Сообщений в теме: 640

[Concrescere]

Thilian,

Давайте представим такую ситуацию. У Вашей фирмы "А" есть расчетный счет в загибающемся банке.

..."собрат по несчастью" предпринимает хитрый ход. Приносит в банк заявление на перевод несметных тыщ на счет Вашей фирмы "А" и одновременно заявление на закрытие своего счета. Банк выполняет оба заявления и тыщи падают на Ваш счет (внутрибанковские платежи даже загибающийся банк может провести). Вслед за этим Вам приходит письмо от директора фирмы "Б", который дико извиняется за досаднейшую ошибку своих бухгалтеров и просит перечислить неосновательно полученное на расчетный счет фирмы "Б" в Сбербанке

Интересно, такие махинации кем-либо когда-либо осуществлялись?

[Thilian]

Интересно, такие махинации кем-либо когда-либо осуществлялись?

Не знаю, я эту ситуацию придумал только что исключительно для целей настоящей дискуссии.

[greeny12]

Давайте представим такую ситуацию. У Вашей фирмы "А" есть расчетный счет в загибающемся банке. Предположим, что Вы успели практически полностью обнулить свой счет до того момента, как банк перестал проводить платежи (остались на нем сущие копейки, которые не жалко и потерять). Допустим, что есть чуждая Вам фирма "Б", у которой на расчетном счете в этом же банке зависли несметные тыщи. Банк между тем увернно движется к банкротству и отзыву лицензии. В свете неизбежного Ваш "собрат по несчастью" предпринимает хитрый ход. Приносит в банк заявление на перевод несметных тыщ на счет Вашей фирмы "А" и одновременно заявление на закрытие своего счета. Банк выполняет оба заявления и тыщи падают на Ваш счет (внутрибанковские платежи даже загибающийся банк может провести). Вслед за этим Вам приходит письмо от директора фирмы "Б", который дико извиняется за досаднейшую ошибку своих бухгалтеров и просит перечислить неосновательно полученное на расчетный счет фирмы "Б" в Сбербанке. Ваши действия?

В этой ситуации нет фактического перечисления денежных средств. Есть только чья-то ошибка в проводке, в которой фирма "А" не является участником.
Между тем, фирма "А" должна написать заявление в банк об осуществлении исправительной проводки. То, что у фирмы "Б" уже нет счета в банке-неудачнике, значения не имеет. Задолженность банка перед фирмой "Б" будет отражена на внутренних счетах банка, как если бы фирма "Б" закрыла свой единственный счет, не успев открыть другой в другом банке.

[greeny12]

Поскольку безнал банков - это права требования к ним, соответственно речь должна идти об условиях, при которых эти права требования могут реализованы.

лучше всего эту ситуацию проясняют условия, при которых эти права требования могут быть принудительно реализованы ССП.

[Thilian]

В этой ситуации нет фактического перечисления денежных средств.

Почему это вдруг? Какие Ваши доказательства?

Есть только чья-то ошибка в проводке, в которой фирма "А" не является участником.

Какая ошибка в проводке? Проводка выполнена в точном соответствии с платежными инструкциями фирмы "Б". Как это фирма "А" не является участником проводки, если она получатель по переводу?

Между тем, фирма "А" должна написать заявление в банк об осуществлении исправительной проводки. То, что у фирмы "Б" уже нет счета в банке-неудачнике, значения не имеет. Задолженность банка перед фирмой "Б" будет отражена на внутренних счетах банка, как если бы фирма "Б" закрыла свой единственный счет, не успев открыть другой в другом банке.

Даже если представить, что такой порядок возможен, то в итоге у фирмы "Б" вместо требований к фирме "А" (основанных на неосновательном обогащении последней) появятся требования к банку. Согласие фирмы "Б" на перевод долга при этом Вами презюмируется? Боюсь что с этим могут быть проблемы.

И с чего, кстати, банк будет совершать исправительные проводки, если покамест он ни одной ошибочной проводки не сделал?

Поскольку безнал банков - это права требования к ним, соответственно речь должна идти об условиях, при которых эти права требования могут реализованы.

лучше всего эту ситуацию проясняют условия, при которых эти права требования могут быть принудительно реализованы ССП.

