Сообщений в теме: 1571

[Dmitry Belyakov]

Cokol

в либертатном государстве нет вождей и аутсайдеров.

А крыльев и нимба у граждан такого государства нету? Или тот же Илья не говорил о естественном отборе, о аутсайдерах и т.д.?

Последние(вожди и аутсайдеры) - это элементы до-либертатных формаций.

Выше уже продемонстрировал, что вожди и аутсайдеры могут стать следствием реализации этой чистой теории. Более того, либертатное государство предполагает появление на практике социальных аутсайдеров, а в последствии и их вождей. Или ваш любимый Маркс о чём-то ином говорил?
Проще говоря, без обеспечения условий существования свободы, свобода выродиться в её противоположность.
Илья говорит об обеспечении, как о соблюдении права, но я то говорю о другом:
1.В результате этого естественного отбора в рамках свободы обмена (свободной конкуренции) появилось множество социальных аутсайдеров, живущих на грани нищеты.
2.Наличие такого множества социальных аутсайдеров ведёт к тому, что они способны силой взять себе кусок хлеба.
3.Возможно ли принуждение со стороны государства (обеспечение; соблюдение права), если сила социальных аутсайдеров и их вождей больше чем сила государства? Нет. Каковы последствия для социума? Диктатура и утрата свободы.
Если сделать так, что все будут в достатке, бомжи будут жить хорошо, то вот тогда можно подумать и о свободе (см.иерархию потребностей Маслоу). Это социально-экономические, но не юридические условия существования свободы.
Общий вывод: нет социально-экономических условий для существования свободы, не будет и самой свободы. В этом случае, обеспечение свободы несёт не много иной смысл, и немного иное участие государства.
Можно сказать: мы всего лишь юристы. Но когда теория претендует быть гораздо больше чем быть юридической теорией, ссылаться что я только я только юрист, по-меньшей мере, безответственно. Всякие подобные теории лишь вначале имеют ввиду распространение, но, а затем реализацию.
Кстати, в посте №657 вы утверждали:

кстати "социальные аутсайдерство" возможно лишь в СВОБОДНОМ обществе.

Поясни-те, пожалуйста, как эти ваши слова состыкуются с вашими словами о до-либертатных формациях?

[Cokol]

А крыльев и нимба у граждан такого государства нету?

об этом теория пока умалчивает.

кстати "социальные аутсайдерство" возможно лишь в СВОБОДНОМ обществе.

Поясни-те, пожалуйста, как эти ваши слова состыкуются с вашими словами о до-либертатных формациях?

Да все простенько: Вы скачете, как електрон в планетарной модели атома (была такая). SORRRYyy

СВОБОДА индивида, как качественная характеристика общества, не способна к скачкообразным превращениям: сначала в потестаных формациях появляются зоны, в котрых начальники приказывают охранять не только свои СВОБОДЫ, но и свободы не имущих (то есть появляются островки пока еще условно СВОБОДНЫХ пространств, где начальники, в силу экономических интересов, вынуждены заботиться об аутсайдерах = вот о таких пространствах я и говорил). У Четверина такие страны обозначены термином: "государства со смешанным и правовым типами правопонимания". Здесь присутствуют как правовые институты, т.е. обеспечивающие свободу, так и силовые, т.е. подавляющие свободу.

В либертатном - институты, подавляющие свободу отсутствуют(в них нет необходимости), имеются - лишь институты, подавляющие агрессивное насилие. Кстати чисто либертатная формация у Четвернина, как мне кажется (я не все его работы знаю), ни где не представлена, у него такого термина даже нет. Но она - либертатная формация - логически следует из того, что он уже разработал.

(А вообче, разбираться с теорией=моделью Четвернина по моим рефлексиям - это грубейшая мет-ая ошибка. Хотя - огромное спасибо за вопросики - это токо мне на пользу).

Последняя статья Четвернина=Яковлева на 23-х страничках поглотила(=разложила по полочкам) все типы правопониманий, что до сегодня существуют(в этом - ее огромаднейшее достоинство). Правда согласен с тем, что читается она не просто - нужны некоторые усилия(навыки чтолик). Из моих рефлексий Вы не разберетесь в его модели, так как они(мои рефлексии) отрывочные.

Ничего более, кроме как приобретение мнимого навыка поиска мнимо-противоречивых суждений - этот способ познания - Вам не принесет. (Хотя не скрою, что это - так же хороший навык - полезный для текучки)

Сообщение отредактировал Cokol: 24 November 2009 - 06:57

[Marbury]

Я уже неоднократно отмечал, что наличие такого множества социальных аутсайдеров ведёт к тому, что они способны силой взять себе кусок хлеба. В итоге, это путь к диктатуре и утраты свободы.

совершенно верно. Чтобы не произошла социалистическая революция и не установилась дивктатура пролетариата, вводятся механизмы перераспределения, которые не имеют отношения к праву, в виду своего произвольного характера. Радача благ не имеет собственного принципа, это всегда произвольно. Современное социальное-правовое государство - это правовое государство и при этом в части социалиального перераспределения дохода - неправовое. Это не значит, что оно не имеет право на существование. Мы так вопрос не ставим. Мы просто объясняем. что есть право, а что есть не право, не более того.

Далее, однако, Четвернин объясняет к чему приводит потокание социальному началу в ущерб правовому. Но на Западе сложилась система маятника, когда партии с различным перевесом (социальным или правовым) сменяют друг друга и общество тем самым корректирует себя, не дает ни одному из начал стать господствующим.

Однако при этом западная культура в своей основе именно правовая, а не социалистическая, поэтому полный отказ от правового начала возможен, но не долговечен (как в н. Германии или ф. Италии).

в либертатном государстве нет вождей и аутсайдеров. Последние(вожди и аутсайдеры) - это элементы до-либертатных формаций.

не ясная фраза.

Добавлено немного позже:

Общий вывод: нет социально-экономических условий для существования свободы, не будет и самой свободы. В этом случае, обеспечение свободы несёт не много иной смысл, и немного иное участие государства.

