Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

О либертарно-юридической теории


Сообщений в теме: 1571

#651 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2009 - 00:46

Cokol

Так вот я и говорю, что Вы не огласив свое понятие/дефиницию СВОБОДЫ, беретесь принимать/не принимать, несоглашаться либо соглашаться с Четверниным.

Во-первых, защищая теорию Четвернина, вы сами не изложили свою дефиницию. То что я прочёл, это эклектика из Гегеля и Четвернина, вашего там нет.
Во-вторых, принципиально что-то нового у Четвернина я не нашёл.
В-третьих, относительно того, что я говорил о свободе ранее (в теме Справедливость), созвучно тому что говорит Четвернин.
В-четвёртых, это слишком глобальный вопрос чтобы на него отвечать форуме.
В-пятых, я говорил не о дефиниции свободы (в этом особо нет разногласий), а о возможности свободы. "Свобода невозможна на пустой желудок".
  • 0

#652 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2009 - 01:00

Cokol

Так вот я и говорю, что Вы не огласив свое понятие/дефиницию СВОБОДЫ, беретесь принимать/не принимать, несоглашаться либо соглашаться с Четверниным.

Во-первых, защищая теорию Четвернина, вы сами не изложили свою дефиницию. То что я прочёл, это эклектика из Гегеля и Четвернина, вашего там нет.
В-четвёртых, это слишком глобальный вопрос чтобы на него отвечать форуме.
В-пятых, я говорил не о дефиниции свободы (в этом особо нет разногласий), а о возможности свободы. "Свобода невозможна на пустой желудок".

Во-первых, я согласен с тем, что Вы обозвали моей эклектикой из Гегеля и Четвернина.

ЭТО и есть МОЕ - ЭТО МОЯ СЕЛЕДКА.

В-четвёртых, нет в нем (в вопросе) ничего глобального, чтобы на него НЕ отвечать форуме.
В-пятых, "Свобода невозможна на пустой желудок" - так ведь и Четвернин то же самое говорит.

Я не вижу в ваших позициях противоречия (не ясно – почему Вы не приемлете его теорию).
  • 0

#653 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2009 - 05:11

В твоих словах, слышится восторг от уровня достатка. А он не связан со свободой.

Dmitry Belyakov

как раз он на Западе напрямую связан именно со свободой, прежде всег свободой распоряжения собой и своим трудом.

Добавлено немного позже:
Dmitry Belyakov

Дим, ты вообще не там угрозы видишь. Угрозы они не в теориях, а в самом строе, который стабильно сейчас развивается и который создаст основу для потрясений. Твои любимые стабильность и порядок приведут российское общество к потрясениям. а отнюдь не наша или какая-нить другая теория. Но уж точно не наша. Без социальной обусловленности никакие теории не могут ничего изменить. Не там врагов ищещь, их гораздо больше среди нелибертаристов, сторонников порядка и стабильности.

Сообщение отредактировал Marbury: 15 November 2009 - 05:12

  • 0

#654 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2009 - 06:45

Cokol

Я не вижу в ваших позициях противоречия (не ясно – почему Вы не приемлете его теорию).

Не раз объяснялось, начиная с моего поста №631.
Специально для вас:

Теория вполне приемлема, но без радикальных выводов в духе Четвернина (о культуре, о социальных аутсайдерах и т.д.)

Меня здесь не столько теоретический вопрос волнует (у либертаристов тут всё, более-менее, гладко), сколько практический.

Вот на это я давно обращал внимание Ильи. К сожалению, опять услышал что-то про холопов, про страх...., с одной стороны и необходимость соблюдения принципа формального равенства… Мол, пусть сдохнет мир, но будет равенство… Это одно из того, чего принять не могу…. Это не поле для эксперементов… Не общество для права, а право для общества. Не целое для средства, а средство для целого.
И дело тут совсем не в маргиналах, как отметил Cokol, а скорее, в том, что Четвернин называет «потребительскими привелегиями».

Это вопрос средств. В настоящий момент у либертаризма нет средств для таких призывов. Либертаристов не так много для этого… Но подобные теории распространяются не для того чтобы только просвещать, но и воплощать…
Неслучайно ведь ими говорится, если культура не может защищаться, то она умирает.
Это борьба с существующем…
В этом плане для меня что революционеры, что либертаристы, одно и тоже… Не могу я это принять…
В к.19-н.20в. всё, как раз, начиналось с подобных теорий.

