Сообщений в теме: 1372

[Discipulus]

ну вы даете =)) сто раз давали дефиниции неужели автору не понравилась ни одна ?

[SPM]

Хотел спросить ... про соотношения справедливости и законности

У этой пары соотвношение простенькое:

что законнно, то справедливо, и - наоборотик

Если желаете проследить динамику в цифрах - возьмите отчеты Есуда, там имеются графики, с очень интересной интерпретацией их составителей (которой все, в том числе и юристы безропотно верят, хотя эта интерпретация не верна).

[SPM]

ну вы даете =)) сто раз давали дефиниции неужели автору не понравилась ни одна ?

«Меняется представление о мире - меняется и право.»

В этой фразе смысл СПРАВЕДЛИВОСТИ КАК МЕРЫ И ПРОЦЕССА.

Представления о мире меняются ежесекундно ..... .

это - позиция автора, с которой даже Dmitry Belyakov согласился.

[SPM]

...
сдьи такие же слуги своего народа, как и его представители в законодательных органах. Поэтому я такого противопоставления не делаю.
Однако законодательный орган - это национальный центр, решающий целые пласты общих для страны и различных групп населения проблем, оперирующий различной информацией и т.д.
Судья же - местный центр, решающий частные вопросы между конкретными субъектами.
Потому он должен подчиняться и не входить за рамки воли нацинального центра. Его решения не могут опровергать закон, он не может творить право вопреки законодателю. И к созданию права у него, конечно, меньше возможностей и инструментов

«к созданию права у него меньше возможностей и инструментов»

у него их больше, чем у любого депутата - подпись и мантия, а у депутата - лишь согласовательный голосок.

[Discipulus]

это не может быть мерой или процессом , сам бытийный факт существования справедливости подсказывает о том , что она сама есть дифиниция =) .....той прослойкой между людьми , государством .....как смазка у подшибника имх. Мера и процесс ...приговор бы еще вставил

[Discipulus]

Непонятно зачем сооотносить несоотносимое =) Ели кому то вменили что то ...по его разумению несправедливо , то зачем это обсуждать .

P.S Если у лошади есть зубы ,а у буйвола хвост ,можно сказать что лошадь из рода буйволов , но тут же противопоставление у лошади нет РОГОВ , тогда всех баранов можно причислить к роду буйволов.

[SPM]

Непонятно зачем сооотносить несоотносимое 

А вот авторы ежегодных докладов о работе Есуда нашли критерий для соотношения несоотносимостей:

СПРАВЕДЛИВОСТЬ у них делится на справедливость: низкой, средней и высокой важности. (они нашли способ как "баранов можно причислить к роду буйволов")

[SPM]

это не может быть мерой или процессом , сам бытийный факт существования справедливости подсказывает о том , что она сама есть дифиниция =) .....той прослойкой между людьми , государством .....как смазка у подшибника имх. Мера и процесс ...приговор бы еще вставил

СПРАВЕДЛИВОСТь КАК прослойка=смазка между людьми , государством (класс!!!)

[Discipulus]

а то )) ......юстицию сюда приплели к чему то )) слову которое само является дифиницией , уже несколько месяцкв пытаетесь дать ....молодой падаван .

ps Да прибудет с вами Сила .

[Discipulus]

Хех)) видимо нашли ....интересно кто из ЕС был иницииатором выявления данных критериев .....имх Полска или Приебалтика ........или может Германия ? м... ?

[SPM]

....интересно кто из ЕС был иницииатором выявления данных критериев .....имх Полска или Приебалтика ........или может Германия ? м... ?

....интересно кто из ЕС
в этом заинтересованна вся Евпрпа,Укр и иные, кроме РФ

[SPM]

само является дифиницией , уже несколько месяцкв пытаетесь дать ....молодой падаван

само является дифиницией

нет таких слов, акромя сова божиего

[Smertch]

Объединил темы: все равно в итоге про одно и то же.

[SPM]

Объединил темы: все равно в итоге про одно и то же.

Ув. преогромная вам благодарность за то, что таким способом признали факт профессионального дальтонизма.

объединить абсолютно различные темы, видеть в них абсолютную одинаковость !!! - было бы понятно ожидать ткой подход от кого угодно, но не от юриста.