совершенно верно. Социально-экономические условия свободы это ни разу не распределение. Это возможность самостоятельно,как минимум самостоятельно или малым семейным фермерским (ремесленническим и т.д.) хозяйством использовать доступные средства производства (земля, лес, вода и прочее), производить прибавочный продукт и обогащаться в индивидуальном порядке. Только это является социально-экономическим основанием свободы. Там, где вышеуказанное незвозможо, свободы в нашем понимании нет. Никакое перераспределение не повышает общественной свободы ни на грамм. Западное общество обогащалось не за счет подачек нищим, а за счет естественного отбора лучших и в последующем перераспределением дохода лучших в пользу социальных аутсайдеров (ничего обидного в этом слове я не вижу).

Можно сказать: мы всего лишь юристы. Но когда теория претендует быть гораздо больше чем быть юридической теорией, ссылаться что я только я только юрист, по-меньшей мере, безответственно. Всякие подобные теории лишь вначале имеют ввиду распространение, но, а затем реализацию

Как я цитировал Четвернина - ученый-юрист - это прежде всего социолог. Поэтому то, что получается из социальных исследований и теоретических обобщений и есть правовая теория.

Дима, у тебя какая-то паранойя развилась по поводу распространения, реализации и т.п. В России как жили в дерьме, так и будем, и ничему это не повредит и не поможет, тем более либертарная теория.

А если ты боишься того, что было в 90-е годы, то теории либерализма были использованы лишь как средство разрушить социалистическую систему. Поскольку никаких иных вменяемых идей у элиты тогда не было, спасибо и за это. Мое мнение.

Сообщение отредактировал Marbury: 24 November 2009 - 17:17

[Cokol]

Общий вывод: нет социально-экономических условий для существования свободы, не будет и самой свободы. В этом случае, обеспечение свободы несёт не много иной смысл, и немного иное участие государства.

совершенно верно. Социально-экономические условия свободы это ни разу не распределение. Это возможность самостоятельно,как минимум самостоятельно или малым семейным фермерским (ремесленническим и т.д.) хозяйством использовать доступные средства производства (земля, лес, вода и прочее), производить прибавочный продукт и обогащаться в индивидуальном порядке

"Это возможность самостоятельно ... производить прибавочный продукт и обогащаться в индивидуальном порядке"

Возможно я что-то пропустил(=не до читал, не дослушал), однако в теории Четвернина еще не видел указаний на способ общественного производства, при котором наступают социально-экономические условия благоприятные=отвечающие либертатному пониманию СВОБОДЫ, то есть - не видел указаний на такое состояние отношений, когда отпадает необходимость в институтах, подавляющих свободу, место которых занимают институты, подавляющие агрессивное насилие.

Сообщение отредактировал Cokol: 24 November 2009 - 18:40

[Marbury]

Cokol

однако в теории Четвернина еще не видел указаний на способ общественного производства, при котором наступают социально-экономические условия благоприятные=отвечающие либертатному пониманию СВОБОДЫ, то есть - не видел указаний на такое состояние отношений, когда отпадает необходимость в институтах, подавляющих свободу, место которых занимают институты, подавляющие агрессивное насилие.

эти экономические условия он называет БЛАГОПРИЯТНЫМИ) У него в лекциях это часто упоминается. Прежде всего Средиземноморье. Именно в регионе Средиземноморья и возникает по Четвернину право и государство в нашем либертарном понимании. У Нерсесянца было примерно тоже самое, не помню писал ли он об этом прямо.

[Cokol]

Cokol

однако в теории Четвернина еще не видел указаний на способ общественного производства, при котором наступают социально-экономические условия ....

эти экономические условия он называет БЛАГОПРИЯТНЫМИ) У него в лекциях это часто упоминается. Прежде всего Средиземноморье. Именно в регионе Средиземноморья и возникает по Четвернину право и государство в нашем либертарном понимании. У Нерсесянца было примерно тоже самое, не помню писал ли он об этом прямо

УСЛОВИЯ - это набор природных и социальных факторов для возникновения того либо иного способа общественного производства.

Однако, каким должен быть ЭТОТ способ общественного производства, что бы отпала необходимость в институтах, подавляющих свободу одних в ущерб свободам других, а их место было заполнено институтами, подавляющими агрессивное насилие(=то есть ТАКИМИ, что защищают свободы всех, а не только начальников) - вот эттих указаний я пока еще не увидел (все вопросы и претензии от Dmitry Belyakovа крутятся вокруг этого, мне так думается).

Сообщение отредактировал Cokol: 24 November 2009 - 19:42

[Marbury]

Cokol

каким должен быть ЭТОПТ способ общественного производства

вот этих указаний я пока еще не увидел (все вопросы и претензии от Dmitry Belyakovа крутятся вокруг этого, мне так думается).

таких указаний Вы от нас не получите)) во всяком случае в России такие условия почти невозможны

[Cokol]

каким должен быть ЭТОПТ способ общественного производства

вот этих указаний я пока еще не увидел (все вопросы и претензии от Dmitry Belyakovа крутятся вокруг этого, мне так думается).

таких указаний Вы от нас не получите)) во всяком случае в России такие условия почти невозможны

понятненько - значит теория, в этой части, еще не нашла никаких объяснений - лишь пытается их нащупать...
(ОК)

[Dmitry Belyakov]

Cokol

сначала в потестаных формациях появляются зоны, в котрых начальники приказывают охранять не только свои СВОБОДЫ, но и свободы не имущих (то есть появляются островки пока еще условно СВОБОДНЫХ пространств, где начальники, в силу экономических интересов, вынуждены заботиться об аутсайдерах

Мдеее. Не надо, наверное, мне больше у вас просить пояснений.))) Вы объяснили (хотя я бы это назвал фэнтазийным эссе на тему) только пассаж о до либертатных формациях, но совсем не объяснили другой… противоречащий этому пассажу, пассаж о том, что социальное аутсайдерство возможно лишь в свободном обществе.

