Сообщений в теме: 741

[Дед_Антип]

У вас в договоре обозначены время начала тура и окончания?

[Яга]

Подавайте 2 претензии и в ответчиках можно указать обоих.

[teoretik]

1. В договорах всякая лабуда бывает.
Закон прямо предусматривает ответственность ТО.
"недействительность отдельных положений договора не влечет за собой недействительности всего договора".

2. С какого это перепугу возврат полной стоимости б-класса?
Только разница.

3. Именно требование об уменьшении цены.
Пеня да, но не более общей стоимости договора.
палюбому 333.
Моралку без доводов - 500-3000 руб.
Отсутствие чека, путевки, приложения - это не Ваша епархия. Собираетесь наказывать ТА? За что?

[Ванo]

teoretik,

Закон прямо предусматривает ответственность ТО.

И поэтому все другие законы перестают действовать?

[ОльгаВикт]

Вано, Яга, teoretik, Antiprav, спасибо за отклик.

Вано,поняла, требовать нужно уменьшение цены тура, а не возврата всей стоимости билета. Разницу стоимости между бизнес и эконом классом мне будет нетрудно определить, поскольку клиенты мои отдыхали с друзьями, а те летели с ними по билетам экономкласса. Туристический продукт у моих клиентов и их друзей совершенно одинаковый (даты, отель, класс номера и т.п.) только класс перелета разный. Стоимость тура моих клиентов минус стоимость тура их друзей и даст разницу в оплате бизнес и эконом класса.

Яга, буду подавать две претензии. Пусть отписываются.

teoretik,
1.Меня смутил пункт договора, в котором указано, что всю ответственность по договору несет ТА - сторона договора. Знаю, что по закону ответственность несет ТО, он и в договоре указан в отдельном пункте. Но как то тяжело воевать с ТО, который находится на расстоянии тысячи километров. Или наоборот, легко будет. Посмотрю, что они в отзывах на претензии напишут.

2.По поводу уменьшения цены уже поняла. Требовать полного возврата не имею права.

3.Пеню понятное дело,суд срежет. Но сумма не большая, поэтому расчитываю на большую вероятность добровольного удовлетворения требований, изложенных в претензии. Моралку собиралась тысяч 5 попросить.Люди все-таки деньги заплатили, а им пришлсь 12 часов в креслах нераскладывающихся просидеть. Сама когда-то так всю ночь сидела, жутко тяжело.
Про чеки и путевку согласна, загнула. Ни к чему это писать. Каждое слово претензии должно преследовать конкретную цель. А тут получается пустышка.

Antiprav, в договоре четко указаны даты начала и окончания тура. Так что с этим проблем нет никаких.

[teoretik]

договорные отношения у Вас с ТА. Логично, что претензию вы подаете к ТА.
(даже судьи делают круглые удивленные глаза, когда суешь им 132-ФЗ)
Делайте Как Вам удобно.
Заранее пошлите запрос в а/к по вопросу расшифровки класса обслуживания (буквы на билете).
Это для судьи.

[ОльгаВикт]

teoretik, да, расшифровка буквы на билете важный момент. Спасибо.

[Яга]

договорные отношения у Вас с ТА. Логично, что претензию вы подаете к ТА.

а где вред от подачи претензии к ТО?
А + сразу вижу целых 2.
По крайней мере в суде - ежели потребуется привлекать ТО - он не заявит об отсутствии претензии.
а значит будут основания для применения неустойки и НЕ будет оснований для оставления заявления без рассмотрения в связи с несоблюдением претензионного порядка.

[Дед_Антип]

Ольга Викторовна, вы меня поняли слишком хорошо...

Опишу коротко суть.

Вам продали тур (ну, "право на тур"). Это - первая редакция закона "О туризме".
ТА имеет право продавать, но оказывает услуги - ТО.

Не услугу, а "комплекс услуг". Вам задержали время оказания услуги. Время - не дату. Поэтому я и спроисл именно про "время".
При этом в первой редакции закона "Об основах тур. деятельнсти" дата и время путешествия были существенными условиями реализации тур. продукта, из следующей редакции это исключили - проэтому вопрос, есть ли в договоре.

Самое интересное то, что если это "комплекс услуг" и задержка на 20 часов (и время окончания тура можно "выцарапать" из договора), то ответственность - 3% от стоимости все услуги, если в договре не указана стоимость "задержанной части" (по смыслу, смотрим закон о потребителях).
Если в путевке/договоре нет стоимости перелета (не выделено), то с ТО можно требовать 3% от тура за каждый час, т.е. 60% стоимости тура. Не от ТА, не от перевозчика. От ТО.