В праве все оттеночки интересны и ограничивать их самостоятельно развитие - есть злоупотребление правами.

Тода, следуя Вашему прелесному подходу - логично объединить эту тему с темой "Злоупотребление правом"

(и ето же надо - до такого домыслиться!!!! объединять не соединимое. и это называется глобальный подход в глобальных)

Сообщение отредактировал SPM: 20 March 2009 - 01:56

[Dmitry Belyakov]

SPM

«Меняется представление о мире - меняется и право.»

В этой фразе смысл СПРАВЕДЛИВОСТИ КАК МЕРЫ И ПРОЦЕССА.

Представления о мире меняются ежесекундно ..... .

это - позиция автора, с которой даже Dmitry Belyakov согласился.

Я, конечно, вам признателен за то что вы меня так цените, но вы в очередной раз, изложили то как вам угодно, а не то мною было сказано...
Безусловно, с каждой секундой мы познаём мир... Это не значит, что представление о мире переворачиваются ежесекундно...Как говорится, капля долбит камень не силой, а частотой падения...
У нас что право или справедливость меняется ежесекундно? Тогда вы пришли к отрицанию этих категорий вообще.
Я вам раз за разом говорю о том, что этические категории, в т.ч. и справедливость настолько консервативны, что их изменчивость мы можем проследить лишь спустя очень большой исторический промежуток времени.
Обратите внимание на мою фразу:

В любом случае, представление о ДОЛЖНОМ (это категория свободы воли; свободы) это категория, основываясь на некоей общей для социума модели поведения, ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ в сознании субъекта.

Т.е. закреплённое в сознании представление (субъективное) о должном, основывается на общей модели поведения (объективное).
Следуя вам о ежесекундном изменении можно предположить, что это представление о модели поведения у всех ежесекундно меняется одинаково, что чистейшей воды бред.

P.S.Остальное комментировать сегодня лень, т.к. только что приехал из Москвы где выиграл суд.

[SPM]

SPM
Обратите внимание на мою фразу:

В любом случае, представление о ДОЛЖНОМ (это категория свободы воли; свободы) это категория, основываясь на некоей общей для социума модели поведения, ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ в сознании субъекта.

Т.е. закреплённое в сознании представление (субъективное) о должном, основывается на общей модели поведения (объективное).
Следуя вам о ежесекундном изменении можно предположить, что это представление о модели поведения у всех ежесекундно меняется одинаково, что чистейшей воды бред.

P.S.Остальное комментировать сегодня лень, т.к. только что приехал из Москвы где выиграл суд.

Из фразы, на которой строится Ваша позиция никак не следует, что те или иные условности (=модели поведения) ЗАКРЕПЛенные в сознании субъекта обладают инертностью длиною в столетия, а не дни/недели/месяцы.

С выигрышем искренне поздравляю и желаю и далее не проигрывать.

(кстати тема уже не моя - спасибо надзирающему, что снял грузик ответственности за ее дальнейшее развитие)

[Dmitry Belyakov]

SPM
Дабы вы не терялись в моих постах и не искажали мою точку зрения, приведу вам ряд цитат из моих постов с последней страницы:

Основной вопрос:

Вопрос что есть по своей сути справедливость

Вопрос ставился о соотношениях динамики и статики. Где динамика это диалектика, идея развития, процесс и т.д., статика - этика, метафизика должного.

Справедливость значима как категория должного (объетивное, а не субъективное значение):

«Справедливость это усреднённое представление о должном поведении», где усреднённое = норма.

представление о справедливом, имеет своё значение не как субъективная, а как ОБЪЕКТИВНАЯ категория, как некая модель (норма) поведения, принятая в обществе.

Эта модель не есть слагаемое разных представлений... Это некое общее ядро для формирования субъективных представлений.

Если первые, как установление власти, обязательны к исполнению, то вторые связаны со свободным выбором. Это соотношение несвободы и свободы.
В любом случае, представление о ДОЛЖНОМ (это категория свободы воли; свободы) это категория, основываясь на некоей общей для социума модели поведения, ЗАКРЕПЛЯЕТСЯ в сознании субъекта.

Пока в социуме не выработана общая, усреднённая модель поведения, ни о какой справедливости говорить нельзя.