Неожиданный поворот. Не подскажите тогда, в каких условиях и как ССП может принудительно реализовать требования клиента к банку о перечислении средств со счета клиента?

Также очень любопытно, что при этом должно быть написано в исполнительном листе, на основании которого ССП будет действовать?

[greeny12]

Даже если представить, что такой порядок возможен, то в итоге у фирмы "Б" вместо требований к фирме "А" (основанных на неосновательном обогащении последней) появятся требования к банку.

И с чего, кстати, банк будет совершать исправительные проводки, если покамест он ни одной ошибочной проводки не сделал?

Фирма "Б" аннулирует платежное поручение ввиду ошибочности первоначальных инструкций. Для этого пишет банку что-то вроде "ввиду их ошибочного перечисления прошу возвратить поступившую сумму перевододателю в связи с уже имеющимся у банка письмом фирмы "А". Банк приведет ситуацию в положение как если бы бенефициар не смог идентифицировать платеж. Так что у фирмы "Б" не появятся, а останутся требования к банку. Наличие у фирмы "Б" счета в банке значения не имеет.

в каких условиях и как ССП может принудительно реализовать требования клиента к банку о перечислении средств со счета клиента?
что при этом должно быть написано в исполнительном листе, на основании которого ССП будет действовать?

Исполнительными документами являются не только исполнительные листы (см. ст. 12 ФЗ от 02.10.2007 N 229-ФЗ "Об исполнительном производстве").

В этой ситуации нет фактического перечисления денежных средств.

Почему это вдруг? Какие Ваши доказательства?

Доказательства представит сторона или регулятор (ЦБ РФ).

Определение ВАС РФ от 18.08.2011 N ВАС-10719/11 по делу N А40-70776/10-30-599
...реализация обществом "СтудиоСервис" прав и обязанностей по перечислению с его счета денежных средств была невозможна вследствие их отсутствия на корреспондентском счете банка, следовательно, действия по перечислению средств на счет общества "Светлана ПКК", как и совершенные банковские проводки и операции, не обеспеченные необходимыми денежными средствами, не породили правовых последствий у общества "Светлана ПКК", предусмотренных статьей 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации в части возврата денежных средств и уплаты процентов за пользование чужими денежными средствами.

[Thilian]

Фирма "Б" аннулирует платежное поручение ввиду ошибочности первоначальных инструкций. Для этого пишет банку что-то вроде "ввиду их ошибочного перечисления прошу возвратить поступившую сумму перевододателю в связи с уже имеющимся у банка письмом фирмы "А". Банк приведет ситуацию в положение как если бы бенефициар не смог идентифицировать платеж. Так что у фирмы "Б" не появятся, а останутся требования к банку. Наличие у фирмы "Б" счета в банке значения не имеет.

Коллега, я понимаю Ваше недовольство методами фирмы "Б", но это не повод, чтобы выставлять ее сотрудников психически неуравновешенными людьми, которые сначала всеми правдами и неправдами пытаются избавиться от прав требования к проблемному банку в обмен на что-нибудь более весомое, а затем пишут письма с просьбами о возврате первоначального сатус кво.

в каких условиях и как ССП может принудительно реализовать требования клиента к банку о перечислении средств со счета клиента?
что при этом должно быть написано в исполнительном листе, на основании которого ССП будет действовать?

Исполнительными документами являются не только исполнительные листы (см. ст. 12 ФЗ от 02.10.2007 N 229-ФЗ "Об исполнительном производстве").

Я правильно понимаю, что придирки к форме вопроса вызваны отсутствием у Вас ответа по существу?

Доказательства представит сторона или регулятор (ЦБ РФ).

Определение ВАС РФ от 18.08.2011 N ВАС-10719/11 по делу N А40-70776/10-30-599
...реализация обществом "СтудиоСервис" прав и обязанностей по перечислению с его счета денежных средств была невозможна вследствие их отсутствия на корреспондентском счете банка, следовательно, действия по перечислению средств на счет общества "Светлана ПКК", как и совершенные банковские проводки и операции, не обеспеченные необходимыми денежными средствами, не породили правовых последствий у общества "Светлана ПКК", предусмотренных статьей 1102 Гражданского кодекса Российской Федерации в части возврата денежных средств и уплаты процентов за пользование чужими денежными средствами.

