составляющей. Т.е. мы признаем за этой фактической волей качества воли (в том числе охват вещи целиком), но уходим от фикционных, признавательных качеств ее как права. Т.е. выясняем волю (по волеизъявлениям - оградил землю, не пускал никого, спускал собак и т.д.), а не признаем ее.
А признание ПС и так всегда сопровождает виндикацию. Если же негу распространить на всякое нарушение владение, то вообще теряется смысл разделения ст.301 и ст.304 ГК. Теряется вообще разница между "имею вещь - не имею" и "мешаешь иметь - не мешаешь".
В реальности же такая разница не теряется, не так ли?

В чем смысл отдельного выделения виндика (304 - по буквальному тексту закона - все остальное, кроме виндика)? По-моему, в фигуре добрсовестного приобретателя.

Вот эту мысль не понял. Почему смысл виндикации только в ДП?

[Smertch]

Святослав
често говоря, про волю и волевую составляющую ничего не понял

Почему смысл виндикации только в ДП?

ну смотрите, виндикация - это частный случай такого способа защиты, как восстановление положения, существовавшего до нарушения права (ст.12 ГК). Нега - это тоже частный случай того же способа защиты. Чем они отличаются? Только тем, что в одном случае нарушение владения, а в другом - его нет? Но в таком случае смысла в их разделении нет - как было нарушено - так и восстанавливается. Вполне логично.
Значит, нужны более существенные отличя. В виндикации - это наличие фигуры приобретателя. Приобретение - это не просто поступление во владение, но получение легитимации собственника. Таким образом, поступление во владение, не имеющее характер легитимации собственника (например, в случае недвижимости), не должно создавать основание для виндикации.

[Святослав]

Smertch
Предположим, собственник по ЕГРП передал по акту недвижку ДП, а тот ее не успел зарегить на себя. Потом настоящий собственник переписал недвижку в ЕГРП на себя. Собственник предъявляет к ДП негаторный иск?

[Smertch]

Святослав

Предположим, собственник по ЕГРП передал по акту недвижку ДП, а тот ее не успел зарегить на себя.

до регистрации он не ДП, поскольку он вообще не приобретатель. Приобретатель должен получить видимсость собственности, которая в случае с недвижимостью есть регистрация.

Потом настоящий собственник переписал недвижку в ЕГРП на себя. Собственник предъявляет к ДП негаторный иск?

Должно быть так. Но пока де леге лата понятно, что 301 должна быть.

[Святослав]

Smertch, но тогда положение ДП недвижимости будет хуже, чем положение ДП движимости - при прочих равных условиях (исключая особенности предмета) первый будет всегда лишен защиты несмотря на то, что совершил те же действия, что и ДП движимости.
Т.е. ДП недвижимости будет подвержен неограниченной виндикации путем простого непризнания его ДП.
А ведь он уже заплатил деньги, проявил нужную заботу (справился в ЕГРП), оккупировал недвижимость и лишь ждет административного акта, который, как указал Скловский, уже ничего не способен добавить к содержанию сделки.

[Smertch]

Святослав
оборот недвижимости подчинен действию регистрационной системы. Из чего следует, что приобретение недвижимости - это именно внесение в реестр. Добросовестность определяется на момент приобретения. Так что то, что он справился в ЕГРП за некоторое время до этого никакого значения не имеет.
А Скловский, конечно, крут, но закон в реале важнее (с) не помню кто

[Святослав]

Smertch, а зачем тогда передаточный акт, может, прямо по договору и регить?

[Smertch]

Святослав
а, собственно, закон передаточного акта и не требует

[Святослав]

Smertch, ГК требует.

[Smertch]

Святослав

ГК требует.

где это?

[Святослав]

Smertch

Святослав

Цитата
ГК требует.
где это?

Ст.556 ГК.

[Smertch]

Святослав
в статье говорится о передаче недвижимости. Каким боком это относится к регистарции?

[Святослав]

Smertch, а вы считаете, что право создается прямо из договора, укрепляясь актом регистрации?
К чему тогда обязательство по передаче недвижимости в собственность (п.1 ст.549 ГК), не достаточно ли просто обязанности передать, коль скоро для собственности достаточно договора?

[Smertch]

Святослав

право создается прямо из договора, укрепляясь актом регистрации

регистрация недвижимости носит правоустанавливающий характер, так что право возникает из регистрации, а договор - основание для регистрации.

К чему тогда обязательство по передаче недвижимости в собственность (п.1 ст.549 ГК), не достаточно ли просто обязанности передать, коль скоро для собственности достаточно договора?

2 обязанности:
1) передать (думаю, собственника вряд ли интересует голый титул, пользоваться-то тоже хочется)
2) в собственность

[Святослав]

Smertch

регистрация недвижимости носит правоустанавливающий характер

Уверен, вы поняли, о чем шла речь.

2) в собственность

Да-да, откуда тогда обязанность передать в собственность, если собственность передается договором, только которого и достаточно для регистрации права?

[Smertch]

Святослав

Да-да, откуда тогда обязанность передать в собственность, если собственность передается договором, только которого и достаточно для регистрации права?

но первый-то пункт собственнику, наверное, тоже интересен (даже, возможно, более интересен)

[Святослав]

Smertch

но первый-то пункт собственнику, наверное, тоже интересен (даже, возможно, более интересен)

Про первый вопроса нет. Речь о втором.

[Smertch]

Святослав
второй, полагаю, тоже небезразличен

[Святослав]

Smertch, с чего бы это, если, подписав договор, сторона сделала все необходимое для переноса собственности?