Вывод: Справедливость значима, как статика.

Об идее развития:

Этические представления в обществе очень консервативны. Как регуляторы поведения для людей конкретного исторического периода они статичны, но если посмотреть на эти представления в исторической ретроспективе, то мы увидим, как они изменяются.
Людям живущим сейчас интересно представление о справедливости у древних греков большей частью лишь в познавательных целях, а не для целей регулирования поведения в обществе.

Этические представления (в т.ч. о справедливом) очень консервативны, но, в тоже время, изменчивы. Однако, эта изменчивость проявляется по отношению к разным историческим периодам. В отдельно взятом историческом периоде – это статика.
В постановке вопроса темы: справедливость – это МЕРА (т.е.: этика, статика, порядок).

Идея развития мною не отрицается, но всё же справедливость это этическая категория, основанная на метафической категории должного.
Следовательно, идее развития тут не может быть предано то значение, которое вы ей придаёте утверждая, что справедливость равно развитие.

А вы не считаете, что в этических категориях таких как справедливость заложена не столько динамичная идея развития, сколько статичная идея порядка?
Причём, я имею ввиду не столько управленческий порядок, сколько стабильность, нормы поведения в обществе.
Идея развития безусловно присутствует, но в конкретном историческом времени, она не ощущается. Применительно, к проблемам судебного процесса, для целей которых вы создавали эту тему, впервую очередь, справедливость, это статика.

Вывод: Идея развития не может быть положена в основание общественных регуляторов.

Два вывода:
1.Справедливость значима, как статика.
2.Идея развития (динамика, процесс) не может быть положена в основание общественных регуляторов, основанных на справедливости (статике).

Общий вывод:
В отличии от категории мера (статика, должное), категория процесс (динамика, диалектика) не является сущностной в определении справедливости.

Итого:
Справедливость - это мера.

С выигрышем искренне поздравляю и желаю и далее не проигрывать.

Спасибо.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 20 March 2009 - 13:50

[SPM]

SPM
Два вывода:
1.Справедливость значима, как статика.
2.Идея развития (динамика, процесс) не может быть положена в основание общественных регуляторов, основанных на справедливости (статике).

Общий вывод:
В отличии от категории мера (статика, должное), категория процесс (динамика, диалектика) не является сущностной в определении справедливости.

Итого:
Справедливость - это мера.

«категория процесс не является сущностной в определении(=дефиниции) справедливости»
ок, давайте покрутим этот аспектик

смотрим вопросик лица, имеющего научную степень:

«По поводу справедливости. Есть ведь еще такой момент: если мы расматриваем уголовное или вообще публичное право, то вопрос о справедливости более или менее прост. Но когда речь заходит о частном праве, нужно помнить, что всякое хорошее дело для одной стороны неизбежно оборачивается потерей для другой - такого же частного лица. Понятно, что, например, тупое неисполнение своих обязательств - это несправедливо и это и гражданским законом запрещено, но ведь есть достаточно спорные ситуации. Почему кто-то, кто, вступая в правовые отношения, полагал, что государство потребует от него сделать что-то одно, должен впоследствии сделать еще что-то? И почему другая сторона должна выиграть за счет этого? (Автор: Smertch 7.03.2007 - 14:30)

«И почему другая сторона должна выиграть за счет этого?»

уточним вопросик:
И почему другая сторона должна выиграть за счет меры(статики)?

исключив из дефиниции «СПРАВЕДЛИВОСТЬ» динамику/диалектику и оставшись в рамках статичной меры, безотносительно к ее происхождению(этическое, нравственное, религиозное, нормативно-правовое ....), Вы не сможите найти ответик на простенький вопросик начинающего ученого, сформулированный в его цитате.

(особенность студентов и иных начинающих - они умеют задавать динамичные вопросики)

Сообщение отредактировал SPM: 20 March 2009 - 15:40

[Dmitry Belyakov]

SPM

И почему другая сторона должна выиграть за счет меры(статики)?

Этот вопрос ничего не меняет...
Опять возвращаемся к старому...
Ранее вы утверждали:

Утвержденная норма НЕ РАВНО не утвержденному усредненному представлению

Мною отмечено:

Вопрос об обязательности поднимается в вопросе о соотношении закона и морали и санкции за неисполнение этих норм.

