Сообщений в теме: 6799

[Денежка]

Concrescere,
"В чем видите разницу между ними?"
Одно процессуальное, другое конституционное.
По первому правилу можно просто молчать и ни про что показания не давать, по второму право не свидетельствовать только против себя и близких, про остальное нужно говорить.

[Concrescere]

Про презумпцию невиновности мы забываем?

Она не означает недоказуемость виновности, если имеются только косвенные доказательства.

Она означает лишь то, что нельзя предполагать наличие виновности на пустом месте.

Например, нельзя кого-то просто так обвинять в убийстве.

 

А вот если установлено, что орудие убийства зарегено за кем-то, то уже тянется ниточка к этому "кому-то"

Сообщение отредактировал Concrescere: 25 March 2026 - 13:30

[maverick2008]

Самый сильный аргумент. Обоснованный.

Да? ну покажите судебную практику в вашу пользу. Вот такую, когда собственник ТС просто говорит: "не знаю\не скажу, кто припарковал, ст. 51 КРФ!" и затем суд отменят ПобАПН

В моём случае они не работали в автоматическом режиме.

ст. 1.5. говорит не только об автоматической фиксации

Читаем внимательно

 

 

Примечание. Положение части 3 настоящей статьи не распространяется на административные правонарушения, предусмотренные частями 3.1 - 3.4 статьи 8.2, главой 12 настоящего Кодекса, и административные правонарушения в области благоустройства территории, административные правонарушения, выразившиеся в несоблюдении порядка внесения платы за проезд транспортного средства по платным автомобильным дорогам общего пользования регионального, межмуниципального и местного значения, частным автомобильным дорогам общего пользования, платным участкам автомобильных дорог общего пользования регионального, межмуниципального и местного значения, частных автомобильных дорог общего пользования, предусмотренные законами субъектов Российской Федерации, совершенные с использованием транспортных средств либо собственником, владельцем земельного участка либо другого объекта недвижимости, в случае фиксации этих административных правонарушений работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

[Concrescere]

ст. 1.5. говорит не только об автоматической фиксации

 

или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

 

Только в этом случае должен быть составлен протокол

 

"... если правонарушение в области дорожного движения было зафиксировано с помощью технических средств, которые не работали в автоматическом режиме, либо с использованием других технических средств (например, телефона, видеокамеры, видеорегистратора), то особый порядок привлечения к административной ответственности не применяется ..."

 

[maverick2008]

Только в этом случае должен быть составлен протокол

а он и был составлен.

 

И он, протокол этот, является доказательством события и состава АПН.

Он фиксирует, что АМТС, принадлежащее ФИО и зарегистрированное на ФИО было припарковано с нарушением ПДД.

ФИО не пояснил и не представил никаких доказательств того, что АМТС было припарковано не им (собственником), а иным лицом. Просто отказался от дачи таких пояснений со ссылкой на 51. Сам факт того, что АМТС находилось на парковке с нарушением ПДД как я понимаю ФИО не оспаривает.

Данного протокола в таких условиях вполне достаточно для вывода о наличии события и состава АПН, и вины ФИО в нем. 

 

Кто покажет обратную практику? Посмотрим.

 

ФИО далеко не первый такой, кто пытается через 51 от штрафа ПДД соскочить. 

Сообщение отредактировал maverick2008: 25 March 2026 - 14:27

[Concrescere]

 

Только в этом случае должен быть составлен протокол

а он и был составлен

 

Да, здесь грамотно сработали 

[Машинист]

Здесь скорее вопрос о том каков должен быть разумный стандарт доказывания по подобной категории дел. Если автомобиль неправильно припаркован, то факт регистрации автомобиля за конкретным человеком, безусловно, повышает вероятность того, что именно этот человек и совершил правонарушение. Отказ собственника пояснить кто был за рулем равно как и отсутствие заявления собственника об угоне также свидетельствует в пользу того, что именно собственник совершил правонарушение. Может ли быть правонарушителем другое лицо? - Разумеется. Вопрос в том какую вероятность вины собственника мы должны считать достаточной? ИМХО зависит от целей. Для целей привлечения к уголовной ответственности или назначения административного ареста, на мой взгляд, такой стандарт доказывания не годится, так как вероятность привлечения к такой ответственности невиновных людей имеет более серьезные издержки, чем борьба с незаконными парковками. Если же собственнику грозит максимум штраф, то такой стандарт доказывания, ИМХО, допустим. В конце концов, невозможно по каждому мелкому административному делу проводить полноценные оперативно-розыскные мероприятия, чтобы найти кто там был за рулем (тем более, если собственник ничего не поясняет, а просто говорит "это не я"). В подавляющем большинстве таких дел наложение штрафов на собственника будет справедливым (он и виноват), а теоретически возможные отдельные неправильные решения не повлекут столь больших негативных последствий как отмена систем штрафов при которой все будут парковаться где хотят. Мое субъективное мнение)