В либертатном - институты, подавляющие свободу отсутствуют(в них нет необходимости), имеются - лишь институты, подавляющие агрессивное насилие.

Т.е. институты подавления есть? И где провести грань между агрессивным насилием и насилием? Свободная конкуренция с одной стороны это развитие творческих начал, а с другой раззорение слабых и оставление их без куска хлеба. По-существу, это тоже насилие.
Государство – это тоже насилие. Иначе как оно будет обеспечивать свободу, даже в понимании либертаристов? У либератаристов, прежде всего, берётся аксиологический (культурный) аспект, но по-сути, не рассматривается (точнее, констатитруется, но не рассматривается) государство как механизм (механизм силы).
Насилие всегда агрессивно, хотя бы потому, что это насилие, это сила.

А вообче, разбираться с теорией=моделью Четвернина по моим рефлексиям - это грубейшая мет-ая ошибка.

Вот я тоже так думаю!)))

не видел указаний на способ общественного производства, при котором наступают социально-экономические условия благоприятные=отвечающие либертатному пониманию СВОБОДЫ, то есть - не видел указаний на такое состояние отношений, когда отпадает необходимость в институтах, подавляющих свободу, место которых занимают институты, подавляющие агрессивное насилие.

Могу порекомендовать соответствующую литературу в духе Годвина, Штирнера, Прудона, Бакунина, Толстого, Кропоткина и т.д.))) Они в этой части НАААААААМНОГО последовательнее)))
Только вот, опять возникнет вопрос о возможности существования свободы.

УСЛОВИЯ - это набор природных и социальных факторов для возникновения того либо иного способа общественного производства.

Тоже самое применительно ни к способу производства, а возможности свободы.

Однако, каким должен быть ЭТОТ способ общественного производства, что бы отпала необходимость в институтах, подавляющих свободу одних в ущерб свободам других, а их место было заполнено институтами, подавляющими агрессивное насилие(=то есть ТАКИМИ, что защищают свободы всех, а не только начальников) - вот эттих указаний я пока еще не увидел (все вопросы и претензии от Dmitry Belyakovа крутятся вокруг этого, мне так думается).

На самом деле вопросов от Dmitry Belyakovа гораздо больше (просто обсуждаем один из аспектов теории) и не о способе производства я тут веду речь.
Marbury

совершенно верно. Чтобы не произошла социалистическая революция и не установилась дивктатура пролетариата, вводятся механизмы перераспределения, которые не имеют отношения к праву, в виду своего произвольного характера. Радача благ не имеет собственного принципа, это всегда произвольно. Современное социальное-правовое государство - это правовое государство и при этом в части социалиального перераспределения дохода - неправовое. Это не значит, что оно не имеет право на существование. Мы так вопрос не ставим. Мы просто объясняем. что есть право, а что есть не право, не более того.

1.Насчёт социалистической революции я рад что мы начали понимать друг друга. Однако, уже этот факт говорит о том, что никакая свобода не возможна без обеспечения условий и, прежде всего, социально-экономических.
2.Насчёт объяснений, распространения, пропаганды – я уже говорил.

Далее, однако, Четвернин объясняет к чему приводит потокание социальному началу в ущерб правовому.

Лишнее подтверждение моих слов о рамках теории, пропаганде, её последствиях. См.также свои о средстве разрушить систему. Много выше ты подтверждал мои слова о ваших мыслях по реализации теории, в т.ч. в России.

совершенно верно. Социально-экономические условия свободы это ни разу не распределение. Это возможность самостоятельно,как минимум самостоятельно или малым семейным фермерским (ремесленническим и т.д.) хозяйством использовать доступные средства производства (земля, лес, вода и прочее), производить прибавочный продукт и обогащаться в индивидуальном порядке. Только это является социально-экономическим основанием свободы.

Дима, у тебя какая-то паранойя развилась по поводу распространения, реализации и т.п. В России как жили в дерьме, так и будем, и ничему это не повредит и не поможет, тем более либертарная теория.

Вот ты сказал, что на западе бомжи (т.е. не прошедшие естественный отбор) живут лучше чем большинство в России. В большинстве своём они не работают, не производят прибавочный продукт. Почему тогда они живут лучше? Не потому ли что получают от государства социальное обеспечение и даже не задумываются о свержении строя, о революции…? Им достаточно благ от государства и они не посягают на чужую свободу с целью её нарушить. Вот об этом я и говорю, когда пишу о социально-экономических условиях свободы. Ты мне о типе хозяйствования (как это, вообще, к бомжам применимо?), а я об обеспечении СВОЕЙ свободы, путём не допущения революций из-за появления большого количества социальных аутсайдеров. Мне по-большому счёту, на них всё равно, я говорю об обеспечении СВОЕЙ свободы. В конечном, счёте, я говорю о последствиях реализации теории... и прежде всего, реализации её в чистом виде.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 25 November 2009 - 01:06

[Marbury]

Dmitry Belyakov

1.Насчёт социалистической революции я рад что мы начали понимать друг друга. Однако, уже этот факт говорит о том, что никакая свобода не возможна без обеспечения условий и, прежде всего, социально-экономических.

Это нам Четвернин еще на первом курсе говорил. Но от этого ращличия правового и неправового (социального) не устраняются. А нам тока это важно.

Ты банальные вещи пытаешься мне доказать. Конечно, без социального распределения невоможно, кто ж с этим спорит то???? Это необходимость.
Чтобы мы не хотели, оно есть. Наша задача, как исследователей, только смотреть что происходит, что откуда, почему и зачем и т.д. не более. Вот Четвернин на основе своего анализа утверждает, что право - это одно, а социальная помощь - это другое, причем противоположное, неправовое! (Вот с этой теоретической позицией пожалста спорь! Попробуй доказать, что это право!) Это не значит, что с точки зрения социума социальных привилегий не должно быть. Это не нам решать, что должно быть в обществе, а что нет. МЫ НЕ ПОЛИТИКИ. А вот научно развести разные явления - это наше дело.