Коллега, спасибо за наводку! Это же прямо-таки наш случай, один в один! Коллега Raritet, вот то, о чем Вы спрашивали чуть выше. Предлагаю обсудить дело подробнее, оно того стоит.

Канва событий в кратком изложении такова: на дворе конец 2008 года, Агрохимбанк начинает загибаться и перестает проводить платежи клиентов, к его корсчету в ЦБ заводится картотека, которая достигает 420 млн. руб. Пытаясь сохранить свои кровные, его клиент ООО "СтудиоСервис" перечисляет почти 14 млн. руб. на счет другого клиента банка - ЗАО "Светлана ПКК", указав при этом в назначении платежа несуществующий договор займа. Вслед за этим ООО "СтудиоСервис" обращается в суд с требованием о взыскании с ЗАО "Светлана ПКК" неосновательного обогащения и процентов по 395 ГК. Первую инстанцию удалось взять, а потом начались проблемы.

Начиная с апелляции и вплоть до ВАСа суды заявили, что в связи с отсутствием денег на корсчете банка, права ООО "СтудиоСервис" по его расчетному счету не могли быть реализованы, и, следовательно, реального перевода денег не было. По тем же причинам и у ЗАО "Светлана ПКК" не возникло возможности распоряжаться полученными средствами, т.е. и обогащения не произошло.

Даже если абстрагироваться от того, что ни в одном НПА по расчетам не указан такой критерий действительности переводов, как наличие средств на корсчете обслуживающего банка, к судам возникают следующие вопросы:

1) Если бы средства на счет ЗАО "Светлана ПКК" в Агрохимбанке были ошибочно переведены клиентом Сбербанка, то обогащения тоже не возникло бы? Механизм в данном случае был бы таков: средства были бы списаны со счета отправителя, затем ЦБ списал бы аналогичную сумму с корсчета Сбера и зачислил ее на корсчет Агрохима, а затем Агрохим зачислил бы деньги на счет ЗАО "Светлана ПКК". Средства с корсчета Агрохима тут же бы ушли на исполнение части картотеки, и он снова бы оказался пуст. Соответственно, и возможности распорядиться неосновательно полученными деньгами у ЗАО "Светлана ПКК" тоже бы не возникло. Т.е. по мнению арбитража, не было бы обогащения, а значит и соответствующих прав требования у отправителя платежа к ЗАО "Светлана ПКК". Таким образом деньги отправителя просто ушли бы в небытие?

2) То же самое, но уже с учетом наличия договорных отношений. Клиент Сбера перечислил платеж по договору на счет ЗАО "Светлана ПКК" в Агрохимбанке. Воспользоваться деньгами ЗАО "Светлана ПКК" по уже названным причинам не может. Значит, платежа по договору тоже не было? В связи с этим крайне интересно, каким образом клиент Сбера, не владеющий актуальной информацией даже о корсчете Сбера, может убедиться в наличии средств на корсчете Агрохима перед отправкой платежа в адрес ЗАО "Светлана ПКК"? И какое именно количество средств на корсчете Агрохима должно быть достаточным, чтобы можно было безбоязненно отправить платеж? Должна это быть какая-то абсолютная величина (например, аналогичная сумме осуществляемого перевода) или должны также учитываться суммарные остатки на расчетных счетах (а также текущих счетах, транзитных счетах, вкладах до востребования и т.д.) клиентов Агрохима (а то все деньги с корсчета уйдут в исполнение платежей других клиентов, а ЗАО "Светлана ПКК" опять не сможет воспользоваться деньгами)?

[greeny12]

Фирма "Б" аннулирует платежное поручение ввиду ошибочности первоначальных инструкций. Для этого пишет банку что-то вроде "ввиду их ошибочного перечисления прошу возвратить поступившую сумму перевододателю в связи с уже имеющимся у банка письмом фирмы "А". Банк приведет ситуацию в положение как если бы бенефициар не смог идентифицировать платеж. Так что у фирмы "Б" не появятся, а останутся требования к банку. Наличие у фирмы "Б" счета в банке значения не имеет.

Коллега, я понимаю Ваше недовольство методами фирмы "Б", но это не повод, чтобы выставлять ее сотрудников психически неуравновешенными людьми, которые сначала всеми правдами и неправдами пытаются избавиться от прав требования к проблемному банку в обмен на что-нибудь более весомое, а затем пишут письма с просьбами о возврате первоначального сатус кво.