Далее:

вопрос о сохранении (безопасности) социума и обеспечения условий существования свободы.

Если у человека нет средств к пропитанию, то у него лишь два пути: умереть или взять их силой. Как вы думаете, какой для голодающего путь предпочтительнее? Зачем до этого доводить?

Вот вам недостаток средств (безработица – голод). Тут либо «удалится» (умереть с голоду) либо действовать, т.е. менять власть, устраивать революцию. А это рано или поздно ведёт к установлению сильной власти, которая железом и кровью наводит порядок. А это потеря свободы и диктатура.
Вот вам голая свобода, без обеспечения условий её существования.

Далее:

там где нет условий для свободы, свободы быть не может.

Люди поклонятся любой сильной власти, которая устранит голод, наведёт порядок, внесёт какую-то стабильность… И люди пожертвуют этой свободой… Весь исторический опыт об этом говорит… И это независит от правовой или неправовой культуры.
Пожертвовав свободой, получим диктатуру. А диктатура, как верно замечал Бакунин, не ставит себе иной цели, как утверждение самой себя.

"Свобода невозможна на пустой желудок".

ВООООТ, даже бомжы живут лучше!!! Что и требовалось! Кусок хлеба есть, можно подумать и о свободе! Ты этим всё сказал!!!


Marbury

как раз он на Западе напрямую связан именно со свободой, прежде всег свободой распоряжения собой и своим трудом

Достаток? У бомжей?
Конечно, когда:

ВООООТ, даже бомжы живут лучше!!! Что и требовалось! Кусок хлеба есть, можно подумать и о свободе! Ты этим всё сказал!!!

Угрозы они не в теориях, а в самом строе

Еще раз повторюсь (о словах Nique, что хорошо что либертариасты не призывают к действиям):

Это вопрос средств. В настоящий момент у либертаризма нет средств для таких призывов. Либертаристов не так много для этого… Но подобные теории распространяются не для того чтобы только просвещать, но и воплощать…
Неслучайно ведь ими говорится, если культура не может защищаться, то она умирает.
Это борьба с существующем…
В этом плане для меня что революционеры, что либертаристы, одно и тоже… Не могу я это принять…
В к.19-н.20в. всё, как раз, начиналось с подобных теорий.


Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 November 2009 - 06:52

  • 0

#655 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2009 - 15:24

Cokol

Меня здесь не столько теоретический вопрос волнует (у либертаристов тут всё, более-менее, гладко), сколько практический.

то есть теоритическое Четвернина исключает возможность применения Вами его теории в собственной практике или .... ?
Если так, то это вопрос Вашей эрудиции с сфере методологии, а не недостаток теории Четвернина. Практическая применимость теории очень хорошо показана в работе Четвернина "Конституция РФ. Проблемный комментарий"

Cokol
Это борьба с существующим…
В этом плане для меня что революционеры, что либертаристы, одно и тоже… Не могу я это принять…
В к.19-н.20в. всё, как раз, начиналось с подобных теорий.

Верно то, что "борьба с существующим" идет непрерывно и не зависимо от наличия теорий.

Кода разрушен баланс, то есть разрушено то, что у Четвернина подразумевается под им введенным термином "minimum minimorum правовой свободы", то для социальных изменений достаточно лозунгов, опирающихся на дисбаланс "minimum minimorum(а) правовой свободы" КАЖДОГО.

(интересно: Вы, каждый божий день, занимаетесь "борьбой с существующим". Почему же та же "борьба с существующим" от других Вами не воспринимается или воспринимается негативно ?)
  • 0

#656 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2009 - 17:22

Cokol

то есть теоритическое Четвернина исключает возможность применения Вами его теории в собственной практике или .... ?

Нет, почему же... Применять можно что угодно... Весь вопрос в последствиях...

Практическая применимость теории очень хорошо показана в работе Четвернина "Конституция РФ. Проблемный комментарий"

Можно без столь громоздких ссылок? Я, знете ли, как-то в курсе о его работах...

Кода разрушен баланс, то есть разрушено то, что у Четвернина подразумевается под им введенным термином "minimum minimorum правовой свободы"

Вы либо меня не слышите, либо я недостаточно хорошо выразился.
Вы мне о наличии свободы, я же об условиях её существования.

то для социальных изменений достаточно лозунгов

Чушь! Если нет условий существования (в т.ч. экономических) свободы, то берёт в верх право силы! И уже ни о какой свободе речи не идёт!
Предполагаю, что вы скажете, что Четвернин тоже это говорит. Но тогда ещё более удивительны такие пассажи о культуре, социальных аутсайдерах и т.д.

