Сообщений в теме: 769

[advice]

Славл

по Вашему это элемент правоспособности?

одно время я рассуждал о такой категории как "вещное правопритязание" - к сожалению стройного материала так и не подготовил, но вопрос вот в чем - если принять т.з., что отличие собственника и иных владельцев состоит лишь в возможности совершения полной распорядительной власти над вещью, то такое ожидание права - т.е. возможность стать распорядителем - как раз и будет содержанием моего правопритязания... но тогда это 1. не элемент правоспособности а секундарное право и во-2, может свидетельствовать о том, что само правомочие распоряжения является правом секундарным (буду бит ) а не правомочием собственника

Добавлено немного позже:
мысль спорная - на ней не настаиваю

Добавлено немного позже:
ps: да, выше я говорил в том числе о "будущем" собственнике - давностном владельце

[Славл]

advice
всё таки это право

пост 67 Chiko

8. Давностное владение не является правом владения по титулу, поэтому в порядке универсального правопреемства возможен лишь переход права стать собственником вещи по истечении установленных в законе сроков. Син-гулярное правопреемство в отношении давностного владения недопустимо, в отношении нового владельца начнется новая давность.

[advice]

Славл

всё таки это право

секундарное право - это тоже право... почему бы оно не могло стать объектом универсального преемства? кстати именно такая возможность (универсальное преемство) только и свидетельствует о том, что положение давностного владельца представляет собой вид права (в целом др. не менее известный пан, утверждает, что всякое секундарное право есть также право субъективное)

[civileius]

тогда пример - есть давностный владелец объекта недвижимости, титул собственника на который во время владения для давности приобретает другое лицо. вопрос - нарушают ли юридические факты-основания ПС права давностного владельца при том условии, что фактически владение остаётся за давностным владельцем и никто его не нарушает физически?

Вы имели ввиду Определение Конституционного Суда РФ от 18.07.2006 N 367-О
"Об отказе в принятии к рассмотрению жалобы общества с ограниченной ответственностью "Скорпион" на нарушение конституционных прав и свобод статьями 12 и 13 Гражданского кодекса Российской Федерации"?

и потом, в случае нарушения давностный владелец защищен против собственника в порядке ст. 305 ГК

1. В РФ у давностного владельца нет защиты от собственника и законного владельца (ст.234 п.2), пока во всяком случае. Была ст.302 - отобрали и сделали его сразу собственником.
2. Ст. 305 не может быть использована для защиты давностного владельца, т.к. он не является законным владельцем.

[Славл]

1. В РФ у давностного владельца нет защиты от собственника и законного владельца (ст.234 п.2), пока во всяком случае. Была ст.302 - отобрали и сделали его сразу собственником.

истечение сроков давности для защиты ПС не подойдёт?

[advice]

civileius

Ст. 305 не может быть использована

упс... точно... ступил вчера спасибо

Добавлено немного позже:

В РФ у давностного владельца нет защиты от собственника и законного владельца (ст.234 п.2), пока во всяком случае. Была ст.302 - отобрали и сделали его сразу собственником.

с добросовестным приобретением не путаете? где тут сразу собственность-то?

[Славл]

civileius
спасибо

В  своей жалобе в Конституционный Суд Российской Федерации  ООО    "Скорпион"  отмечает,  что  защита,  предоставляемая  фактическому    (незаконному)  владельцу  пунктом  2  статьи  234  ГК  Российской    Федерации,    не    позволяет    оспорить    ненормативный    акт    государственного  органа  или  органа  местного  самоуправления,    поскольку  истец  не  может указать на наличие у  него  подлежащего    защите  права. Однако вопрос о проверке конституционности указанной    статьи заявителем не ставится.

если что, прошу прощения, но интерес предметный. 234 ГК и ст. 48 ФЗ от 06.10.2003 № 131-ФЗ применены судом в противоречии со ст. 8 и 19 Конституции...

[civileius]

advice

а есть ли здесь нарушение фактического владения?