Сложный и неопределенный на данный момент вопрос - ответственность перевозчика, если чартер и перевозка идет "по заказу ТО". У вас нет оплаты билета и пр. Но это - отдельный вопрос.

Я в свое время взыскал и с перевозчика, и с ТО.

[ОльгаВикт]

Antiprav, я поняла так, что поскольку у меня авиаперелет не выделен отдельным пунктом, а входит в состав туристского продука с указанием конкретной даты начала и окончания тура, я могу расчитать неустойку от стоимости всего тура. В ЗоЗПП имеется положение о том, что если цена составляющей услуги не выделена, то потребитель вправе расчитать сумму неустойки от цены всего договора. Кстати, нам задержали не время, а перенесли дату перелета на один день.
По поводу оплаты билета. В качестве доказательств размера доплаты за бизнес-класс я привожу другой договор с другими туристами (назовем его договор №2), который полностью совпадает по всем составляющим рпродукта за исключением класса перелета. В договоре №2 эконом класс. Вычитаем из цены мего договора цену Договора №2 и получаем сумму доплаты за бизнеслкасс в оба конца. Делим пополам и получаем сумму доплаты в один конец - это наша сумма, которую мы требуем как уменьшение цены договора.



Я уже отправила претензию туроператору, поскольку выяснила, что с ТА взять то и нечего. Яга прав, нужно к ТО подавать. В законе четко указано, что ТО несет ответственность за качество туристского продукта независимо от действий третьих лиц по оказанию этих услуг.

Сообщение отредактировал ОльгаВикт: 29 April 2011 - 16:22

[Ванo]

Вычитаем из цены мего договора цену Договора №2 и получаем сумму доплаты за бизнеслкасс в оба конца. Делим пополам и получаем сумму доплаты в один конец - это наша сумма

На самом деле, как я понимаю, чартер заказывается в оба конца, т.е. самолёт привёз группу пассажиров, они вышли, самолет проверили, заправили, он взял другую группу пассажиров и полетел обратно. Когда прилетевшая группа улетает за ней отправлен уже другой самолёт (может и тот же, но по другому договор). Соответственно цена может быть разной поскольку чартеры разные. Но, думаю, ваш расчёт в суде примут, наверно.

[Дед_Антип]

За один день не интересно. Если срок определен в днях и задержка на день - то неустойка всего 3%.

[teoretik]

ваш расчёт в суде примут, наверно.

а я очень сильно опасаюсь...)))
в том случае, когда ответчик ТА, это прокатывает - ТА сам не в курсе, сколько стоит авиаперелет.
Если ответчик ТО (он же исполнитель), дадут справку, что стоимость такая-то (он же сам эту стоимость и устанавливал).
Я в таких случаях запрашиваю стоимость регулярки в данный период на данном направлении(правда не все отвечают).
А уж как в заседании...

2 ВАНО
У Вас как дело двигается?

Сообщение отредактировал teoretik: 29 April 2011 - 19:45

[Ванo]

дадут справку, что стоимость такая-то (он же сам эту стоимость и устанавливал).

Да нет. Там и договор ТО с АК придётся предоставлять, а может и банковские документы... Вообще, затея высчитывать стоимость авиабилета не очень как-то. Хотя, для прикола, чтобы ТО мозги полюбить немного - можно. У меня в одном деле российский ТО предоставлял двуязычный договор с ТО забугорным, где прямо указывалось чуть ли не не секретность подписываемого акта. Интересно было его прочитать. ОльгаВикт требуйте договор ТО с АК на те чартеры - интересно почитать, что там написано (вышлите мне его потом в личку за советы дельные, а я никому не скажу, что его получил от вас - ну разве под пытками.

Если ответчик ТО (он же исполнитель)

Ну это очень редко. А если так, то пусть всю калькуляцию себестоимости предоставят. Это ещё круче.

Я в таких случаях запрашиваю стоимость регулярки в данный период на данном направлении

И что это даёт? А регулярку какой компании? А если регулярок в этом направлении нет?

У Вас как дело двигается?

Заново отвёз иск. Обещали заседание где-нибудь после праздников. Пришло почтовое извещение с пометкой "суд". Думаю в письме повестка по этому делу, но пока не получил.
Интересна процедура после отмены определения. Был телефонный звонов второму истцу (не телефонограмма, а именно звонок), где сказали, что надо подвезти иск до такого-то числа. Мне никто не звонил, а второй истец ни бум-бум в этих вопросах. Я перезваниваю и пытаюсь выяснить, на основании чего мне надо иск везти и, где официальное оповещение. Я предположил, что должны оставить без движения определением райсуда (правда, что оставлять, когда иск у меня?). Мне по телефону говорят, что мол, чего мне ещё помимо определения горсуда нужно. Я пытаюсь узнать, а откуда срок такой, когда мне привезти иск надо? Мне говорят про 5 дней на принятие (ст.133). Но там сказано "пяти дней со дня поступления". Ладно, не имея желания на лишний гемор привожу иск лично. Там узнаю (хоть и не видел), что определение райсуда об обездвиживании все-таки есть. Интересно его почитать.