Чего ты от нас хочешь то, я никак не пойму?))) Чтобы мы признали социальные привилегии правом? Это невозможно просто, хотя бы потому, что НИ ОДНО СОЦИАЛЬНОЕ ПРАВО БЕЗ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ЗАКОНА не существует и его не защитить в суде. А настоящее право может существовать и без закона и быть защищенным в суде. Социальное закнодательство - определенная, социально обусловленная мера и прочее, но это не основание относить его к правовому явлению, только потому, что оно транслируется через законы. Это позитивизм так делает.

Вот ты сказал, что на западе бомжи (т.е. не прошедшие естественный отбор) живут лучше чем большинство в России. В большинстве своём они не работают, не производят прибавочный продукт. Почему тогда они живут лучше? Не потому ли что получают от государства социальное обеспечение и даже не задумываются о свержении строя, о революции…? Им достаточно благ от государства и они не посягают на чужую свободу с целью её нарушить. Вот об этом я и говорю, когда пишу о социально-экономических условиях свободы.

Что ты привязался к бомжам? Мало ли они как та живут? Они там бомжи и позволить ничего особо себе не могут, это люмпены, хотя ввиду развитости общества, их будут кормить каждый день и куча шмоток качественных у них будет, а климат может позволить грецца у банки с огнем всю зиму и спать рядом. Причем тут бомжи?

Кстати бомжам в америке НЕ ПОМОГАЕТ государство. Только благотворительность! Америка помогает людям вставать на ноги, так как америке нужны квалифицированные работники, там ценится ум и профессионализм, в отличие от России. Они вкладывают в людей. А у нас как раз раздают подачки, чтобы не было социальных бунтов, сдобряя это все жуткой промывкой мозгов.

Добавлено немного позже:

Ты мне о типе хозяйствования (как это, вообще, к бомжам применимо?), а я об обеспечении СВОЕЙ свободы, путём не допущения революций из-за появления большого количества социальных аутсайдеров. Мне по-большому счёту, на них всё равно, я говорю об обеспечении СВОЕЙ свободы. В конечном, счёте, я говорю о последствиях реализации теории... и прежде всего, реализации её в чистом виде.

вооот, тебе же на бомжей все равно, я так и знал! Тебе главное защититься от них, чтобы они продолжали получать свои подачки и не было социальных бунтов. Ты как раз еще больший эгоист, чем мы))

Кстати, в США бомжи это те. кто либо разорился и больше ничего не может, так как запил с горя, либо бомжи по духу.

Что касается неблагополучных слоев населения, то в США это мигранты и негры, котоыре просто не конкурентноспособны с белыми в обществе, где есть запрет АГРЕССИВНОГО насилия. Там где надо брать мозгами и жопой, сила бицепса и умение драцца на улице не помогают.

Что касается влияния способа производства на все прямо или косвенно. Это материализм чистой воды, который в либретаризме Четвернина есть и ярко выражен. Кстати у нерсесянца это скорее идеализм. Так вот, материализм обсулавливает надстройку (социальные нормы) развитием способа производства (базис). В либертаризме тоже самое примерно.

На практике: В России много неустроенных людей именно из-за природно-климатических особенностей, которые не способствуют развитию такого способа производства, как на западе. Только централизованная крупная промышленность, только управление из центра. И это понятно, любой экономист объяснит, почему массовое развитие ЧАСТНОГО мелкого и среднего хозяйства в России столь затруднено. Именно отсюда вытекает невозможность абсолютного большинства населения себя обеспечивать самостоятельно более чем огурцами и карточшком (нет предпринимателей!). Отсюда вытекает зависимости населения от всех видов властей, в конце концов от центральной, которая собирает со всей страны бабки их потом перераспределяет, причем распределяющая бюрократия (не бабки в фсс, а другие чиновники совсем) с этого кормятся.

Это система такая в России всегда была. Ты защищаешь социальное распределение и правильно. Я тоже считаю, что в России невозможно пока ничего другого. Просто когда деньги кончуцца от нефти и газа, тогда так ебнет на всю Россию, что мало не покажется. Но если не ебнет, тогда так все и будет продолжаться десятки и сотни лет. Хотя может я и слишком пессимистичен и мы сможем что-то замутить, хотя мне кажется скорее всех перестреляют, чем что-то изменится. Слишком много лакомых кусочков в России, которе можно хорошо эксплуатировать и жить хорошо

Вообще в России не ценятся люди как ресурс вообще. бабы еще нарожают, как говорит СВАЧ. Только природные ресурсы в цене и типа того (недвижка, заводы и прочее). Люди это работники по добыче этих ресурсов и все остальные, которые зачем-то НАРОДились повсеместно даже там, где нет ресурсов. Их тоже надо кормить, а то еще доберутся и отберут ресурсы. Это так сложилось столетиями. Думайте, что с этим делать, иначе все мы холопы были и будем. Толкьо кто-то сопротивляется, а кто-то нет

Сообщение отредактировал Marbury: 25 November 2009 - 03:37

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Но от этого ращличия правового и неправового (социального) не устраняются. А нам тока это важно.

А ты заметь, что я говорю не о различия, а возможностях этого правового.

Конечно, без социального распределения невоможно, кто ж с этим спорит то????

Стало быть теория Четвернина невозможна на практике? Я всего лишь об этом.

Наша задача. как теоретиков, толкьо смотреть что происходит, что откуда, почему и зачем и т.д. не более. Вот Четвернин на основе анализа утверждает, что право - это право, а социальная помощь - это привилегии. Это не значит, что с точки зрения социума их не должно быть. Это не нам решать, что должно быть в обществе, а что нет. МЫ НЕ ПОЛИТИКИ. А вот научно развсти разные явления - это наше дело.

Я бы с тобой согласился, НО.... теория претендует на большее нежели просто развести понятия.... И я не хочу тут повторяться...

Что ты привязался к бомжам?

Так ты сам про них упомянул. Типа, бомжи на западе живут лучше чем болдьшинство в России.