вот как правильно подойти к этому вопросу?
1) владелец по 234 ГК имеет право приобрести в будущем право собственности на имущество и право на защиту владения; документы-основания зарегистрированного ПС иным лицом нарушают право стать в будущем собственником
2) владелец по 234 имеет только право на защиту владения; документы-основания зарегистрированного ПС иным лицом не нарушают фактического владения?

Думаю правильно и то и другое:
Второе (защита по ст.234) - это российский сурогат посессорной защиты и следовательно используется только для защиты владения.
Первое (в виде возможности оспаривания основания права собственности) - возможно в ситуациях, аналогичных делу по Определению КС (и в противоречие ему), когда муниципалитеты сами создают себе собственность. У давностного владельца в этом случае нарушен охраняемый законом интерес (ст.13).
Но вроде такие ситуации исключены Постановлением Пленумов 10/22?


Добавлено немного позже:

с добросовестным приобретением не путаете? где тут сразу собственность-то?

ст.223 п.2 абз2 для недвижимости. А сейчас и для движимости норму придумали (в обход ГК) - Порстановление Пленумов 10/22.

[Славл]

Но вроде такие ситуации исключены Постановлением Пленумов 10/22?

а именно пунктом...?

civileius
попали в яблочко, как Вам это удалось? спор абсолютно аналогичный, с муниципальными органами.

Сообщение отредактировал Славл: 24 September 2010 - 00:37

[civileius]

всё таки это право

Если Вы про ВЛАДЕНИЕ, то вообще да (ДВД это показал образцово-показательно, вот бы у кого поучиться).
Но не для РФ, у нас под владением понимается держание (detentio), которое впрочем также не есть факт.


Добавлено немного позже:

а именно пунктом...?

Сейчас не помню, суть в невозможности гос. регистрации только на основании реестра муниципальной собственности.

Сообщение отредактировал civileius: 24 September 2010 - 00:42

[civileius]

с добросовестным приобретением не путаете? где тут сразу собственность-то?

А разве давностное владение не основано на добросовестном приобретении?

[Славл]

civileius
это п. 36

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

[civileius]

но как это исключает возможность оспаривания оснований ПС муниципалитетов?

Я говорил как раз другое, что это исключает возможность гос регистрации только на основании выписки из реестра мун. собственности.
Исключало возможность оспаривания, по крайней мере раньше, указанное выше постановление КС, с которым мы с Вами не совсем согласны.
Постановление Пленумов 10/22 расширило возможности по защите давностного владельца, поэтому Вам думаю есть смысл попытать счастья с оспариванием ПС муниципии.

[Капитан очевидность]

приоритете? в каком это смысле? скорее - о презумпции возникновения права собственности с истечением давностного срока, но презумпции здесь нет - закон прямо называет истечение срока способом возникновения права

Я предлагал раскрывать владение (ежели Вы секударное право назвали лиш секундарным правом, то оно наверное все же и есть содержание правоспособности такого владения, ибо право как Вы правильно упомянули субъективное) в зависимости от способа приобретения имущества и полноты правомочий.

Исходя из чисто римской концепции этих понятий, а то мы сначала сказали рецепция, а потом концепция, а содержание не уяснили, я имею в виду правомочия собственника раскрыты в отношении вещи, тут следует соотносить различные типы владения как это и предлагает ДВД.

Собственника мы считаем тем кто обладает наибольшей полнотой правомочий по отношению к вещи.

Есть такая вещь еще как приоритет владения, он выстроен в виде иерархии.

Я уже предлагал модель.

Но не для РФ, у нас под владением понимается держание (detentio), которое впрочем также не есть факт.

Ну не совсем так, все таки даже наше законодательство раскрывает владение с позиции диалектики, фактического и формального, другое дело в правопонимании, сама доктрина не позволяет понимать это иначе.

Если Вы про ВЛАДЕНИЕ, то вообще да (ДВД это показал образцово-показательно, вот бы у кого поучиться).

не могу спорить

А разве давностное владение не основано на добросовестном приобретении?

