Сообщений в теме: 769

[Smertch]

Святослав

если, подписав договор, сторона сделала все необходимое для переноса собственности?

и что? неужели покупатель покупает только для того, чтобы иметь право собственности? может, он пользоваться хочет?

[Святослав]

Smertch, да не о том речь! Вопрос был задан прямо, а вы виляете, как маркитанская лодка : на кой ляд обязательство передать в собственность, если собственность переходит по договору? Договору остается одно обязательство - просто передать.

[Smertch]

Святослав
нет уж, дорогой! или

собственность переходит по договору

или

Уверен, вы поняли, о чем шла речь

Волеизъявление собственника на то, чтобы была произведена регистрация перехода права собственности, по-вашему не нужна?

[Святослав]

Smertch

Волеизъявление собственника на то, чтобы была произведена регистрация перехода права собственности, по-вашему не нужна?

Наконец-то. Что ж вы так долго с этим тянули?
Конечно, не нужно. Нет волеизъявления - п.3 ст.551 ГК.

[Smertch]

Святослав

Конечно, не нужно.

Нужно. Есть обязанность волеизъявить. Не исполнена обязаннность - вот тогда

п.3 ст.551 ГК

[Святослав]

Smertch

Есть обязанность волеизъявить.

Где?

[Smertch]

Святослав

Где?

в обязательстве из договора продажи недвижимости (как, впрочем, и в любой другой купле-продаже) есть обязанность передать в собственность, т.е. (1) передать фактически и (2) перевести право собственности

[Святослав]

Smertch

перевести право собственности

Включать волеизъявление в исполнение по договору, который и так сам - волеизъявление - чрезвычайно неэффективно (с юридической, а не с практической т.з.; поэтому систему абстрактной традиции и упрекают в искусственности). Не говоря уже о том, что, как правильно писал Скловский:

Акт регистрации как акт административного органа не может считаться правильным способом передачи гражданского права.

Сообщение отредактировал Святослав: 28 August 2006 - 14:56

[Smertch]

Святослав

Включать волеизъявление в исполнение по договору, который сам по себе - результат волеизъявления - чрезвычайно неэффективно (с юридической, а не с практической т.з.; поэтому систему абстрактной традиции и упрекают в искусственности).

в таком случае требуте, чтобы по движимости ПС переходило в момент заключения договора - волеизъявление же уже есть

Не говоря уже о том, что, как правильно писал Скловский:
Цитата
Акт регистрации как акт административного органа не может считаться правильным способом передачи гражданского права.

все-таки это частное мнение цивилиста Скловского, не показавшего, в чем же именно кроется неправильность такого способа

[Святослав]

Smertch

в таком случае требуте, чтобы по движимости ПС переходило в момент заключения договора - волеизъявление же уже есть

Оно-то есть, но говорит о том, чтобы собственность перешла, когда совершится передача.

Вообщем, дискуссия свелась к обмену уже давно известными всем тезисами. Надо собраться с мыслями и предложить что-то новое.

[Smertch]

Святослав

Оно-то есть, но говорит о том, чтобы собственность перешла, когда совершится передача.

вы не считаете передачу волевым актом?

Вообщем, дискуссия свелась к обмену уже давно известными всем тезисами. Надо собраться с мыслями и предложить что-то новое.

угу

[Святослав]

Smertch, считаю, но воля только на передачу вещи, а не права.

[Smertch]

Святослав

Smertch, считаю, но воля только на передачу вещи, а не права.

знаете, для факта физической передачи воля-то как раз безразлично. Имеет значение именно для чего вы передаете. Представим ситуацию: А (собственник) и Б заключили два договора с одним и тем же предметом: купли-продажи и аренды. А передал предмет Б. Как определить, какой договор он исполнил? Только обратившись к его воле: во что он передавал - в собственность или во владение.