Кстати бомжам в америке НЕ ПОМОГАЕТ госудаство. Только благотворительность!

Недостаточно одной благотворительности и ты сам это должен понимать.
Исторический опыт 20в. в США говорит именно о государственном вмешательстве.
Другое дело, что ты находишься в рамках теории, а она говорит именно про благотворительность.

вооот, тебе на бомжей все равно! Тебе главное защититься от них. И ты сам считаешь, что это возможно тока за счет перераспределния общественного дохода, да? Чтобы рты заткнуть, да?

Да собственно не в бомжах дело... Любой из нас может оказаться в сложной жизненной ситуации...
Илья, а ты отпускные получаешь? А это из той оперы ария.

[Anna V]

Можно уточнить? 333я ГК (если неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе ее уменьшить) - неправовая норма?

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Стало быть теория Четвернина невозможна на практике? Я всего лишь об этом.

Почему невозможно?? Что ты кстати под этим имеешь в виду? Теория Четвернина адекватно описывает процессы, создает адекватные абстракции и категории, на основе ее понимания ДАЖЕ МОЖНО, если очень захотеть, сделать прогнозы, хотя Четвернин этого старается не делать, хотя иногда делает.

Мое убеждение, что настоящая теория, настоящая наука не имеет прямого выхода на практику. Только через постановку определенных практических ЗАДАЧ, через адаптацию объяснения чего-то общего к конкретной проблеме. А формулированием таких задач всегда занимаются политики, а не ученые. Мне кажется, у нас с тобой в этом зерно непонимания. Я не считаю УЖЕ для себя возможным (подрос, поумнел, успокоился чуть-чуть) быть и политиком и ученым, одновременно (хотя хотелось). Это невозможно. Либо объективный анализ, либо поиск конкретных решений для конкретной проблемы.

Я бы с тобой согласился, НО.... теория претендует на большее нежели просто развести понятия.... И я не хочу тут повторяться...

Это твои иллюзии и фантазии, реально Дим. без обид . Возможно, порой в безапеляционном стиле Четвернина можно усмотреть некую диктатуру, но Четвернин в реальности - диктатор только в аудитории, и то вполне добрый и ласковый с о своими любимыми студентами, которых он обажает и это взаимно. Бояться его или меня тебе вообще не стоит. Мы слишком умны, чтобы затевать какие-то эксперименты со свободой и либертаризмом В конце концов, для меня идея свободы и либерализм дороже, чем собственное тщеславие от возможных экспериментов. Я не готов неудачно провести эксперимент и окончательно похоронить это святое слово на русской Земле. Свобода для меня дороже, чем Россия и любой социальный строй. Свобода - у человека от Бога, общество - плод человека. Для меня важнее человек, чем общество. Приносить в России в жертву свободу я не буду. Оно мне слишком дорого, даже дороже моей Родины.

Илья, а ты отпускные получаешь? А это из той оперы ария.

Дима, я получаю отпускные. Но в отпускных ничего плохо я не вижу. Это же не подачка (вопрос в другом, отрабатываю ли я вообще свои деньги в научном институте, но это уже отдельная тема). Если бы не было бы отпускных, были бы больше зарплаты. При этом производительность труда на порядок бы снижалась, во всяком случае в России. Так что отпуск выгоден не только работнику, но и умному работодателю.

Отпускные - это не подачка, и не социальная привилегия - а форма договора работников с работодателями. Вполне возможно придумать и другую систему. Например отпуск есть - отпускных нет. Копи за год на отпуск. Ничего страшщного в этом кстати не вижу. Во всяком случае, я бы не пытался против этого выступать, у меня бы совесть позволила бы не клянчить, а пойти и например землю пахать, а не работать на дядю.

Для меня вопрос денег не ключевой. Я готов и побомжевать если придется, главное, чтобы не пришлось жертвовать главным - чувством собственного достоинства, которое для меня как миниум состоит в недопустимости угнетения меня другими людьми. А я уверен, что бомж может быть светел и блаженен, а самый успешный человек - падшим и опустившимся моральным уродом, терпящим угнетение более сильных и самостоятельно творящим это угнетение. Блаженны не те, у кого отпускные или пособия по чему-нибудь.

Добавлено немного позже:
Anna V

Можно уточнить? 333я ГК (если неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе ее уменьшить) - неправовая норма?

этот вопрос не имеет ответа. То, как она сформулирована в ГК, это пожелание законодателя (т.н. текстуальная "норма") допускает существенную неопреденность в критериях определения того, что является явно несоразмерным. Это означает, что в правовой культуре в судах будут выработаны надлежащие критерии и инструменты определения того, что есть "явная несоразмерность". В неправовой культуре при применении таких текстов теми, кто носит название "судья", возможно существенное искажение благого смысла этого текста из западной правовой культуры и тем самым использование этой статьи может быть абсолютно произвольным, в том числе правонарушающим.

Поэтому, Аня, ПРАВО не в текстах, а в реальных социальных взаимодействиях в рамках определнной культуры. Тексты могут быть одинаковыми везде, а право или быть или не быть. Тексты могут быть одинаковыми, а правовые нормы либо существовать в реальности, либо нет. Более того, тексты могут не существовать, а правыовые решения все равно будут приниматься теми. кто носит названия "судья".

Постановка вопроса была чисто позитивистская, законоведническая, я бы сказал

Сообщение отредактировал Marbury: 25 November 2009 - 05:14

[Anna V]

Аналогичные нормы есть и в тех культурах, которые называются в рамках либертаризма правовыми. Сам принцип - возможность суда "срезать" согласованный сторонами размер ответственности по мотивам соразмерности - совместим с принципами правового регулирования?


Добавлено немного позже:
Примем допущение, что практика сложилась и критерии соизмерения убытков и штрафа выработаны, режут не произвольно и предсказуемо по размерам.

[Marbury]

Anna V

Примем допущение, что практика сложилась и критерии соизмерения убытков и штрафа выработаны, режут не произвольно и предсказуемо по размерам.