оно основано на открытости владения, что предполагает добросовестность.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 01:31

[Славл]

civileius
thanks за поддержку. две инстанции пройдены - на очереди ВС, думаю насчёт КС и ЕСПЧ

[Капитан очевидность]

Но не для РФ, у нас под владением понимается держание (detentio), которое впрочем также не есть факт.

Хотелось бы еще дополнит про detentio, оно еще и менее приоритетно перед фактом, оно лишь мгновение по сравнению с фактическим.

[Smertch]

Капитан очевидность

оно основано на открытости владения, что предполагает добросовестность

не выдумывайте

[Капитан очевидность]

не выдумывайте

Объясните? ведь если мистер х владеет открыто, то собственно это автоматически предполагает наличие добросовестности по отношению к обществу, а не самому собственнику, как Вы себе представляете добросовестность владения по отношению к конкретному собственнику?
Давностное владение есть владение публичное, не смотря на то что носит частный характер.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 01:47

[civileius]

оно основано на открытости владения, что предполагает добросовестность.

Добросовестность - извинительное заблуждение владельца относительно наличия права отчуждателя.
Usucapio - способ приобретения собственности на вещь, которая имеет собственника (во всяком случае по РЧП). Безхозяйная вещь приобреталась по оккупации сразу.
Введя абз.2 п.2 ст.223 ГК, фактически созданы альтернативные основания приобретения права собственности на чужую вещь, приобретенную у неупарвомочного отчуждателя, а вернее институт приобретательной давности свёрнут на сколько это возможно, и потерял свое действительное значение в РФ.


Добавлено немного позже:

Объясните? ведь если мистер х владеет открыто, то собственно это автоматически предполагает наличие добросовестности по отношению к обществу, а не самому собственнику, как Вы себе представляете добросовестность владения по отношению к собственнику?
Давностное владение есть владение публичное, не смотря на то что носит частный характер.

Открытость владения и добросовестность разные вещи.
Добросовестность не может быть по отношению к чему то, она либо есть, либо нет.
"Публичное владение", честно говоря, слышу впервые.

[Капитан очевидность]

Usucapio - способ приобретения собственности на вещь, которая имеет собственника (во всяком случае по РЧП)

Дело в том что узукапий есть заблуждение, т.е. по сути это добросовестная оккупация, момент открытости любого из этих видов владение предполагает публичность, а в следствии нее и добросовестность в противном случае это уже не есть владение. Т.е. в данном случае негативное отрицает и само право.

Открытость владения и добросовестность разные вещи.

Невозможно владеть открыто и недобросовестно, т.к. в данном случае это уже правонарушение.

Я разделяю мнение что давностное владение находится на стыке частного и публичного права.

Добросовестность есть внутренний аспект права.

вернее институт приобретательной давности свёрнут на сколько это возможно, и потерял свое действительное значение в РФ

Здесь согласен, мы вроде это обозвали "добросовестный отбор" собственности)))

Главная заслуга ДВД это отличное знание диалектики!

Оно просто убил материалистов стройностью умозаключений, он там настолько глубоко копнул, что мне пока некоторые моменты не ясны.

Поэтому собственно можно сказать что добросовестность есть нравственный приоретет перед фактическими обстоятельствами.

Фактическое во владении вторично по отношению к формальному. Та степень определенности, которая требуется для того, чтобы держание ("фактическое" владение) стало объектом регулирования, предполагает такой уровень обобщения, который в фактической (физической, телесной) действительности невозможен и существует только в сфере абстрактных отношений, т.е. как формальное явление. Понятие фактического владения, держания - это проекция юридической формы владения в сферу бытовых явлений, взятых в их конкретных, единичных проявлениях.

Я в соседней ветке раскрывал принципы права, нравственный аспект права, как формального(транссубъективного) являения. В данном случае момент добросовестности есть момент соотношения себя с самим собой, а открытость уже предполагает это фактически.