Вы, каждый божий день, занимаетесь "борьбой с существующим".

Поподробнее. Я не призываю бороться с культурой, строем и т.д. Я не распространяю подобных идей...

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 15 November 2009 - 17:28

  • 0

#657 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2009 - 18:05

Cokol
Вы либо меня не слышите, либо я недостаточно хорошо выразился.
Вы мне о наличии свободы, я же об условиях её существования.

СВОБОДА против условий ее осуществления.
Очень интересно. Ситуация, похожая на образный пример из статьи Четвернин В.А. Яковлев А.В. Институциональная теория права:

[ситуация похожа на - сп] «..сюжет из известного фильма режиссера В.В. Мельникова «НачальникЧукотки», в основе которого, видимо, лежат реальные события. Как известно, граммофонная труба является необходимым, но не достаточным атрибутом граммофона. В фильме жуликоватые американцы продавали простоватым чукчам только граммофонные трубы, без «самого» граммофона. Когда же чукча, получивший такую трубу, предъявлял продавцу претензии – почему у него дома труба «не играет»? – продавец ставил трубу на граммофон и показывал, что она функционирует. Чукча, имевший примитивные представления о технике и воспринимавший граммофонную трубу как самостоятельное музыкальное устройство, убедившись в исправности трубы, уходил, видимо, полагая, что при надлежащем обращении труба и у него дома "заиграет"»

Иначе говоря - осталось соединить трубу с грамофоном. ОК!

(кстати "социальные аутсайдерство" возможно лишь в СВОБОДНОМ обществе. В не СВОБОДНОМ - нет ресурсов для оплаты потребностей этой привелигированной части населения)

Сообщение отредактировал Cokol: 15 November 2009 - 18:06

  • 0

#658 Эка

Эка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 29 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2009 - 20:02

Я на новенького.

Уважаемые поклонники СВАЧа, разъясните, пожалуйста, какое место в либертарно-юридической теории занимает национальное государство. Поясню истоки моего любопытства.

Присоединюсь к Dmitry Belyakovу, у прав и свобод человека в их западном изводе слишком велика экономическая составляющая. В постиндустриальной экономике, чтобы зарабатывать хорошие деньги, необходимо производить что-то реально серьезно, уникальное и нужное, причем в массовом порядке, дабы сократить издержки. Для старта подобных проектов требуются серьезные инвестиции, начиная с инвестиций в кадры (образование, профподготовка и т.д.) и заканчивая серьезными капиталовложениями и затратами на раскрутку (маркетинг) продукта. Легко сказать: русские – лентяи. Однако в действительности в России практически нет современных, конкурентоспособных локомотивов производства, где бы можно было применить свои способности к труду.

Прекрасная идея – производящая экономика вместо присваивающей. Однако как ни крутись, но конкурировать с неприхотливой китайской рабсилой россияне вряд ли когда-либо смогут. То же самое, кстати, касается жителей Запада. А помимо китайцев есть ещё столь же непритязательные индусы, арабы, негры, латиноамериканцы… Соотношение 1 к 5: 1 миллиард «белых людей» против пяти миллиардов «цветных». На фоне урбанистических пейзажей города-призрака Детройта, протестных акций европейских фермеров, требующих обеспечить им достойную оплату их труда, и т.д., утверждение Marbury, что «в правовой культуре ВСЕГДА есть возможность заработать на кусок хлеба и прожить; чтобы умереть с голоду на Западе нужно очень сильно захотеть, квалифицированная работа есть всегда, неквалифицированная тоже» выглядит, мягко говоря, заблуждением.

ИМХО, крайне узкий и непродуктивный взгляд на проблему – оценивать «золотой миллиард», как самодостаточную, изолированную систему. В условиях глобализации и демографического кризиса всей западной культуре, несмотря на её высокие гуманистические стандарты, просто не выжить. Тут принято ссылаться на кинематограф, мне вспоминается в контексте дискуссии к/ф «Нашествие варваров».

К слову, белые и пушистые западные общечеловеки ведут себя очень неполиткорректно, когда вопрос касается контроля над ресурсами и жизненным пространством. Они как-то сразу забывают о прекраснодушных идеалах «правового общества» с его гарантированными личными свободами. «У вас ещё нет демократии, тогда мы летим к вам!»