Эта норма взялась не сама по себе. Если она есть в развитых правопорядках, значит в этом есть определенный правовой смысл, приданный практикой. Однако, на мой первый взгляд, эта голая текстуальная норма имеет правонарушающий характер, поскольку прямо не предоставляет четких критериев для принятия решения о снижении нейстойки, о которой договорились стороны. А договор сторон для права имеет первичное значение, если законом не введены обоснованные ограничения. Однако практика может закрепить за этой текстуальной нормой с ее ограниченными языковыми возможностями правовой смысл.

Логика правового развития состоит именно в том, что сначал в обществе долго зреет и становится стабильной свобода договора и полной гражданской ответственности вплоть до разорения и рабства, а потом уже появляются подобные корректирующие нормы.

А у нас все наоборот. Тока приняли ГК уже хотят все ограничивать. Но видимо это и верно, а то народ начнет себя в рабство продавать.

Поэтому мой и кого бы то ни было вывод о том, является ли какой-то ТЕКСТ правонарушающим или нет, просто ерунда. Нужно исследовать реальные отношения в их историческом развитии и определять, имеют ли они правовое значение, то есть существует ли принцип запрета АГРЕССИВНОГО НАСИЛИЯ в обществе или нет? В России явно нет, поэтому любое решение, при наличии силы можно отменить, сжечь, уничтожить, застрелить на худой конец кого надо. Нет людей, нет проблем, нет их прав.

Надо разрешить иметь оружие кстати народу. Вот чего боится Беляков, видимо, в нас либертаристах. Кстати, будь я у власти, я бы реально лоббировал бы это решение, так как считаю, что мужик должен уметь постоять за себя и семью, независимо от комплекции и навыков дать в лоб. А стрелять можно научиться каждому. А в России слишком много быдла, которое и так вооружено до зубов. А так в России с мужиками явная проблема, как мне кажется.

Кстати, такое же мое отношение к проституции и легализации марихуаны. Но вряд ли я бы стал лоббистом по этим вопросам, максимум по первому из последних двух))) Хотя вопрос сложный)) Лучше пока оружие) Жить конечно будет очень стремно, но зато очень жарко) (Это, видимо, очень противречит тому, что я писал выше по поводу того, что я бы несогласился провести эксперимент со свободой в России. и тут же готов взяться за легалайз оружия. Тут либо одно, либо другое, видимо)

Сообщение отредактировал Marbury: 25 November 2009 - 05:16

[Cokol]

Можно уточнить? 333я ГК (если неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе ее уменьшить) - неправовая норма?

скорее это охранительная от того/тех случаев развития договорных отношений, которые не было возможности предусмотреть в момент заключения Договора. Ее охранительность - в защите от соблазна использовать непредвиденные обстоятельства против исходного смысла Договора.

Сообщение отредактировал Cokol: 25 November 2009 - 05:16

[Anna V]

Эх... текстуальная, текстуальная... Можно подумать, я поинтересовалась твоей оценкой текста
Реальные отношения. Насколько мне извесно, при своем нормальном (а не как оно бывает у нас) применении позволяет скорректировать откровенно неудачное положение стороны, явившееся следствием, чаще всего, слишком неравновесных переговорных позиций. А также выдержать компенсационный характер ответственности, не позволяя кредитору зарабатывать на нарушении. Соразмерять неустойку - заранее установленный размер ответственности - можно имхо только с убытками, которые реально имели место быть. (Тут меня цивилисты поправят, думаю? )
Собственно в этом и суть вопроса. Вот тебе отношения - если убытки несоразмерно меньше неустойки, неустойку режут, чтобы она была соразмерна убыткам, размер которых будет оценен судом (не в смысле доказывания убытков, как это теперь хотят у нас, но хотя бы примерно). При этом сторона заранее согласилась "оплатить" свое нарушение в именно таком размере. Даже если этот размер был заведомо больше, чем убытки контрагента от нарушения - договор есть. Тем не менее, суд использует свое видение убытков стороны от нарушения и игнорирует соглашение сторон, если по его мнению убытки явно меньше.
Правовая или социального распределения?

Добавлено немного позже:
Оружие, проституция и марихуана Отлично Я бы пожалуй начала в обратном порядке

[Marbury]

Anna V

Реальные отношения. Насколько мне извесно, при своем нормальном (а не как оно бывает у нас) применении позволяет скорректировать откровенно неудачное положение стороны, явившееся следствием, чаще всего, слишком неравновесных переговорных позиций. А также выдержать компенсационный характер ответственности, не позволяя кредитору зарабатывать на нарушении. Соразмерять неустойку - заранее установленный размер ответственности - можно имхо только с убытками, которые реально имели место быть. (Тут меня цивилисты поправят, думаю?  )
Собственно в этом и суть вопроса. Вот тебе отношения - если убытки несоразмерно меньше неустойки, неустойку режут, чтобы она была соразмерна убыткам, размер которых будет оценен судом (не в смысле доказывания убытков, как это теперь хотят у нас, но хотя бы примерно). При этом сторона заранее согласилась "оплатить" свое нарушение в именно таком размере. Даже если этот размер был заведомо больше, чем убытки контрагента от нарушения - договор есть. Тем не менее, суд использует свое видение убытков стороны от нарушения и игнорирует соглашение сторон, если по его мнению убытки явно меньше.
Правовая или социального распределения?

ты же знаешь. я не спец в гражданском праве. Спасибо, что напомнила про убытки конечно, убытки здесь ключевой момент, а неустойка - вторичный. По сути это штраф, на котором можно хорошо заработать. Поэтому согласен, что в том, как ты описала, никакого правонарушающего смысла нет)

[Anna V]

Можно уточнить? 333я ГК (если неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе ее уменьшить) - неправовая норма?

скорее это охранительная от того/тех случаев развития договорных отношений, которые не было возможности предусмотреть в момент заключения Договора. Ее охранительность - в защите от соблазна использовать непредвиденные обстоятельства против исходного смысла Договора.