Фирма "А" легко докажет, что какой-то психически уравновешенный подписант из фирмы "Б" знал об отсутствии обязательства во "исполнение" которого сделан спорный перевод. А если сотрудник и сделал перевод за чужой счет в целях благотворительности, то при отсутствии полномочий действовать от имени фирмы "Б". Поэтому, если фирма "Б" впоследствии не одобрит сделку неуполномоченного лица, то может сразу исключать фирму "А" из числа обязанных перед ней лиц. А если одобрит, то п. 4 ст. 1109 ГК РФ - это не самое приятное обстоятельство, но не придется использовать ст. 141 УПК РФ в отношении своих сотрудников, которые, если что, и останутся должны своей фирме вследствие причинения вреда, если не будут признаны недееспособными.

И какое именно количество средств на корсчете ... должно быть достаточным, чтобы можно было безбоязненно отправить платеж?

Если банк работает, то его дилеры оперативно равняют позицию, заимствуя недостающую для перевода сумму на рынке МБК.

[Thilian]

Фирма "А" легко докажет, что какой-то психически уравновешенный подписант из фирмы "Б" знал об отсутствии обязательства во "исполнение" которого сделан спорный перевод. А если сотрудник и сделал перевод за чужой счет в целях благотворительности, то при отсутствии полномочий действовать от имени фирмы "Б". Поэтому, если фирма "Б" впоследствии не одобрит сделку неуполномоченного лица, то может сразу исключать фирму "А" из числа обязанных перед ней лиц. А если одобрит, то п. 4 ст. 1109 ГК РФ - это не самое приятное обстоятельство, но не придется использовать ст. 141 УПК РФ в отношении своих сотрудников, которые, если что, и останутся должны своей фирме вследствие причинения вреда, если не будут признаны недееспособными.

Действительно, смешно. А Вас случаем не смущает, коллега, что доказывать фирме "А" придется не только наличие у фирмы "Б" заведомого знания об отсутствии договорных отношений (которое собственно и доказывать не нужно, поскольку фирма "Б" это признает), но также волю и намерение фирмы "Б" перечислить деньги фирме "А" в качестве дара или пожертвования?

Признавая позицию истца необоснованной, суды первой и кассационной инстанций сослались на пункт 4 статьи 1109 Кодекса, согласно которому полученные в качестве неосновательного обогащения денежные суммы не подлежат возврату в случае, если приобретатель докажет, что лицо, требующее их возврата, знало об отсутствии соответствующего обязательства.
Между тем названная норма подлежит применению только в том случае, если передача денежных средств или иного имущества произведена добровольно и намеренно при отсутствии какой-либо обязанности со стороны передающего (дарение) либо с благотворительной целью.

Или, по-Вашему, фирма "А" и это "легко докажет"? Остается тогда только гадать, почему юристы ЗАО "Светлана ПКК" не воспользовались такой прекрасной возможностью

И какое именно количество средств на корсчете ... должно быть достаточным, чтобы можно было безбоязненно отправить платеж?

Если банк работает, то его дилеры оперативно равняют позицию, заимствуя недостающую для перевода сумму на рынке МБК.

Это опять же, если "банк работает", и ему открыты лимиты на МБК. Не подскажете откуда, например, клиент Сбера мог бы почерпнуть актуальную информацию об открытых Агрохиму лимитах на МБК?

[greeny12]

Вас случаем не смущает, коллега, что доказывать фирме "А" придется не только наличие у фирмы "Б" заведомого знания об отсутствии договорных отношений (которое собственно и доказывать не нужно, поскольку фирма "Б" это признает), но также волю и намерение фирмы "Б" перечислить деньги фирме "А" в качестве дара или пожертвования?

Смайлик поставил потому, что на самом деле вопрос должен быть перемещен в плоскость иных отношений:
Если фирма действия подписанта не одобрит или не простит, то это означает, что усилиями подписанта деньги организации переведены на счет, который указал подписант. Именно подписант причинил имущественный ущерб потерпевшей фирме.

Сообщение отредактировал greeny12: 26 January 2012 - 17:44

[Thilian]

Коллега, "подписант" "ошибся" по прямому негласному указанию руководства фирмы "Б". Никаких претензий к нему со стороны руководства не будет.