[Святослав]

Smertch
Да это все понятно. Старый как мир вопрос по типу привязанного к мачте Одиссея: какая воля важнее. Если стороны постановили - передачу вещи считать передачей по данному договору, - то будет ли таковая передача передачей по указанному договору, если сама передача об этом умалчивает, или требуется также и указание при передаче.
Если же каждая передача должна непременно выражать еще раз волю на перенос собственности, то это уже точно будет сделка - и т.д.
Возможно, правильным будет какой-то средний вариант - вроде того, что традиция содержит волю на передачу и на связь с каузой (передаю по такому-то договору), а не на перенос права непосредственно.

[Smertch]

Святослав
Савиньи писал, что вообще для перехода ПС важна именно воля на перенос ПС, а кауза - это лишь, инструмент, облегчающий выявлять эту самую волю

[Святослав]

Smertch, все-таки это частное мнение пандектиста Савиньи...
Если воля на перенос уже имеется в каузе, почему бы и нет?

[simeonovich]

Святослав, Smertch
Мужики а если бы регистрировалось не право собственности, а сама сделка (в законе "О государственной регистрации..." что-то такое скромно проскакивает в названиях статей), т.е договор КП недвижки стал бы формальным, весь Ваш спор сошел бы на нет?
P.S. Святослав, поздравляю, Вы только что забабахали 666 пост в этой теме

Сообщение отредактировал simeonovich: 29 August 2006 - 14:25

[Smertch]

Святослав

Если воля на перенос уже имеется в каузе, почему бы и нет?

помнится, пандектист Савиньи и не предполагал, что в каузе она может быть. И действительно, зачем она в каузе?
simeonovich

Мужики а если бы регистрировалось не право собственности, а сама сделка (в законе "О государственной регистрации..." что-то такое скромно проскакивает в названиях статей), т.е договор КП недвижки стал бы формальным, весь Ваш спор сошел бы на нет?

почему?

[Святослав]

Smertch, "почему бы и нет" относилось не к мнению мэтра, а к моему скромному мнению.

зачем она в каузе?

Затем, что кауза без нее бессмысленна. Нет смысла обязаться выразить волю, когда ее можно выразить в момент самого обязывания.
Так можно бесконечно приближаться к действительности, наслаивая над ней волю за волей. Объявив традицию сделкой, объявим ее договором, потом будем искать его исполнения, дойдем до Realakt'а, потом обнаружим, что и Realakt не может быть лишен волевого момента, значит, и он сделка, значит, и он договор, а значит, где-то там его исполнение...
Разговор наш плавно переключится на вещные договоры с распорядительными сделками.

[Smertch]

Святослав

Так можно бесконечно приближаться к действительности, наслаивая над ней волю за волей. Объявив традицию сделкой, объявим ее договором, потом будем искать его исполнения, дойдем до Realakt'а, потом обнаружим, что и Realakt не может быть лишен волевого момента, значит, и он сделка, значит, и он договор, а значит, где-то там его исполнение...

кхм! вообще-то распорядительные сделки не нужно (да и не можно) исполнять

[Святослав]

Smertch, ну, я же говорил!

[Smertch]

Святослав

я же говорил

ну, не нужно обладать даром Кассандры, чтобы это говорить


Добавлено в [mergetime]1156846228[/mergetime]
кстати, договор исполнить или не исполнить вообще нильзя - неважно какой - обязательственный ли, распорядительный... юридические факты не исполняют (ну вернее исполнение договора можно помыслить как его изображение каллиграфическим способом, если это рассматривать как некий перфоманс ). Исполнить, ну или соответственно не исполнить, можно только обязанность. Т.е. уже не договор, а обязательство

[Святослав]

Smertch, что настолько дурное это дело?

[Smertch]

Святослав
какое дело?

[Святослав]

Smertch

.е. уже не договор, а обязательство

Акцепт. Хотя рассматривают же некоторые договор в качестве синонима обязательственного правоотношения. Но это вопрос терминологии.

какое дело?

Предсказанное.