Позволю себе поинтересоваться какие? Если мы исходим из равных возможностей сторон. То идея социальной защиты слабой стороны от навязанных драконовских санкций - по идее столь же неправовая, как и все социальное, антимонопольное и т.п. законодательство.
С другой стороны, идея обеспечения компенсационного характера ответственности за нарушение договора - она как, правовая или нет? Если стороны договорились об огромном штрафе, существенно выше потенциальных убытков?
ЗЫ Очень жаль, что не владею в должной мере пониманием, как работают agreed and liquidated damages...

Добавлено немного позже:

ты же знаешь. я не спец в гражданском праве. Спасибо, что напомнила про убытки конечно, убытки здесь ключевой момент, а неустойка - вторичный. По сути это штраф, на котором можно хорошо заработать. Поэтому согласен, что в том, как ты описала, никакого правонарушающего смысла нет)

Ну и я не спец, так что беседа на равных
То есть в таком применении - для обеспечения компесационного характера ответственности - никаких проблем нет, мера правовая?

[Cokol]

Если мы исходим из равных возможностей сторон. То идея социальной защиты слабой стороны от навязанных драконовских санкций ...

внутри исходных данных задачки противоречие, так как РАВНОСТЬ исключает СЛАБОСТЬ

Добавлено немного позже:

Можно уточнить? 333я ГК (если неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе ее уменьшить) - неправовая норма?

скорее это охранительная от того/тех случаев развития договорных отношений, которые не было возможности предусмотреть в момент заключения Договора. Ее охранительность - в защите от соблазна использовать непредвиденные обстоятельства против исходного смысла Договора.

Позволю себе поинтересоваться какие?

Это случаи, когда НЕПРЕДВИДЕННЫЕ обстоятельства нарушают равенство сторон в договоре

Сообщение отредактировал Cokol: 25 November 2009 - 05:41

[Anna V]

1. Ну так я и пишу. Что если право рассчитано на равноправных участников - всяческие меры вроде антимонопольного законодательства или прав потребителей - вне права. Или нет?
2. Непредвиденные это случайно не те, которые освобождают от ответственности за исполнение обязательства по 401ой даже предпринимателей? Потому что иначе мне как-то сложно предположить, что еще такого непредвиденного после заключения договора может случиться, что нарушит изначальное равенство. А если оно изначально, и мне навязали условно по 30% в день от суммы за просрочку исполнения денежного обязательства - ну так ничего непредвиденного в этом нет. Как говорится, выход там, подписывался договор не под дулом пистолета. Было заранее известно, что при нарушении с твоей стороны контрагент неплохо заработает. Все предсказуемо.

Мне, если поставить вопрос шире, интересно, куда в либертарной теории ложатся меры, связанные с защитой слабой стороны в отношениях, которые изначально конструировались как отношения равноправных сторон. Тут же не обязательно 333я. Ограничение ответственности вообще - это нормально? Транспорт, почта, кто у нас, да куча всяких... Запрет демпинговать субъекту, доминирующему на рынке, при выходе нового субъекта - нормально? Дополнительные права потребителей или там дольщиков в долевом строительстве - нормально? Это не распределение в чистом виде, не социалка. Это защита изначальной идеи равенства сторон договора - с подключением в аргументацию фактического неравенства, которое настолько велико, что приводит к сдвигам в нормативном регулировании.
(Кстати вспомнился кусок автобиографии Рея Крока, Макдональдс, который был активно против идеи кого-то там из владельцев ресторанов, у кого в округе имевшаяся сеть начала демпинговать, писать антимонопольщикам - типа если компания без обращения к властям не в состоянии справиться с конкурентом, у которого гамбургер на сколько-то там центов дешевле, то грош цена этой компании)

Добавлено немного позже:
ЗЫ

То есть в таком применении - для обеспечения компесационного характера ответственности - никаких проблем нет, мера правовая?

[Cokol]

Непредвиденные это случайно не те, которые..

согласен с тем, что слово НЕПРЕДВИДЕННЫЕ можно смело убрать и исправить: "Это случаи, когда [любые] обстоятельства нарушают равенство сторон в договоре

Мне, если поставить вопрос шире, интересно, куда в либертарной теории ложатся меры, связанные с защитой слабой стороны в отношениях, которые изначально конструировались как отношения равноправных сторон

"защита слабой стороны в .... отношениях равноправных сторон"
ТО есть - это случаи, где источником СЛАБОСТИ есть не закон, а неравенство по иным причинам.

Как я понимаю либертатных, защита предоставляется тогда и только тогда, когда в отношениях равноправных - сильной и слабой - сторон возникает/происходит агрессивное насилие.
То есть необходимость в защитных мерах возникает безотносительно к его носителю (агрессором может быть как сильная, так и слабая) - только - по критерию факта насилия.

В до сегодняшних теориях и практиках, во всех типах правопониманий, защита предоставляется, когда есть факт насилия плюс ПРИКАЗ начальника "предоставить защиту". Нет ПРИКАЗА - нет защиты.

(кстати, Есуд предоставляет свою защиту - лишь в до 2% случаев. То есть - ЭТО самый неэффективный суд из всех видов/форм судов, изобретенных к сегодня)

Иначе говоря, Есуд выдает ПРИКАЗ на защиту только 2% лиц. Остальные остаются не защищенными от насилия. Есуд - не либертатный орган или, вернеее - либертатный на 2%.

Сообщение отредактировал Cokol: 25 November 2009 - 18:28

[Dmitry Belyakov]

Marbury

Почему невозможно?? Что ты кстати под этим имеешь в виду? Теория Четвернина адекватно описывает процессы, создает адекватные абстракции и категории, на основе ее понимания ДАЖЕ МОЖНО, если очень захотеть, сделать прогнозы

Я имею ввиду, чтобы её реализовать, надо допустить существование на практике иных начал.

Мое убеждение, что настоящая теория, настоящая наука не имеет прямого выхода на практику.

Косвенный всегда остаётся, иначе что эта за теория.
Кстати, ты говоришь о пропаганде, распространении… А настоящая наука имеет что-то общее с пропагандой? Может не отвечать, это вопрос риторический.)