Владение получает все значимые характеристики в момент приобретения и в дальнейшем удерживает их (nemo sibi causam possessionis mutare potest), несмотря на то, что определяющие их юридические факты могут измениться: качество владения как фиксированная характеристика показывает, что владение - это формальная ситуация, существующая лишь в сфере подобных определений; факт физического контакта с вещью в момент приобретения (признаваемый приобретением владения) становится референтным пунктом дальнейшего обсуждения возникшей ситуации принадлежности, которая, в свою очередь, предстает как абстракция, порожденная сферой формального и существующая как явление этой сферы, подобно и тем бесспорно формальным явлениям, которые выступают определениями (характеристиками) владения: causa possessionis, добросовестность, самостоятельность (владение для себя).

Нравственный момент незрим, но есть правовая основа возникновения владения.

Про секундарное право все таки хотелось бы дополнить, секундарным оно становиться только тогда когда давностный владелец узнает о наличии собственника, до этого он полноправный владелец, как если бы вещь была бесхозной, момент добросовестности важен скорее в момент обнаружения собственника для выяснения спора о праве.
Единственный момент который делает возможным приоритет давностного владельца над собственником это момент потери связи права(воли) собственника непосредственно с самой вещью, это как раз и устанавливается временными рамками.

Отличные просто рассуждения у всех, очень интересные.

Я вот кстати склонен раскрывать владение(моменты владения или субъективные формы) примерно так:

1) Владение, как правомочие в отношении вещи(так как нет наличия других субъектов), т.е. объективная сторона владения как права(субъективного) (назначение вещи, функция вещи).

2) Владение, как субъективное право в отношение всех остальных субъектов(объективное формальное фактическое состояние), а так же субъектов имеющих притязания на вещь в конкретных правоотношениях (формальное(субъективное) фактическое обстоятельство) (формирование, существование вещи)

3) Владение, как фактическое(физическое) обстоятельство приобретения, держания, отчуждение вещи (судьба вещи)

Жду комментариев, мне просто это кажется через чур стройным(проявите иррациональное критическое), но я не претендую на истину)

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 03:57

[Smertch]

Капитан очевидность

Объясните? ведь если мистер х владеет открыто, то собственно это автоматически предполагает наличие добросовестности по отношению к обществу, а не самому собственнику, как Вы себе представляете добросовестность владения по отношению к конкретному собственнику?
Давностное владение есть владение публичное, не смотря на то что носит частный характер.

Что за набор слов
Пришел, забрал и - такой наглец, владеет вполне себе открыто. Но, естественно, недобросовестно. Или, по-вашему, если это правонарушение, то оно невозможно... новое слово в криминологии, однако.
И наоборот, можно быть добросовестным, но владеть не открыто (по разным причинам скрывать владение).
Так что мухи отдельно, котлеты - отдельно.
И перестаньте пользоваться терминами как словами.

[civileius]

Капитан очевидность, пост №720
За исключением цитат из ДВД, я более ничего не понял, винегрет какой то!

[Капитан очевидность]

Пришел, забрал и - такой наглец, владеет вполне себе открыто. Но, естественно, недобросовестно. Или, по-вашему, если это правонарушение, то оно невозможно... новое слово в криминологии, однако.

Каким образом возможно существование владения(как права) наряду с правонарушением?

Это наверное мы сразу должны решить владение это или правонарушение (выражаясь на языке существующей доктрины мы должны сразу определить законно оно или нет, хотя от этого все теряет смысл, и выглядит как абсурд).

предполагает такой уровень обобщения, который в фактической (физической, телесной) действительности невозможен и существует только в сфере абстрактных отношений

Вам ДВД вон привел характеристику владения как права.

определениями (характеристиками) владения: causa possessionis, добросовестность, самостоятельность

Хотя тут следует еще разобраться.

По поводу открытого владения, если Вы под открытым владением понимаете фактическое(физическое) владение, то совершенно напрасно.

В моем понимании владение в открытой форме представляет собой свободное притязание в любой момент, это не значит что он скрывает его или не скрывает(психологическое отношение фактически владеющего субъекта в данный момент неважно, да и неосознанно оно до того как он осознает что вещь чужая, на самом деле это и есть добросовестность). Если бы рассматривали это в целом, то это выглядело бы как момент владения номер два.