Как-то неловко напоминать, что колониальная система формально рухнула в мире только во второй половине прошлого века, а фактически до сих пор дает о себе знать – концепция «мягкой силы». Не это ли источник современного благосостояния «золотого миллиарда»? Весьма странная наивность для птенцов ВШЭ полагать, что бомжи в США живут лучше потому, что американцы работают, де, лучше. Про отказ властей США от бреттон-вудской системы почитайте хотя бы в википедии. О роли США как мирового эмиссионного центра, кажется, знает уже последний доморощенный политолух любой политокраски в Интернете, а тут прям заповедник какой-то – кружок диссидентов, словно железный занавес ещё не упал. Складывается такое впечатление, что адепты либератризма существуют в выдуманном мире идеологем времен холодной войны… И это в основном экономическом научном и учебном центре страны…

Сообщение отредактировал Эка: 15 November 2009 - 20:10

  • 0

#659 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2009 - 22:28

Cokol

Иначе говоря - осталось соединить трубу с грамофоном. ОК!

Верно.
Применять эту теорию, в условиях голода в общесте (любого типа культуры) это всё равно, что продавать трубу отдельно от грамофона.
Да сдохнут все, но будет формальное равенство вот этот радикализм мне не приемлем, т.к. на практике он ведёт к серьёзным неблагоприятным последствиям.
Я уже отвечал:

Если нет условий существования (в т.ч. экономических) свободы, то берёт в верх право силы! И уже ни о какой свободе речи не идёт!
Предполагаю, что вы скажете, что Четвернин тоже это говорит. Но тогда ещё более удивительны такие пассажи о культуре, социальных аутсайдерах и т.д.

Я уже отмечал, что теория применима без подобных пассажей...
Возвращаясь немного назад, в обсуждение цивилизма и чистой теории, то мною отмечалось ранее что чистая теория это некий трамплинчик (неосуществимый в чистом виде), в то время, как цивилизм это нечто вроде программы действий, построенной на основе теории с учётом реальности.
Далее:

кстати "социальные аутсайдерство" возможно лишь в СВОБОДНОМ обществе.

Забавное заблуждение, даже комментировать не хочется.

P.S.Разговор перешёл не на сущностный, а на ценностный уровень, что не является конструктивным. Предлагаю обсуждение, в таком духе, свернуть.
  • 0

#660 Anna V

Anna V
  • продвинутый
  • 669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 01:37

И потом, экономический, научный, культурный прогресс на Западе достигался и в период существования диктатур и иных режимов.

А можешь поподробнее?
  • 0

#661 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 12:28

Anna V

А можешь поподробнее?

Можно долго спорить о терминологии диктатура и т.д. (я сознательно избежал терминологии авторитарный и тоталитарный режим). Речь идёт о режимах правления принципиально отличающихся от идела либертаристов.

Углубляться в эту тему не хочу (хотя, подобных примеров в истории запада, уж поверь мне, предостаточно)... За примерами далеко ходить не надо...

Фашизм в Италии, в Германии...

В обоих случаях, наведён порядок, отмечался экономический рост, население в целом поддерживало... А потом грянула война.
Заметьте, это страны правовой культуры... В обоих случаях, фашисты пришли к власти в период экономического кризиса и жуткого падения уровня жизни в стране...

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 16 November 2009 - 12:30

  • 0

#662 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 13:09

Dmitry Belyakov

Фашизм в Италии, в Германии...

В обоих случаях, наведён порядок, отмечался экономический рост, население в целом поддерживало... А потом грянула война.
Заметьте, это страны правовой культуры... В обоих случаях, фашисты пришли к власти в период экономического кризиса и жуткого падения уровня жизни в стране...


вот ты не слушаешь Четвернина, а он обстоятельно обо всем этом говорит. Зря.

Сообщение отредактировал Marbury: 16 November 2009 - 13:09

  • 0

#663 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 13:37

Marbury

вот ты не слушаешь Четвернина, а он обстоятельно обо всем этом говорит. Зря.

И что он говорит? Германия в тот момент не находилась в Европе? Вышла из правовой культуры? Не было экономического кризиса? Фашисты не приходили к власти? Это был правовой режим?
  • 0

#664 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 14:55

Anna V

А можешь поподробнее?

За примерами далеко ходить не надо...

Фашизм в Италии, в Германии...
... Заметьте, это страны правовой культуры...

ФАШИЗМ=правовая культура !!!

КЛАСС!!! Большей терминологической каши еще никто не изобрел !!! Теперь понятно. Четвернину с его теорией далеко до такого понимания ....
  • 0

#665 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 15:58

Cokol

ФАШИЗМ=правовая культура !!!