формулированием таких задач всегда занимаются политики, а не ученые. Мне кажется, у нас с тобой в этом зерно непонимания.

В целом верно. Я же изначально сказал, что меня больше интересует практический аспект. Всякое теоретизирование в общественной сфере должно отдавать себе отчёт в том, что будет на практике и видеть последствия этой практики.

Это твои иллюзии и фантазии, реально Дим. без обид .

))) Было бы странно от тебя услышать иное.

в безапеляционном стиле Четвернина можно усмотреть некую диктатуру

Я не о диктаторстве Четвернина, а о том что он говорит и о том, как это будет на практике.

вполне добрый и ласковый с о своими любимыми студентами, которых он обажает и это взаимно.

Прям так и представляю его в стиле садо-мазо))))))))

Дима, я получаю отпускные. Но в отпускных ничего плохо я не вижу.

11 месяцев работаешь получаешь зарплату. 1 месяц в отпуске – за что ты (я и т.д.) получаешь деньги в этот месяц?

Отпускные - это не подачка, и не социальная привилегия - а форма договора работников с работодателями.

А то что это установлено законом не в счёт?
Это не подачка, это производное от права на труд, коего вы отрицаете.

Надо разрешить иметь оружие кстати народу. Вот чего боится Беляков, видимо, в нас либертаристах.

))) Что-то ты сочиняешь. Ничего не имею против разрешения на ношение оружия. Другое дело что оно иногда стреляет) Поэтому, в этой сфере должны быть свои правила и свои ограничения.

такое же мое отношение к проституции и легализации марихуаны.

Тоже самое что и с оружием.

Cokol

скорее это охранительная

Охранительная? Тогда, следуя логике либертаристов, это неправо.

РАВНОСТЬ исключает СЛАБОСТЬ

Формальное равенство не исключает фактического неравенства. Именно об этом говорилось в приведённой вами цитате.

по критерию факта насилия.

Насилие всегда агрессивно. Но что есть насилие?
Монополия же ограничивает возможность свободной конкуренции. Фактически совершает насилие, т.к. другие субъекты не имеют возможности конкурировать.
Ограничение агрессивно.
Получается, что насилие это ограничение возможности другого субъекта осуществить свою свободу.
Не об этом ли мы с вами рассуждали о теме о ЗП?

Anna V

куда в либертарной теории ложатся меры, связанные с защитой слабой стороны в отношениях, которые изначально конструировались как отношения равноправных сторон.

А как быть с естественным отбором о котором говорят либертаристы?

Это защита изначальной идеи равенства сторон договора - с подключением в аргументацию фактического неравенства, которое настолько велико, что приводит к сдвигам в нормативном регулировании.

Социальное законодательство не на том же основано?

[Anna V]

Dmitry Belyakov
В моем представлении немного не на том. Цель социального законодательства - дабы социально слабые лица не вымерли (или не переубивали всех вокруг в твоей интерпретации).
Тут же - меры, направленные на защиту добровольного равноправного взаимодействия. То есть того взаимодействия, из которого по идее рождается право. И которое становится невозможным в случае монополизации и иного существенного нарушения фактического равенства сторон. Вот мне и интересно. В таком варианте - для опосредованного восстановления равенства... это же не прямое перераспределение, у зарабатывающих забрали незарабатывающим отдали. А допустим исключили ситуацию, что у сильного получится продавить драконовские неустойки и далее за минимальное нарушение другой стороны получать существенные доходы. Дали слабой стороне вроде потребителя дополнительные возможности защиты своих прав и интересов при их нарушении сильной, запретили монопольно высокие цены... В общем, это не перераспределение, это скорее принуждение сильной стороны вести себя со слабой так, как если бы они были фактически равны. Заставляют взаимодействовать так, как будто они на рынке, тех, кому достаточно сил для экономического навязывания собственной воли. Мне кажется, что тут есть все же разница - пособие по безработице и антимонопольное законодательство, например....

[Dmitry Belyakov]

Anna V

принуждение сильной стороны вести себя со слабой так, как если бы они были фактически равны

фактического равенства сторон.

Ключевая фраза.
Принуждение - силовое вмешательство.
Как и за счёт чего могут быть равны эти стороны? Только если на одну из сторон будут наложены несколько большие обязательства в сравнении с другой стороной (фактического равенства быть не может) и это будет защищено силой государства.

Цель социального законодательства - дабы социально слабые лица не вымерли

Верно, но если слабых много, они обладают силой, у них вожди, то это влечёт:

переубивали всех вокруг

При естественном отборе зачем о ком-то заботиться? А затем что от такой ситуации будет плохо не только слабым, но и всем остальным. Здесь речь о сохранении, безопасности социума.

это же не прямое перераспределение, у зарабатывающих забрали незарабатывающим отдали.

Ну а как это выглядит? Посредством разных ставок налогообложения в зависимости от уровня дохода. Да это неравенство. Но оно благоприятно скажется на стабильности социума.
Налогообложение - это не благотворительность, цели налогообложения совершенно иные.
Перераспределение? Тоже нет. Речь немного об иных задачах (не целях) государства. Не передаётся часть богатства из одних рук в другие. Это могут быть ночлежки, бесплатные столовые, приюты; создание новых рабочих мест и т.д. Это можно назвать как угодно благотворительность, жалость, человеколюбие и т.д. Задача государства обеспечить определённый уровень жизни слабых Обеспечив этот минимальный уровень мы можем говорить о каком-то уровне свободы. В противном случае, существование свободы не будет обеспечено, не будет стабильности и безопасности. А значит, не будет и свободы. А значит, не будет выполнена цель, государства, определяемая либертаристами, как обеспечение свободы.
Подобная задача государства об обеспечении уровня жизни превращается в ничто если право (как социальный регулятор; как аксиологический аспект; как явление социальной среды; как явление культуры) безучастно к подобного рода явлениям.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 26 November 2009 - 03:03