[ОльгаВикт]

Antiprav, я пока заявляю требование о соразмерном уменьшении цены вследствии несоответствия качества услуги (вместо бизнеса - эконом класс). То есть требование о взыскании неустойки за задержку тура пока не выдвигается. Хотя надо бы, наверно.Просто меня смутило положение Договора, в котором ТА указал, что он не несет ответственность за перенос сроков тура. Есть там такое.

teoretik, пытаюсь урегулировать спор миром, но готовлюсь к войне .Поэтому одновременно с претензией направила запросы в Аэрофлот на расшифровку буквы билета (класса обслуживания) и стоимости регулярного рейса. Туристы уверяют, что рейс был регулярный, а не чартерный. В билетах, точнее посадочных купонах, что остались на руках туристов, нет отметки о чартере.

Вано, если дело дойдет до суда, то обязательно затребую договор между ТО и ТА, и договор между ТО и авиакомпанией (если все-таки у меня чартер был). Мне самой интересно почитать договор ТА и ТО. С вами поделюсь обязательно.

[teoretik]

Туристы уверяют

))) "Все лгут" (с) Хаус д.м.
это не сложно проверить.

затребую договор между ТО и ТА, и договор между ТО и авиакомпанией

вот лично я такие договора "теряю".
И никогда в суд не предоставляю.

[Олюнюска]

Подскажите пожалуйста маленький практический вопрос!
Подаем иск к турагенту, туроператору и страховой
В просительной части иска надо ли писать что конкретно и с кого мы просим взыскать или достаточно указать просто - взыскать с Ответчиков то то и то то!!!

[teoretik]

Подаем иск к турагенту, туроператору и страховой

Вы, конэчна, вправе делать всё, что не запрещает ГПК...
А с каждого в отдельности - индивидуальные требования?

[Ванo]

Тут ранее были споры о том, кто несёт ответственность перед туристом оператор или агент, а может оба несут. Вроде сошлись на том, что несут оба, а может мне показалось так.
Но тут вот у меня возникает вопрос, а несёт ли оператор ответственность?

Может мне все требования переадресовать агенту? Там и юрист слабый и вопросов в распределении доли ответственности не будет. В моём случае хоть и агент, но контора, вроде, серьёзная – может и не станут банкротиться из-за моего иска.

Вот основания сомнений.
ст.9 ЗоОТД: «Туроператор отвечает перед туристами или иными заказчиками за действия (бездействие) третьих лиц, если федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации не установлено, что ответственность перед туристами несет третье лицо».
ст.1005 ГК: «По сделке, совершенной агентом с третьим лицом от своего имени и за счет принципала, приобретает права и становится обязанным агент, хотя бы принципал и был назван в сделке или вступил с третьим лицом в непосредственные отношения по исполнению сделки».

Ещё вопрос по авиаперелёту. Есть две точки зрения насчёт того можно или нет претензии по перелёту (ж/д переезду) предъявлять турфирме. Ода из которых основана на мнении Роспотребнадзора, где считается, что такие требования только к перевозчику предъявляются.
Как тут обосновывать, что к турфирме тоже можно?
1. ЗоОТД специальная норма, а ВК РФ – общая.
2. Требования ВК РФ не учитывают перевозку военнослужащих, заключённых и т.п., поэтому… Поэтому, норма идиотская. Нет, так, пожалуй, в суде говорить не стоит. Поэтому, норма общая, а детали регулирует норма специальная. Может так?
3. ст.1 ЗоОТД: «туристский продукт – комплекс услуг по перевозке и размещению, оказываемых за общую цену (независимо от включения в общую цену стоимости экскурсионного обслуживания и (или) других услуг) по договору о реализации туристского продукта». Если убрать перевозку, то комплекса не будет, останется только размещение, чем тогда деятельность турфирмы отличается от гостиничного дела? Или комплекс только для автобусных туров, поскольку авиаперелёт или ж/д перевозка разбивают комплекс?
Что ещё придумать?

[teoretik]

Вано, ну скока раз повторять...

ст. 9 132-ФЗ, п. 21-22 452-го Постановления Пр-ва.
Ответственность вытекает из обязанности.
ТА обязан надлежащим образом информировать и заключить соответствующий договор.
ТО обязан надлежащим образом оказать комплексную услугу.