Убил!!! :D Ну, ОООООчень внимательное чтение!!! :D
Вы, надеюсь, не будете отрицать что Италия и Германия страны западной культуры, т.е. говоря языком либертаристов - правовой культуры?
Сказано было:

И потом, экономический, научный, культурный прогресс на Западе достигался и в период существования диктатур и иных режимов.

А можешь поподробнее?

Фашизм в Италии, в Германии...

В обоих случаях, фашисты пришли к власти в период экономического кризиса и жуткого падения уровня жизни в стране...

В обоих случаях, наведён порядок, отмечался экономический рост, население в целом поддерживало...

Люди поклонятся любой сильной власти, которая устранит голод, наведёт порядок, внесёт какую-то стабильность… И люди пожертвуют этой свободой… Весь исторический опыт об этом говорит… И это независит от правовой или неправовой культуры.
Пожертвовав свободой, получим диктатуру. А диктатура, как верно замечал Бакунин, не ставит себе иной цели, как утверждение самой себя.


Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 16 November 2009 - 15:59

  • 0

#666 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 17:03

ФАШИЗМ=правовая культура !!!
КЛАСС!!! Большей терминологической каши еще никто не изобрел !!!

Убил!!!
Вы, надеюсь, не будете отрицать что Италия и Германия страны западной культуры, т.е. говоря языком либертаристов - правовой культуры?

Сегодняшние: Сербия, Косово, Албания, Македония - так же страны "западной культуры", следовательно, следуя Вашей логике - это есть страны правовой культуры в том значении термина "правовая культура", как его понимают либертатные.

КЛАССНАЯ эклектика!!! Вы все дальше и дальше от теории Четвернина
  • 0

#667 Marbury

Marbury
  • продвинутый
  • 987 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 17:56

Dmitry Belyakov

И что он говорит? Германия в тот момент не находилась в Европе? Вышла из правовой культуры? Не было экономического кризиса? Фашисты не приходили к власти? Это был правовой режим?


Я не буду тебе ничего отвечать, ты как-то очень высокомерно пишешь) как будто ты все на свете знаешь. Даже мы не столь увеерны в своей правоте, как ты, Дима! :D Послушай, все услышишь)
  • 0

#668 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 18:40

Cokol

Сегодняшние: Сербия, Косово, Албания, Македония - так же страны "западной культуры"

Стоп. Был задан вопрос относительно западной культуры, куда традиционно (а именно на эти страны ссылаются либертаристы) относят и такие страны, как Италия и Германия.
Названные вами страны, относительно культуры - полный винегрет.
Так что, непонятно в чём у вас вопрос.

Вы все дальше и дальше от теории Четвернина

Я не меряю свои взгляды, по приближению или удалению к теории Четвернина.

Marbury

Я не буду тебе ничего отвечать, ты как-то очень высокомерно пишешь)

Обычно когда что-то утверждают, ссылаясь на кого-то, то дают цитату. :D

мы не столь уверены в своей правоте

В чём? Что в Германии было чёрти что, в итоге пришла сильная власть и установила диктатуру...? Навела порядок, накормила, наметился определённый экономический подъём...и этой власти рукоплескали?
Это, как раз и говорит о том, что необеспечение условий существования свободы, ведёт к отказу от неё и установлению диктатуры.
Равно как и появление большого числа социальных аутсайдеров ведёт к тем же последствиям.
В условиях, когда бомжи на западе сыты, когда они живут лучше чем большинство в России, то, конечно, можно рассуждать о свободном рынке, о невмешательстве государства, о свободе, о лентях, формальном равенстве и т.д.

Послушай, все услышишь)

Цитату приведи)
  • 0

#669 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 18:47

Стоп. Был задан вопрос относительно западной культуры, куда традиционно (а именно на эти страны ссылаются либертаристы) относят и такие страны, как Италия и Германия.
Названные вами страны, относительно культуры - полный винегрет.
Так что, непонятно в чём у вас вопрос

Да пожалуста:

Что такое культура?
Что такое ЗАПАДНАЯ культура ?
Почему "венегретные страны", что в Европе и рядом с Италией: Сербия, Косово, Албания, Македония - не относятся Вами к ЗАПАДНОЙ культуре ? Если это не страны ЗАПАДНОЙ культуры, то тода определите их КУЛЬТУРУ.