[Concrescere]

Concrescere,
"В чем видите разницу между ними?"
Одно процессуальное, другое конституционное.
По первому правилу можно просто молчать и ни про что показания не давать, по второму право не свидетельствовать только против себя и близких, про остальное нужно говорить.

Согласен, некоторую разницу можно увидеть (хотя УПК здесь просто развивает положения статьи 51 Конституции, на мой взгляд).

 

Вот интересно излагают:

 

Проще говоря, отказываясь от дачи показаний в соответствии со ст. 51 Конституции РФ, подозреваемый / обвиняемый своими действиями поясняет примерно следующее: «Я совершил те или иные противоправные действия (преступление), но говорить об этом не хочу, так как имею полное право не рассказывать о том, что совершил» (не просто отказываюсь что-либо сообщать и пояснять, а именно не свидетельствовать против себя, то есть не изобличать!) или «Мой супруг (супруга,  близкие родственники) совершил преступление, о котором идет речь, но рассказывать об этом и тем самым изобличать его я не хочу, имею на это законное право, предусмотренное ст. 51 Конституции РФ».

Смысл же, вложенный законодателем в п. 2 ч. 4 ст. 46 и п. 3 ч. 4 ст. 47 УПК РФ, заключается в праве (а не обязанности) отказаться от дачи любых показаний. ...

То есть если вы считаете себя непричастным к совершению преступления, в котором вас подозревают или обвиняют, если не хотите давать пояснения только потому, что вы не в состоянии быстро сориентироваться в сложной ситуации, для вас все происходящее ново, а рядом нет выбранного вами или вашими близкими защитника и без его консультации вы просто-напросто боитесь навредить себе неверно оброненным словом, то необходимо ссылаться именно на право не давать объяснения и показания по поводу имеющегося в отношении вас подозрения / обвинения, а именно п. 2 ч. 4 ст. 46 и п. 3 ч. 4 ст. 47 УПК РФ соответственно.

 

Молчание бывает разным

[своu]

3. МГС - судья(Козлов) грустно слушает, оставляет постановление в силе, в решении пишет, что в заседании я якобы пояснил, что припарковал авто я..... хоть я этого не говорил и ссылался на ст. 51 КРФ

ПС за рулём была жена

Если принципиально

Послали в апеляцию жену с доверкой, и отменили и денег срубили 

[Денежка]

Вот интересно излагают:

Я про это и сказал.

Причём следователям надо специально указывать на ст. 46, ст. 47 УПК, когда от показаний отказываешься, а то они автоматом в протоколе пишут про ст. 51 Конституции, и даже после указания на ошибку в протоколе делают вид, что как бы не понимают разницы между этими разными основаниям для молчания.

 

хотя УПК здесь просто развивает положения статьи 51 Конституции, на мой взгляд

Нет.

 

ст. 1.5. говорит не только об автоматической фиксации

Я у ТС спрашивал уже, он сказал, что это не его случай. Я понял так, что не фотографировали никак.

[Concrescere]

Я понял так, что не фотографировали никак.

При эвакуации всегда фоткают, по крайней мере в Москве

[Денежка]

По вашей логике в принципе нельзя штрафовать за неправильную парковку, понимаете? Ведь неизвестно кто припарковал...

Вы ошибаетесь. Всё именно наоборот - по Вашей логике собственнику ТС невозможно доказать, что не он виноват.

Потому что так уж статья написана:

Статья 2.6.1. Административная ответственность собственников (владельцев) транспортных средств

2. Собственник (владелец) транспортного средства освобождается от административной ответственности, если в ходе рассмотрения жалобы на постановление по делу об административном правонарушении, вынесенное в соответствии с частью 3 статьи 28.6 настоящего Кодекса, будут подтверждены содержащиеся в ней данные о том, что в момент фиксации административного правонарушения транспортное средство находилось во владении или в пользовании другого лица либо к данному моменту выбыло из его обладания в результате противоправных действий других лиц.

 

Вот ТС, ОСАГО без ограничений.

Водитель-1 (не собственник) остановил и заглушил автомобиль для посадки и высадки пассажиров в 12.00 (это ещё не нарушение правил стоянки).

В 12.04, оставив ключи в ТС, высадил всех пассажиров, проводил их до поезда, передумал оставаться в этом диком городе, купил через интернет билет на поезд и уехал, позвонил Водителю-2 (собственнику), что машина больше не нужна

В 12.30 проезжающий мимо инспектор ГИБДД зафиксировал (хоть автоматически, хоть вручную на телефон снял) неправильную стоянку.

 

В чьём владении получается находилось ТС в момент фиксации (а не в момент его фактического совершения) административного правонарушения? Не у Водителя-2 ли? Или вообще ни в чьём?

А кто фактический нарушитель? Не Водитель-1 ли?

Сообщение отредактировал Денежка: 25 March 2026 - 17:57

[Concrescere]

Concrescere сказал(а) 25 Мар 2026 - 12:40: хотя УПК здесь просто развивает положения статьи 51 Конституции, на мой взгляд

 

Нет.

Подумайте, откуда вдруг взялось в УПК право отказаться от дачи показаний, когда тебя именно обвиняют в чем-то.

 

В ст. 51 КРФ говорится для всех, не только для обвиняемых, но и например для свидетелей, что никто не обязан говорит против себя (как и указанного круга близких), но прочие сведения обязан предоставлять.

 

А в УПК говорится то же самое (в части "против себя" только), но конкретно для случая, когда все вопросы связаны именно с обвинением против того, кому задаются эти вопросы.

Сообщение отредактировал Concrescere: 25 March 2026 - 18:18

[maverick2008]

Вот ТС, ОСАГО без ограничений. Водитель-1 (не собственник) остановил и заглушил автомобиль для посадки и высадки пассажиров в 12.00 (это ещё не нарушение правил стоянки). В 12.04, оставив ключи в ТС, высадил всех пассажиров, проводил их до поезда, передумал оставаться в этом диком городе, купил через интернет билет на поезд и уехал, позвонил Водителю-2 (собственнику), что машина больше не нужна В 12.30 проезжающий мимо инспектор ГИБДД зафиксировал (хоть автоматически, хоть вручную на телефон снял) неправильную стоянку.   В чьём владении получается находилось ТС в момент фиксации (а не в момент его фактического совершения) административного правонарушения? Не у Водителя-2 ли? Или вообще ни в чьём? А кто фактический нарушитель? Не Водитель-1 ли?

ну это совсем синтетика и очень, ну ОЧЕНЬ маловероятная. 

Я понял так, что не фотографировали никак.

Очень слабо в это верю ибо видел, как оформляют эвакуацию в Москве не раз и не десять. Фоткают все и со всех сторон. 

[Concrescere]

Фоткают все и со всех сторон. 

Не только машину, но и разметку, знаки и т.п. обстановку в подтверждение факта АПН

[Денежка]

ну это совсем синтетика и очень, ну ОЧЕНЬ маловероятная. 

Это у меня два реальных случая было, давно, правда. Один раз в Москве, один водитель-не собственник поставил автомобиль на улице у дома, а через день там поставили знаки "стоянка запрещена". Собственника штрафовали, потому что типа на момент фиксации нарушения он владелец.

Другой случай в СПб. Поставил несобственник автомобиль на дороге с двусторонним движением, через несколько дней эту улицу сделали односторонней и автомобиль оказался стоящим против шерсти. Собственник пришёл забирать автомобиль, а там гайцы караулили тех, кто не смотрит на неожиданно появившиеся знаки. Он сказал, что не он ставил автомобиль, отпустили без протокола. 

Это примеры не совсем в тему, там никакой водитель не виноват, конечно, но я к тому, что случаи бывают разные и жизнь фантастичнее выдумки.

 

Подумайте, откуда вдруг взялось в УПК право отказаться от дачи показаний, когда тебя именно обвиняют в чем-то.

Оно не "вдруг" взялось. И в УПК речь идёт и об отказе от показаний, касающихся обстоятельств соверешения действий другими лицами, кроме обвиняемого и его близких.  Это от ст. 51 КРФ сильно далеко, потому что это касается уже не прав и свобод самого человека и гражданина, а других неблизких ему лиц. Иногда человека делают подозреваемым, чтобы он других сдал, потому что альтернатива - самому подсудиться, а как показания даст, так в свидетели переходит и уже обязан соловьём петь.

Когда речь идёт о защите от обвинений самого себя, то и ст. 51 КРФ было бы достаточно. А ст. 46 и 47 УПК это про молчание об иных обстоятельствах, которые к конституционным правам вообще отношения не имеют.

ну это совсем синтетика и очень, ну ОЧЕНЬ маловероятная. 

От автомобиля может быть более одного ключа. Мы так на парковку в аэропорту свой автомобиль ставим, один ставит, талончик в ТС оставляет, улетает, другой прилетает, садится в автомобиль и уезжает. Всё то же самое может быть и в городе, ничего сверхъестественного. Как я понимаю, случай ТС такой и есть.

Ну и если совсем вглубь лезть, то ТС в совместной собственности супругов находится, собственники оба.

[maverick2008]

Один раз в Москве, один водитель-не собственник поставил автомобиль на улице у дома, а через день там поставили знаки "стоянка запрещена". Собственника штрафовали, потому что типа на момент фиксации нарушения он владелец. Другой случай в СПб. Поставил несобственник автомобиль на дороге с двусторонним движением, через несколько дней эту улицу сделали односторонней и автомобиль оказался стоящим против шерсти. Собственник пришёл забирать автомобиль, а там гайцы караулили тех, кто не смотрит на неожиданно появившиеся знаки. Он сказал, что не он ставил автомобиль, отпустили без протокола. 

Таких случаев в каждую волну расширения зоны ПП в Мск было много и в целом решались они именно так, как вы описали. 

[contoso]

Читаем внимательно   ..... или средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

Да, тут Вы правы. Но первоначальная проблема проблема не в этом. Судья не написал в решении про это ни слова и в решении нет отсылов к ст. 1.5. Он просто написал, что ЛВОК подтвердил, что за рулём был не он.

 

При эвакуации всегда фоткают, по крайней мере в Москве

фотографировали и видео снимали, т.к. эвакуировали без понятых .

 

 

 

ну ОЧЕНЬ маловероятная. 

Данная ситуация встречается ну очень часто. Человек берет машину в каршеринге, бросает ее  под знаком остановка запрещена. Стоянка запрещена и прекращает аренду, пока нарушение отсутствует. Через пару часов машину увозят. Или она машина у двух супругов -один бросил, а второй не смог забрать. Кто был владельцем и подлежит привлечению к ответственности? 

 

Ладно этот вопрос закроем , спасибо.

 

ЗЫ Но осталось, судья так и не дал оценку тем фактам:

1. Машина стояла хоть и под знаком "остановка запрещена", по после пересечения проезжих частей на прилегающей территории. Знак "остановка запрещена" не должен стоять на прилегающей территории, т.к. его действие распространяется только на дорогу.

2. 6 минут стоянки были зафиксированы неизвестным прибором с неопределённой ошибкой.

[contoso]

Читаем внимательно

Всё же вы не правы, ВС давал разъяснения и он трактует эту фразу, как

в случае фиксации этих административных правонарушений работающими в автоматическом режиме ...... средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

 

[Денежка]

Всё же вы не правы, ВС давал разъяснения и он трактует эту фразу, как

Для полноты темы:

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 25.06.2019 N 20

"О некоторых вопросах, возникающих в судебной практике при рассмотрении дел об административных правонарушениях, предусмотренных главой 12 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях"

 

26. Статьей 2.6.1, частью 3 статьи 28.6 КоАП РФ установлен особый порядок привлечения к административной ответственности за административные правонарушения в области дорожного движения при их фиксации работающими в автоматическом режиме специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи, либо работающими в автоматическом режиме средствами фото- и киносъемки, видеозаписи (далее - технические средства, работающие в автоматическом режиме).

Скрытый текст

В указанных случаях протокол об административном правонарушении не составляется, постановление по делу об административном правонарушении выносится без участия собственника (владельца) транспортного средства и оформляется в порядке, предусмотренном статьей 29.10 КоАП РФ.

При этом под автоматическим режимом следует понимать работу соответствующего технического средства без какого-либо непосредственного воздействия на него человека, когда такое средство размещено в установленном порядке в стационарном положении либо на движущемся по утвержденному маршруту транспортном средстве, осуществляет фиксацию в зоне своего обзора всех административных правонарушений, для выявления которых оно предназначено, независимо от усмотрения того или иного лица.

С учетом того, что событие административного правонарушения характеризуется в том числе местом и временем его совершения, материалы, формируемые техническими средствами, работающими в автоматическом режиме, должны содержать указанную информацию.