Вы приобретали самостоятельно а/билеты?
ТО является официальным агентом а/к?
После заключения договора и оплаты Вы получили на руки билет?

Сообщение отредактировал teoretik: 25 July 2011 - 15:53

[A.Koytov]

Что ещё придумать?

Придумывать собсно нечего - по билету приобретенному через ТО или ТА претензии можно предъявлять последним, поскольку они агенты авиаперевозчика, и туризм тут лесом. Было дело с турфирмой Нева по возврату а/б в одном направлении (куплен туда-обратно). Адекватного правоприменения добился лишь в надзоре субъекта.

[Ванo]

ст. 9 132-ФЗ, п. 21-22 452-го Постановления Пр-ва.
Ответственность вытекает из обязанности.

А обязанность из договора или закона. Я также в прошлом посте сослался на ст.9 ЗоОТД. Только я также привёл цитаты и всю цепочку.

ВОСЬМОЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 31 мая 2010 г. по делу N А70-11090/2009

Вместе с тем частью 4 статьи 9 Закона N 132-ФЗ предусмотрено: туроператор отвечает перед туристами или иными заказчиками за действия (бездействие) третьих лиц, если федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации не установлено, что ответственность перед туристами несет третье лицо.
В соответствии с пунктом 1 статьи 795 Гражданского кодекса Российской Федерации за задержку отправления транспортного средства …
В соответствии со статьей 118 Воздушного кодекса Российской Федерации:
…
Как верно указал суд первой инстанции, аналогичные нормы содержит Федеральный закон от 10.01.2003 N 18-ФЗ "Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации" (далее Устав железнодорожного транспорта).
…
Таким образом, учитывая положения указанных норм права, основания полагать, что включение Обществом в договор от 31.08.2009 N 50/08/09 пункта 5.4.1, согласно которому "Компания и туроператор не несут ответственности за действия перевозчиков (изменение, отмена, перенос, задержка авиарейсов, поездов, потеря или повреждение багажа и т.п.)", ущемляет права потребителя на предъявление требований к туроператору (турагенту) по сравнению с правилами, установленными статьей 9 Федерального закона от 24.11.1996 N 132-ФЗ "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации", у суда апелляционной инстанции отсутствуют.

teoretik,

Вы приобретали самостоятельно а/билеты?
ТО является официальным агентом а/к?
После заключения договора и оплаты Вы получили на руки билет?

Билеты входили в тур. Билеты, вроде, были получены на руки, а разве может быть иначе? Я не знаю официальный агент а/к или нет. Вроде, билеты оператором брались через посредника - через турфирму Нева.

Koytoff,

поскольку они агенты авиаперевозчика, и туризм тут лесом.

А нельзя также сказать об агенте при продаже тура?

Сообщение отредактировал Ванo: 25 July 2011 - 17:36

[Ванo]

ст.9 ЗоОТД: «Туроператор отвечает перед туристами или иными заказчиками за действия (бездействие) третьих лиц, если федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации не установлено, что ответственность перед туристами несет третье лицо».
А агент, вообще, третье лицо? С оператором агент в договорных отношениях с туристом - тоже.

[teoretik]

Агент (он же ТА) никак не может быть третьим лицом. Агент - сторона договора.

С третьими лицами договор не заключается. О них может быть только упоминание в договоре (а может и без упоминания).
Третьи лица в данном случае - авиаперевозчик, автопереврзчик, отель, принимающая сторона.

Видел я это дело с Невой - там был только а/б.
Там компания выступала именно агентом перевозчика.
А "агент перевозчика" и "турагент" несколько разные категории.
Так что туризм рулит.

Честно говоря, уже забыл - у Вас был чартер или регулярка с блоком мест?


Ванo, Вы-то хотите кого привлечь?

[Ванo]

Агент (он же ТА) никак не может быть третьим лицом. Агент - сторона договора.

Почему вопрос с третьей стороной возник – оператор ссылается на ст.9 ЗоОТД в части третьих лиц, имея в виду агента. По идеи представитель оператора должен быть в теме, поэтому я и спросил на всякий случай – и сам же показал, в чём сомнения.
Как я понимаю оператор сам третье лицо. В договоре он упомянут, разумеется.

Чартер у меня, чартер. Поскольку билеты брались через Неву, то, вероятно, оператор не является официальным агентом а/к. Это может мне помешать взыскать деньги за перелёт?

Я хочу привлечь того, кого легче и с кого проще снять присуждённое.

Прошу участников не затягивать с ответами и мнениями – завтра суд.

Сообщение отредактировал Ванo: 26 July 2011 - 16:02