После того, как Вы озвучите Ваше понимание, можно будет переходит к отличиям того же понимания от понимания либертатных

Сообщение отредактировал Cokol: 16 November 2009 - 18:49

  • 0

#670 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 18:56

Cokol

Да пожалуста:

Что такое культура?
Что такое ЗАПАДНАЯ культура ?
Почему "венегретные страны", что в Европе и рядом с Италией: Сербия, Косово, Албания, Македония - не относятся Вами к ЗАПАДНОЙ культуре ? Если это не страны ЗАПАДНОЙ культуры, то тода определите их КУЛЬТУРУ.

Это вопросы не ко мне, а к либертаристам.
  • 0

#671 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 19:03

Это вопросы не ко мне, а к либертаристам

Их ответы понятны и не вызывают вопросов. А Ваши - приводят в недоумение - и только меня.
  • 0

#672 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 19:13

Cokol

Их ответы понятны и не вызывают вопросов. А Ваши - приводят в недоумение - и только меня.

Не меньшее недоумение вызывают у меня ваши посты №№664,666. Очень оригинальный у вас стиль чтения.
  • 0

#673 Cokol

Cokol
  • Ожидающие авторизации
  • 51 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 November 2009 - 23:32

Я на новенького.

Уважаемые поклонники СВАЧа, разъясните, пожалуйста, какое место в либертарно-юридической теории занимает национальное государство.

"Я на новенького" - это - на кого же ?

Либертаризму не будет противоречить и так называемое общее понятие государства, которое позволяет утверждать, что сущность государственности – публично-властное упорядочение социума. Там, где доминируют публично-властные институты правового типа, можно говорить о правовом государстве. Если же правовые и силовые институты конкурируют, то это – «полуправовое», интервенционистское, перераспределительное государство (здесь наравне с правовой свободой признаются и другие ценности, поэтому такое государство нельзя однозначно характеризовать как правовое). Наконец, в условиях деспотизма и тоталитаризма нет правовых институтов государственности, здесь есть «деспотическая государственность», не подлежащая юридической интерпретации - стр. 23 Четвернин В.А., Яковлев А.В. Институциональная теория права

Вывод: ни винегретные, ни фашистские страны ни есть, согласно либертаных, странами правовой культуры (для Dmitry Belyakovа)

Сообщение отредактировал Cokol: 16 November 2009 - 23:36

  • 0

#674 Эка

Эка
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 29 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2009 - 01:24

Я на новенького.

Уважаемые поклонники СВАЧа, разъясните, пожалуйста, какое место в либертарно-юридической теории занимает национальное государство.

"Я на новенького" - это - на кого же ?

:D "на новенького" :D Я в качестве новенького...

Либертаризму не будет противоречить и так называемое общее понятие государства, которое позволяет утверждать, что сущность государственности – публично-властное упорядочение социума. Там, где доминируют публично-властные институты правового типа, можно говорить о правовом государстве. Если же правовые и силовые институты конкурируют, то это – «полуправовое», интервенционистское, перераспределительное государство (здесь наравне с правовой свободой признаются и другие ценности, поэтому такое государство нельзя однозначно характеризовать как правовое). Наконец, в условиях деспотизма и тоталитаризма нет правовых институтов государственности, здесь есть «деспотическая государственность», не подлежащая юридической интерпретации - стр. 23 Четвернин В.А., Яковлев А.В. Институциональная теория права

Вывод: ни винегретные, ни фашистские страны ни есть, согласно либертаных, странами правовой культуры (для Dmitry Belyakovа)

Ну, спасибо - СВАЧ разрешил "государство" оставить... "Манечка" у него... величия, как у всякого лжеапостола, и паства в наличии есть.

Вообще-то я о национальном государстве спрашивала и надеялась, что из предложенного мною комментария это ясно вытекает. Более того, я говорила не о понятии "государство", а о вполне реальных государствах, существующих в мире. Впрочем, процитированного Вами кусочка рассуждений СВАЧа (какую смачную, говорящую кликуху Вы ему придумали), вполне достаточно, чтобы составить представление о логике его концепции. На вопрос о реальности - ответ об умозрительных понятиях. Ну, раз уж Вы лишь в мире идельного витаете, давайте, на умозрительном уровне продолжим. "Неправовое государство" - является "государством" или нет?
  • 0

#675 Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov
  • ЮрКлубовец
  • 189 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 November 2009 - 01:28

Эка

"Неправовое государство" - является "государством" или нет?

У либертаристов, нет.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных