Сообщений в теме: 8764

[Teufel1986]

Учитывая свой опыт, ничего такого сложного в подобного рода делах, требующего от заявителя специальных знаний, не вижу.

 

А вы говорите, высшее профессиональное образование необходимо

 

Супер.

 

Начали за монополию (вроде как разобрались, изредка вспыхивают вяловатые споры), а пришли к тому, что и высшее юридическое как бы и нахрен не надо...

[Valentin Sapiens]

 пришли к тому, что и высшее юридическое как бы и нахрен не надо...

Точна! Надо знать нужных людей и располагать их к себе.

Необходимость наличия образования как-та вааще сомнительна.

[duke777]

Необходимость наличия образования как-та вааще сомнительна.

Образование практически добили....

[akramar]

Начали за монополию (вроде как разобрались, изредка вспыхивают вяловатые споры), а пришли к тому, что и высшее юридическое как бы и нахрен не надо...

Речь сейчас о том, насколько оправдан запрет гражданину, не являющемуся адвокатом или не имеющему высшего юридического образования, вести самостоятельно свои дела в судах и для чего может быть нужен такой запрет. Минюст, как я понимаю, озвучивал идею монополии, согласно которой представлять интересы по гражданским делам вправе только адвокаты, но при этом ничего не говорилось о том, чтобы запретить вести своё дело лично, без представителей.

[Teufel1986]

Речь сейчас о том, насколько оправдан запрет гражданину, не являющемуся адвокатом или не имеющему высшего юридического образования, вести самостоятельно свои дела в судах и для чего может быть нужен такой запрет

фраза о том, что вы ничего сложного в тех или иных делах не видите, несколько выходит за рамки этого тезиса.

[akramar]

фраза о том, что вы ничего сложного в тех или иных делах не видите, несколько выходит за рамки этого тезиса.

Ну почему же? Смысл введения адвокатской монополии и установления запрета гражданину, не являющемуся адвокатом, вести своё дело лично, я усматриваю в следующем:

1. Исключить такие ситуации (или, по крайней мере, свести к минимуму их количество), при которых суд выносит решение не в пользу гражданина, хотя по всем объективным параметрам исход дела должен быть иным, а проигрыш (полный или частичный) обусловлен тем, что гражданин, в силу отсутствия у него профессиональных знаний, навыков, а также мастерства, необходимого для ведения судебных дел, не смог убедить суд в своей правоте.

2. Разгрузить суды, исключив такие ситуации (или, по крайней мере, сведя к минимуму их количество), при которых судьям приходится составлять определения об отказе в принятии заявлений и жалоб, их возвращении или об оставлении заявлений и жалоб без движения из-за того, что гражданин, в силу отсутствия у него профессиональных знаний и навыков, обратился не туда, куда нужно, либо плохо составил обращение.

3. Разгрузить суды, исключив такие ситуации (или, по крайней мере, сведя к минимуму их количество), при которых гражданин идёт судиться, не понимая в силу отсутствия у него профессиональных знаний и навыков, что дело для него является заведомо проигрышным: иначе бы адвокат профессионально объяснил, что не стоит (если гражданин является истцом) даже обращаться в суд, тратя время и (или) деньги на это, либо (если гражданин является ответчиком), не соглашаясь с предъявленными требованиями, идти судиться, а гораздо лучше просто признать эти требования правильными и выполнить их, иными словами, урегулировать спор в досудебном порядке.

4. Обеспечить адвокатов работой: иначе "каждый дурак" будет судиться сам, зато адвокаты при этом останутся без дела.

 

На данный же момент для небольшой части дел, которые я лично не считаю сложными (хотя это не означает, что другие их тоже не посчитают сложными), введена даже не адвокатская монополия, а монополия на право быть представителем и вести своё дело лицам с высшим юридическим образованием, хотя на самом деле наличие такового само по себе ещё не говорит о том, что такое лицо лучше справится с задачей.

Сообщение отредактировал akramar: 24 August 2016 - 23:12

[vicktor]

Введут монополию - адвокаты будут отвечать за "профошибки". Взвоют, да будет поздно.

[Omitsch]

монополия на право быть представителем и вести своё дело лицам с высшим юридическим образованием, хотя на самом деле наличие такового само по себе ещё не говорит о том, что такое лицо лучше справится с задачей.

Наличие  статуса адвоката об этом тоже не говорит...

Сообщение отредактировал Omitsch: 24 August 2016 - 22:56

[shpilman]

Наличие  статуса адвоката об этом тоже не говорит...

это точно,

[Teufel1986]

лично, я усматриваю в следующем: 1. Исключить такие ситуации (или, по крайней мере, свести к минимуму их количество), при которых суд выносит решение не в пользу гражданина, хотя по всем объективным параметрам исход дела должен быть иным, а проигрыш (полный или частичный) обусловлен тем, что гражданин, в силу отсутствия у него профессиональных знаний, навыков, а также мастерства, необходимого для ведения судебных дел, не смог убедить суд в своей правоте. 2. Разгрузить суды, исключив такие ситуации (или, по крайней мере, сведя к минимуму их количество), при которых судьям приходится составлять определения об отказе в принятии заявлений и жалоб, их возвращении или об оставлении заявлений и жалоб без движения из-за того, что гражданин, в силу отсутствия у него профессиональных знаний и навыков, обратился не туда, куда нужно, либо плохо составил обращение. 3. Разгрузить суды, исключив такие ситуации (или, по крайней мере, сведя к минимуму их количество), при которых гражданин идёт судиться, не понимая в силу отсутствия у него профессиональных знаний и навыков, что дело для него является заведомо проигрышным: иначе бы адвокат профессионально объяснил, что не стоит (если гражданин является истцом) даже обращаться в суд, тратя время и (или) деньги на это, либо (если гражданин является ответчиком), не соглашаясь с предъявленными требованиями, идти судиться, а гораздо лучше просто признать эти требования правильными и выполнить их, иными словами, урегулировать спор в досудебном порядке.

это не "лично, вы" усматриваете, а так декларируется, и вы повторили, по сути, заявленные тезисы.

[Ури]

при которых гражданин идёт судиться, не понимая в силу отсутствия у него профессиональных знаний и навыков, что дело для него является заведомо проигрышным: иначе бы адвокат профессионально объяснил, что не стоит (если гражданин является истцом) даже обращаться в суд, тратя время и (или) деньги на это

Вапчета люди многазачто платят деньги: за удовольствие, за удовлетворение своих амбиций, за желание досадить другому.

Наверное, у каждого юриста/адвоката были клиенты, которые желали судиться и платили представителю даже при разъяснённой проигрышной позиции ...

 

З.Ы. Получайте статус адвоката, работайте по уголовке и уговаривайте ваших клиентов на "чистосердечнео призание" - это ваше !

[Frojlin]

Начали за монополию (вроде как разобрались, изредка вспыхивают вяловатые споры), а пришли к тому, что и высшее юридическое как бы и нахрен не надо...

чтобы защищать свои права?

Вы серьезно? То есть, если у гражданина нет денег на услугу адвоката, то как бы пшел вон со своими претензиями к правосудию?

Что касается примера, то это пример того, что юридическое образование не гарантирует успеха при отсутствии аналитических способностей, увы и ах. Да, образование это еще не гарантия, хотя и важная составляющая качественной услуги в юриспруденции.

Вы знаете, граждане иногда умудряются лучше диагностировать у себя заболевание и без докторов, которые при наличии медицинского оборудования последнего поколения и то не могут поставить диагноз. Такое тоже случается.

но, вот сейчас внимание, это не говорит об отсутствии необходимости врачу получать высшее медицинское образование. Это просто говорит о качестве такой медицинской помощи, равно, как в моем примере речь шла о качестве юридической услуги.

Или по-вашему, клиент слеп, глух и совсем тупой, и не пытается самостоятельно разобраться в ситуации, когда на кану стоит его доход или другие ценности?

Сообщение отредактировал Frojlin: 25 August 2016 - 15:59

[Frojlin]

А теперь вернемся к самой идее монополии и проясним, насколько эта идея канула в лету. Я тут провела небольшое поверхностное исследование изменения действующего законодательства и вот что получается. 

ГК РФ дополнен новой статьей о таком виде некоммерческих организаций, как адвокатские палаты (ст. 123.16 ГК РФ). 

Также ГК РФ дополнен другой статьей 123.16-2 об адвокатских образованиях, являющихся юридическими лицами. При чем указанные изменения внесены федеральным законом от июля прошлого года.

Далее претерпел изменения и сам Федеральный закон  от 31.05.2002 N 63-ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации". Особо на себя обращают внимание абз. 1 п. 3 ст. 15 закона об адвокатуре, который был дополнен указанием на то, что удостоверение адвоката подтверждает право     беспрепятственного         доступа адвоката в здания районных  судов,  гарнизонных     военных     судов,   арбитражных  апелляционных  судов,    арбитражных    судов     субъектов Российской Федерации, в здания,  в    которых правосудие  осуществляется   мировыми   судьями,    в    здания  прокуратур  городов   и   районов,  приравненных к ним военных и  иных   специализированных  прокуратур   в   связи       с       осуществлением   профессиональной деятельности.

Далее пп. 5 п. 1 ст. 7 закона, согласно которому сделан акцент, что адвокат теперь за счет получаемого вознаграждения отчисляет средства в соответствующую адвокатскую палату. То есть, можно ожидать, что пока речь идет о фиксированной сумме платежа. В будущем это будет процент от сделки / стоимости услуги.

Теперь, чтобы адвокат учредил собственный кабинет, коллегию адвокатов, предъявляются требования к стажу именно адвокатской деятельности - не менее 5 лет. До этого - ты не можешь быть вольным художником, даже если имеешь степень доктора наук.

В АПК РФ включена статья 188.1 о частных определениях.  При этом адвокат также включен в перечень лиц, которые вправе заявлять о нарушениях, у других представителей это право отсутствует. АПК дополнен в 16-м году. 

 

 

 

  

 

[duke777]

Или по-вашему, клиент слеп, глух и совсем тупой, и не пытается самостоятельно разобраться в ситуации, когда на кану стоит его доход или другие ценности?

и так бывает

[Teufel1986]

Вы серьезно? То есть, если у гражданина нет денег на услугу адвоката, то как бы пшел вон со своими претензиями к правосудию?

я такого не говорил. Не надо на мне отрабатывать женскую логику и спорить с тем, что вы сами додумали.

 

В АПК РФ включена статья 188.1 о частных определениях.  При этом адвокат также включен в перечень лиц, которые вправе заявлять о нарушениях, у других представителей это право отсутствует

вообще-то ст. 188.1 АПК говорит о лицах, в отношении которых или в связи с нарушением которыми может быть вынесено частное определение...

[Horatio Nelson]

Не надо на мне отрабатывать женскую логику

а вот не надо так выражаться...

[Teufel1986]

а вот не надо так выражаться...

и вам бы тоже не стоило женскую логику включать (вместе с аргументами), каким бы феминизированным сторонником феминизма вы ни были.

[akramar]

А вот и статья, о которой я говорил. Вернее, это не статья, а правовая позиция Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации:

 

"Важно подчеркнуть, что во многих случаях оспаривание нормативного правового акта затрагивает права неопределенного круга лиц. Следовательно, отказ судом в административном иске об оспаривании нормативного правового акта может негативно отразиться не только на самом административном истце, как в общегражданском споре, но и на лицах, в отношении которых этот акт (нормы) могли быть применены, что подтверждается и судебной практикой.

 

В частности, можно привести пример по делу № 3-212/2013... решением Московского городского суда от 26 декабря 2013 г. было отказано в признании его недействующим... При этом вопрос в части нарушения права конкретного заявителя судом так и не исследовался...

 

Между тем на том основании, что проверка законности данного постановления судом фактически была осуществлена, дела последующих заявителей, права которых были нарушены указанным постановлением и пытавшихся оспорить его по иным основаниям, были прекращены, а ряд заявлений были возвращены судами уже на стадии принятия...

 

Таким образом, ошибки при ведении дела об оспаривании нормативного правового акта, допущенные одним заявителем, могут повлечь за собой «цепную реакцию»".

Сообщение отредактировал akramar: 26 August 2016 - 04:29

[askpravo]

Следовательно, отказ судом в административном иске об оспаривании нормативного правового акта может негативно отразиться не только на самом административном истце, как в общегражданском споре, но и на лицах, в отношении которых этот акт (нормы) могли быть применены, что подтверждается и судебной практикой.

Вот интересно: а участие адвоката, значит, гарантирует 100%  не отказ или грамотную правовую позицию, а главное вменяемость и внимательность суда?

[Horatio Nelson]

и вам бы тоже не стоило женскую логику включать

вам стоило бы просто логику врубить, которая есть дисциплина, а не употреблять бессмысленные выражения вроде "женская логика".

[shpilman]

А теперь вернемся к самой идее монополии и проясним, насколько эта идея канула в лету. Я тут провела небольшое поверхностное исследование изменения действующего законодательства и вот что получается.  ГК РФ дополнен новой статьей о таком виде некоммерческих организаций, как адвокатские палаты (ст. 123.16 ГК РФ).  Также ГК РФ дополнен другой статьей 123.16-2 об адвокатских образованиях, являющихся юридическими лицами. При чем указанные изменения внесены федеральным законом от июля прошлого года. Далее претерпел изменения и сам Федеральный закон  от 31.05.2002 N 63-ФЗ "Об адвокатской деятельности и адвокатуре в Российской Федерации". Особо на себя обращают внимание абз. 1 п. 3 ст. 15 закона об адвокатуре, который был дополнен указанием на то, что удостоверение адвоката подтверждает право     беспрепятственного         доступа адвоката в здания районных  судов,  гарнизонных     военных     судов,   арбитражных  апелляционных  судов,    арбитражных    судов     субъектов Российской Федерации, в здания,  в    которых правосудие  осуществляется   мировыми   судьями,    в    здания  прокуратур  городов   и   районов,  приравненных к ним военных и  иных   специализированных  прокуратур   в   связи       с       осуществлением   профессиональной деятельности. Далее пп. 5 п. 1 ст. 7 закона, согласно которому сделан акцент, что адвокат теперь за счет получаемого вознаграждения отчисляет средства в соответствующую адвокатскую палату. То есть, можно ожидать, что пока речь идет о фиксированной сумме платежа. В будущем это будет процент от сделки / стоимости услуги. Теперь, чтобы адвокат учредил собственный кабинет, коллегию адвокатов, предъявляются требования к стажу именно адвокатской деятельности - не менее 5 лет. До этого - ты не можешь быть вольным художником, даже если имеешь степень доктора наук. В АПК РФ включена статья 188.1 о частных определениях.  При этом адвокат также включен в перечень лиц, которые вправе заявлять о нарушениях, у других представителей это право отсутствует. АПК дополнен в 16-м году.   

ну и что, об этом уже давно говорилось, будет единый ГПК и все , не адвокаты будете ходить с копией дипломов как в КАС да и все, я вообще думаю, что после появления нового правительства, наши дейтели оставят все эти законы об адвокатуре, нотариате и т.д. и займутся внешней политикой. К слову о частниках, вот смотрите, уголовные судьи могут писать частники на участников процесса, и это как бы давно известно, в сою гражданский процесс тоже если я не ошибаюсь тоже может. Частник пишется когда аблокат или а/у нарушил федеральный закон. А куда ты будешь писать частник на штатного уриста, ну в принципе директору. Ну видимо это просто законодательный пробел очередной не более того. А палаты приравняли к НКАО только лишь для упорядочивания налогообложения.

Сообщение отредактировал shpilman: 25 August 2016 - 23:20

[akramar]

Вот интересно: а участие адвоката, значит, гарантирует 100%  не отказ или грамотную правовую позицию, а главное вменяемость и внимательность суда?

Очевидно, нет. Да и, по большому счёту, даже вероятность не увеличивает. Кстати, то дело, на которое они ссылались, рассматривала судья Лопаткина А. С. Я лично сталкивался с ней, когда она ещё работала в Басманном районном суде. Это именно она переписала в текст решения отзыв противоположной стороны, проигнорировала доказательства, принесённые нами, не включила в протокол судебного заседания "неудобные" моменты, а в ответ на мои замечания на него написала в определении об их отклонении, что "ход судебного разбирательства изложен в протоколе полно, всесторонне, правильно и исчерпывающе". Так что не исключено, что и при вынесении того судебного решения, на которое ссылается ФПА, были применены аналогичные методы. Я пока что его не изучал, не анализировал, но постараюсь в ближайшем будущем это сделать. Может быть, оно на самом деле является правильным (по крайней мере, я его таковым посчитаю), а если в нём действительно проигнорированы доводы заявителя, искажён протокол судебного заседания (хотя только из текста решения это, скорее всего, вряд ли удастся понять), то причём здесь отсутствие в качестве представителя лица с высшим юридическим образованием?

[Horatio Nelson]

Таким образом, ошибки при ведении дела об оспаривании нормативного правового акта, допущенные одним заявителем, могут повлечь за собой «цепную реакцию»".

Это странно. Ошибки-то допускает суд, а не заявитель.

[Frojlin]

Это странно. Ошибки-то допускает суд, а не заявитель.

Странно другое, мы вроде б ушли от позитивисткой теории права. 

Поэтому заявитель может нутром чуять, что его права и обязанности нарушаются тем или иным актом, но фактически получается, что оспорить он это не может. Безусловно, нужно очертить границы, когда всякие сутяжники, которые не знают другого способа развлечения, кроме как на свой лад вычитывать законы и перекраивать правоотношения, не имели бы возможность злоупотреблять правом на оспаривания в суде тех или иных актов.

Но как мне видится, соответствующее ограничение должно касаться предмета оспаривания, а не требования диплома или уж тем более, корочки адвоката

[akramar]

Это странно. Ошибки-то допускает суд, а не заявитель.

Ошибку при ведении гражданского или административного дела, которая повлияет на его исход, да ещё и такую, что затем исправить её окажется невозможно, какая-либо из сторон допустить может: например, не представить суду первой инстанции существенные для дела доказательства по неуважительной причине, в результате чего суд придёт к выводу, что установлены не те обстоятельства, которые на самом деле имели место. Суд апелляционной инстанции, сославшись на ч. 1 ст. 327.1 ГПК или, соответственно, ч. 2 ст. 308 КАС, их в качестве новых доказательств не примет на совершенно законных основаниях, а суд кассационной или надзорной инстанции вообще не проверяет обоснованность решения и не допускает представление новых доказательств. Но если какая-либо из сторон по делу что-то не договорит в части, что она считает необходимым при разрешения дела применить, не применить или определённым образом истолковать ту или иную норму права, то это ведь не будет означать, что всё, "приговор": на нарушение норм материального права можно сослаться в апелляционной и кассационной жалобах, и суды соответствующих инстанций обязаны будут проверить эти доводы и отменить решение, если посчитают их состоятельными. То есть, ответить, что "вы об этом суду первой инстанции не сказали, поэтому до свидания", ни суд апелляционной, ни суд кассационной инстанции в таких ситуациях не имеет права. Так же точно, если доказательства суду первой инстанции будут представлены, но он их оценит неправильно, об этом можно пожаловаться суду апелляционной инстанции. Если же суды первой и второй инстанций какие-либо доказательства не оценят вовсе, и это приведёт к неправильному исходу дела, то на данное нарушение можно ссылаться также и в кассационной жалобе, и суд кассационной инстанции, если посчитает, что это нарушение действительно привело к неправильному исходу дела, обязан будет отменить решение, направив дело на новое рассмотрение. Это, конечно, по закону так. По факту я прекрасно знаю, что в СОЮ суды вышестоящих инстанций часто плюют с высокой колокольни на подобного рода нарушения, но, опять же, это уже отдельная тема для разговора, и такое поведение судов обусловлено отнюдь не тем, что дела ведут не адвокаты или лица с высшим юридическим образованием.

Сообщение отредактировал akramar: 27 August 2016 - 18:25