усреднённое = норма.

Отмечу, что норма это не только норма позитивного закона, тут я пишу о норме, как о модели поведения, что гораздо шире.
Вопрос же был связан с нормами позитивного закона.
Подробно об этом пост №700 - полностью посвящён этому вопросу.

Описанное выше не есть справедливость как процесс и мера. Справедливость, здесь, прежде всего, представление о статичной (закреплённой) модель (норме; должное) поведения (усреднённой, т.е. принятой в обществе).

[Сергей77]

В связи с опросом в сообщении #1.
Интересно отметить, что рефлексии юристов о потенциальном/актуальном конфликте права и справедливости можно датировать уже XI-XII столетиями. Так, представители Павийской школы (XIв.) считали, что при коллизии норм различных систем права конфликт между ними следует разрешать по соображению справедливости, «вследствие чего aequitas возводилась ими в верховный критерий всякого права. Отсюда и дальнейшее воззрение, что и внутри каждой отдельной правовой системы всякая норма подлежит оценке с точки зрения той же aequitas, что норма несправедливая при применении может быть отвергнута и заменена правилом, диктуемым справедливостью». (Покровский И.А. История римского права. Петроград, 1918. С. 191.)
В противовес этому воззрению «Болонская школа требовала, чтобы судья, отказавшись от своих субъективных представлений о справедливости, держался положительных норм закона, т.е. Corpus Iuris Civilis. Уже Ирнерий провозгласил, что в случае конфликта между ius и aequitas разрешение его принадлежит законодательной власти». (Там же. С. 194.)
В средневековой Англии, как известно, с середины XIV столетия существовали две "системы": общее право, олицетворявшее, по сути, jus, и право справедливости, выражавшее aequitas. С 1616г. приоритет стал отдаваться нормам equity. Лорды-канцлеры, хранители совести английских монархов, разрешали дела, поступающие к ним, не на основе каких-либо четко сформулированных принципов, а на основе идеи справедливости, как они ее понимали применительно к каждому конкретному случаю, что впоследствии и вылилось в известную английскую поговорку: «справедливость — жуликоватая вещь, ибо она зависит от длины шага Лорда-канцлера» (Glendon M.A., Gordon M.W., Osakwe Ch. Comparative Legal Traditions. Text, Materials and Cases. 2nd ed., Minnesota, 1994. P. 443; Дженкс Э. Английское право. С. 40; Ллойд Д. Идея права. Репрессивное зло или социальная необходимость? М., 2002. С. 150–151.).
«…право справедливости… действует не как выражение формально-логического принципа, но применительно к условиям каждого конкретного случая — можно даже сказать, «спонтанно». <…> В отсутствие формальных требований право справедливости сходно с благотворительностью, которая непредсказуема и безоглядна и лишь стремится облегчить страдания, не обращая внимания ни на какую регламентацию», — отмечал судья Палаты Лордов Деннис Ллойд (Ллойд Д. Указ. соч. С. 150, 151.)
В современности именно по этому вопросу у нас серьезно поссорились Т. Морщакова и В. Зорькин.
Судья Конституционного Суда в отставке Т.Г. Морщакова полагает, что «если нормы законодательства входят в противоречие с общими принципами права, право должно ставиться выше… Вот идея конституционного правосудия на все времена. <…> Конституционный Суд обязан… подняться над законодательством, пусть это даже сама Конституция, и судить с позиции высшего права». Новая газета. 2004. №51. Ср. с точкой зрения Э. Д’Амато: Моисеев С.В. Философия права. Курс лекций. Новосибирск, 2004. С. 75—87.
В. Зорькин дал суровую отповедь такому воззрению, заявив "Российской газете":
"В своем интервью госпожа Морщакова ставит во главу угла некий "принцип высшего права". Это фактически неприкрытый аналог высшей целесообразности (разновидность - высшая рентабельность и так далее). /.../ Мне возразят: "Какой расстрельный ров? Выступает интеллигентная, культурная женщина, юрист!" Но в том-то и дело, что эта идея высшей целесообразности и высшего права, декларируемая госпожой Морщаковой не впервые, ею же в 1993 году была превращена в индульгенцию на расстрел".