В суд фирма "Б" приведет главбуха, который заявит, что хотел перевести деньги фирме "В", но случайно нажал не на ту кнопку в клиент-банке и деньги ушли на счет фирмы "А". А для пущей убедительности еще продемонстрирует договор с фирмой "В", который будет "биться" один в один с назначением платежа в платежке.

Как фирма "А" в такой ситуации докажет, что фирма "Б" "добровольно и намеренно" перевела деньги фирме "А" в дар, представляется с трудом. По всей видимости, я слишком слаб в литигейшене. Но уверен, что Вам есть что сказать и по этому поводу.

[begemotch]

Если банк работает, то его дилеры оперативно равняют позицию, заимствуя недостающую для перевода сумму на рынке МБК

Угу. Вот только в кризис лимиты на межбанке закрывают все и практически разом.

Определение ВАС РФ от 18.08.2011 N ВАС-10719/11 по делу N А40-70776/10-30-599
...реализация обществом "СтудиоСервис" прав и обязанностей по перечислению с его счета денежных средств была невозможна вследствие их отсутствия на корреспондентском счете банка

Офигительно мудрый вывод. Если бы ВАС еще разъяснил, что он подразумевает под "денежными средствами на счету".
У нас остатки на корсчетах банков вместе с депозитами в Банке России, как правило, не превышают 1 трлн. рублей при средневзешенной массе безналичных денег (хе-хе) порядка 15 трлн. рублей. Т.е. для более чем 90% клиентов кредитных организаций реализация их прав и обязанностей (при одномоментном обращении) по перечислению с лицевых счетов денежных средств невозможна вследствие отсутствия последних на корреспондентских счетах банков

[greeny12]

В суд фирма "Б" приведет главбуха, который заявит, что хотел перевести деньги фирме "В", но случайно нажал не на ту кнопку в клиент-банке и деньги ушли на счет фирмы "А".

Ст. 392 ТК РФ. Работодатель имеет право обратиться в суд по спорам о возмещении работником ущерба, причиненного работодателю...
А выбор неверного способа защиты права влечет отказ в иске о взыскании НО.
В этой ситуации бОльший интерес представляет механизм определения размера ущерба. По справедливости, сумма денежной компенсации с нерадивого работника не может быть больше, чем Фирма "Б" получила бы в процессе ликвидации банка-банкрота, как если бы не было "схемы".
Но это уже вопрос о том, на сколько меньше от "номинала" стоят требования фирмы "Б" к банку в банкротном состоянии в момент "ошибочной" проводки.

Сообщение отредактировал greeny12: 27 January 2012 - 15:24

[Thilian]

Офигительно мудрый вывод.

И плюс к тому еще крайне последовательный:

Суды, отказывая в удовлетворении иска, пришли к выводу о том, что сумма денежных средств на счѐте клиента не зависит от суммы денежных средств, находящихся на корреспондентском счѐте банка, и расчѐты между клиентами одного банка, проводимые на основании нормативных актов Центрального банка Российской Федерации, не влияют на пополнение и расходование средств кредитной организации на ее корреспондентском счѐте, так как он в данном случае остаѐтся незадействованным. При отсутствии запрета в отношении банковских операций, касающегося проведения расчѐтов между клиентами одного и того же банка без использования его корреспондентского счѐта, к которому имелась картотека неисполненных документов, суды не установили недобросовестности в поведении участников кредитного договора при исполнении ими своих обязательств по указанной сделке.
Президиум согласен с позицией судов.

[blackmag]

применительно к спору с АСВ по выплате возмещения по вкладу меня интересует природа безналичных денег под углом зрения АСВ. Вот что они считают, что так как у банка имеются признаки неплатежеспособности, то б\н перевод денег со счета одного клиента другому "техническая операция", так как нет денег на к\с и обильно ссылаются на Определение КС РФ от 25.07.2001 № 138-О. Но ведь они на то и безналичные, что все это техническая операция. К тому же закон сохранения энергии не нарушается - у одного убыло, у другого столько же прибыло. В итоге если деньги были "законны и обеспечены" у первого их владельца, то таковыми же являются и у их получателя.

[greeny12]

исполнение банком собственных денежных обязательств перед клиентом - это не техническая операция...