При этом технические средства, работающие в автоматическом режиме, должны быть сертифицированы, в частности, в качестве средства измерения, иметь действующее свидетельство о метрологической поверке и применяться в соответствии с документами, регламентирующими порядок применения этих средств. В описании типа средства измерения должны быть определены метрологические характеристики, раскрыт алгоритм работы программного обеспечения по выявлению и фиксации административного правонарушения, определен перечень выявляемых правонарушений. В случае возникновения в ходе рассмотрения жалобы (протеста) на постановление о назначении административного наказания за правонарушение, выявленное и зафиксированное работающим в автоматическом режиме техническим средством, сомнений в корректности работы такого технического средства, в том числе в связи с доводами жалобы (протеста), судья вправе истребовать документы, содержащие указанные выше сведения.

 

С учетом этого, если правонарушение в области дорожного движения было зафиксировано с помощью технических средств, которые не работали в автоматическом режиме, либо с использованием других технических средств (например, телефона, видеокамеры, видеорегистратора), то в данном случае особый порядок привлечения к административной ответственности не применяется

Скрытый текст

, а должностным лицом согласно части 1 статьи 28.6 КоАП РФ выносится постановление по делу об административном правонарушении, либо составляется протокол об административном правонарушении в отношении водителя транспортного средства на основании части 1 статьи 28.2 КоАП РФ, либо выносится определение о возбуждении дела об административном правонарушении и проведении административного расследования в порядке, предусмотренном статьей 28.7 КоАП РФ. Полученные с использованием названных технических средств материалы фото- и киносъемки, видеозаписи при составлении протокола об административном правонарушении могут быть приобщены к материалам дела в качестве доказательств совершения административного правонарушения, подлежащих оценке по правилам статьи 26.11 КоАП РФ.

 

Сообщение отредактировал Денежка: 08 April 2026 - 15:59

[Concrescere]

Всё же вы не правы, ВС давал разъяснения и он трактует эту фразу, как

 

То есть полагаете (как и ВС РФ), в законе слова "работающими в автоматическом режиме" относятся ко всему, что дальше написано, до точки (а не только до слова "или")?

 

в случае фиксации этих административных правонарушений работающими в автоматическом режиме

 

(1) специальными техническими средствами, имеющими функции фото- и киносъемки, видеозаписи,

или

(2) средствами фото- и киносъемки, видеозаписи.

 

Я тоже так изначально понимал, но тут пан Маверик посеял сомнения )

 

И сомнения достаточно обоснованные: а на фига два раза повторять "фото/кино/видео", если всё это вроде одно и то же - "средства съемки/записи"?

С учетом этого, если правонарушение в области дорожного движения было зафиксировано с помощью технических средств, которые не работали в автоматическом режиме, либо с использованием других технических средств (например, телефона, видеокамеры, видеорегистратора), то в данном случае особый порядок привлечения к административной ответственности не применяется

Да, тогда

 

в этом случае должен быть составлен протокол

Сообщение отредактировал Concrescere: 09 April 2026 - 04:23

[contoso]

И сомнения достаточно обоснованные: а на фига два раза повторять "фото/кино/видео", если всё это вроде одно и то же - "средства съемки/записи"?

Видимо ВС полагает, что средства фото- и киносъемки, видеозаписи и специальные технические средствам, имеющие функции фото- и киносъемки - это разные средства.

Но вопрос интересный, почему, если камера поверенная и спецсредство, то мы ей верим однозначно в вопросах фиксации, а если не поверенная, то составляем протокол..... и снова верим ей однозначно.

 

 

в этом случае должен быть составлен протокол

И, что самое главное, презумпция невиновности снова работает, привлекается виновный, а не собственник, т.к. там такие же формулировки.

Сообщение отредактировал contoso: 09 April 2026 - 13:23

[Дикий Лойер]

Слушайте, а по опыту...
СОЮ.
Истец присылает ответчику только само ИЗ.
"Хитрый" ответчик мгновенно пишет в суд ходатайство об оставлении без движения.

Суд игнорирует и принимает к производству.
Это всегда так?

[Денежка]

Истец присылает ответчику только само ИЗ. "Хитрый" ответчик мгновенно пишет в суд ходатайство об оставлении без движения.

А чем ответчик доказал суду, что ответчику только ИЗ отправлено, без приложений?

[Дикий Лойер]

А чем ответчик

Все стандартно: 35 грамм, в которые якобы вошло собственно ИЗ, экспертиза, договор на ЮУ и остальное бла-бла-бла , плюс (просто до кучи) отсутствие перечня приложений в тексте самого ИЗ.