[Dmitry Belyakov]

В современности именно по этому вопросу у нас серьезно поссорились Т. Морщакова и В. Зорькин.

Целесообразность не имеет отношения ни к справедливости, ни законности.

Из интервью Морщаковой:
— Итак, Конституционный суд экстренно собрался и признал указ Бориса Ельцина № 1400 антиконституционным, а его самого — подлежащим импичменту. Вы тогда выступили с особым мнением. Сегодня, спустя 11 лет, вы стоите на том же или ваше видение событий как-то изменилось?
— Нет. Я осталась верна девизу Шаргородского: Право и Суд начинаются там, где они говорят законодателю «нет». Да, указом 1400 Ельцин фактически отменил тогдашнюю Конституцию. Но что она из себя к этому времени представляла? Чего стоила поправка о том, что Съезд народных депутатов вправе принять к своему рассмотрению любой вопрос? Ведь есть же высший принцип разделения властей. В тот момент Конституционный суд обязан был подняться над законодательством, пусть это даже сама Конституция, и судить с позиций высшего права.

Из статьи Зорькина (чью позицию разделяю):
В своем интервью госпожа Морщакова ставит во главу угла некий "принцип высшего права". Это фактически неприкрытый аналог высшей целесообразности (разновидность - высшая рентабельность и так далее). Это та самая высшая целесообразность, носитель которой в "Оптимистической трагедии" прямо заявляет, что последнее слово - это предрассудок буржуазного суда. Категорически настаиваю на том, что идея высшего права в том виде, в каком она развернута госпожой Морщаковой, на практике может обернуться только революционными "тройками" и трибуналами. И подозреваю, что кому-то подобная метаморфоза кажется желанной. Этот "кто-то" может считать, что он будет использовать подобные "тройки" и трибуналы против ненавистной власти. Власти, которая проявила не те тенденции, которые желаемы госпоже Морщаковой. Но у "троек" и трибуналов своя внутренняя логика. В их расстрельный ров попадают именно те, кто хочет их использовать для своих конкретных сиюминутных целей.
Мне возразят: "Какой расстрельный ров? Выступает интеллигентная, культурная женщина, юрист!" Но в том-то и дело, что эта идея высшей целесообразности и высшего права, декларируемая госпожой Морщаковой не впервые, ею же в 1993 году была превращена в индульгенцию на расстрел. Конституционный Суд отверг тогда логику революционной целесообразности. Особое мнение по этому вопросу заявила госпожа Морщакова. Тем самым уже тогда она встала в ряды не только теоретиков, но и практиков революционного права. Того самого права, которое и породило первый расстрельный ров в истории новой России. В этом смысле госпожа Морщакова действительно сделала одна больше всех вместе взятых конституционных судей! И разве не кощунственно светлый образ представителя "ленинградской школы права" профессора Ленинградского университета М. Шаргородского и проповедуемые им принципы ("юридическая наука начинается там, где она говорит законодателю "нет") использовать для обоснования необходимости этого расстрельного рва?

[Va-78]

Не соображу как по-правильнее сказать, но может быть справедливость будет легче отследить от "честности"?
Например возьмем выражение: "честно заработанное состояние". Говоря так, мы будем подразумевать, что метод, которым заработанно состояние общедоступен - и всякий при условии настойчивости и наличия знаний может повторить это "зарабатывание". То-есть в методе отсутствовали моменты, которые были доступны исключительно этому человеку - будь то родственные связи, взятки, инсайдеры или что другое.

[Dmitry Belyakov]

справедливость будет легче отследить от "честности"?

Ни легче. Это такой же относительно-определённый оценочный критерий.

[Va-78]

Я имел ввиду подход - попробовать оценить как "для всех" - тока не пойму, как одновременно захватить в таком размышлении и обвиняемую, и обвиняющую стороны...

[Dmitry Belyakov]

Va-78

попробовать оценить как "для всех"

а справедливость чем вам плоха?

тока не пойму, как одновременно захватить в таком размышлении и обвиняемую, и обвиняющую стороны...

Элментарно. Прочитать, как вам уже 1000 раз предлагалось, учебник по ТГП.