2) Владение, как субъективное право в отношение всех остальных субъектов(объективное формальное фактическое состояние), а так же субъектов имеющих притязания на вещь в конкретных правоотношениях (формальное(субъективное) фактическое обстоятельство) (формирование, существование вещи)

Хотя я склонен уже этот момент разделить(на два отдельных), но что то заставило написать меня это вместе, не знаю почему, я задумался об этом еще когда писал, хотя внутри для себя(еще неосознанно) я понимаю почему.

Ага, а вот кажется и мысль, я их объединил по следующей причине, для реального титульного владельца это есть искание вещи, для фактического владельца и по отношению к остальным субъектам это есть состояние покоя(объективное формальное фактическое состояние).

До момента когда фактический владелец узнает о существовании титульного владельца это будет для него характеризоваться как правомочие по отношению к вещи(момент владения номер один).

Как только он об это узнает наступает момент номер три(просто фактическое физическое владение) право нивелируется и наступает так называемое секундарное право действовать пассивно по отношению к титульному владельцу.

надеюсь и с категорией формирование, существование вещи как объекта владения - все предельно ясно?

Посмотрите, прочитайте внимательно, что не ясно я объясню.

Так что мухи отдельно, котлеты - отдельно.

я на Вашем месте не был бы столь категоричен.

винегрет какой то

ну у меня есть привычка сначала высказать мысль, а потом с ней разобраться.

Вот это я называю теорией(идеальной диалектикой, сферой форм и образов, правовой математики), а поверхностный взгляд, это так фетиш, как сказал ДВД.

Смотрю в книгу вижу фигу да

подумываю о книге, кто в соавторы?)))))

С меня философское обоснование(теория), с Вас проследить за точностью структуры(наличие противоречия приветствуется, т.е. я за диалектический диалог(хотя каким он еще может быть)) и подбор литературы(хотя я уже примерно знаю что можно включить)
Я предлагаю обобщить все существующие знания, ну и на каплю приблизиться к логосу.
Если меня сейчас кто то начнет в чем то обвинять, я начну говорить о Вашем неправильном представлении о мире взаимодействий, доказывается легко, я думаю настало время иной математики(алогичной и противоречивой, с точки зрения отдельновзятых процессов(попросту вырванных) и плоской логики, пора уже как бэ объема внести в этот бренный мир))))

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 14:05

[Smertch]

Капитан очевидность

Каким образом возможно существование владения(как права) наряду с правонарушением?

А с чего вы взяли, что оно право, для начала? Владение бывает, например, законным и незаконным. Субъективные права бывают незаконными?

В моем понимании владение в открытой форме представляет собой свободное притязание в любой момент, это не значит что он скрывает его или не скрывает(психологическое отношение фактически владеющего субъекта в данный момент неважно, да и неосознанно оно до того как он осознает что вещь чужая, на самом деле это и есть добросовестность).

Это все в вашем представлении. Нужно как-то пытаться соотносить их с более-менее общепринятыми, ибо, если вы этого не делаете, то разговариваете сами с собой и больше ни с кем.

[Капитан очевидность]

А с чего вы взяли, что оно право, для начала? Владение бывает, например, законным и незаконным. Субъективные права бывают незаконными?

Почему?

Ответьте на вопрос.

Бесхозное владение право? ведь грань между бесхозным и добросовестным владением безумно мало, различие лишь в притязании(притязание не есть фактическое действие, т.е. это не фактическое, скорее притязание есть абстракция, да оно может быть отражено в реальной жизни в искании, подаче иска, но это абстракция) на объект права со стороны третьего лица.

Пан смертч, я кажется этот момент разжевал(Вы мне опять законное незаконное), есть или право или правонарушение одномоментно.

Это все в вашем представлении. Нужно как-то пытаться соотносить их с более-менее общепринятыми, ибо, если вы этого не делаете, то разговариваете сами с собой и больше ни с кем.

я пытаюсь пояснить, мне сложно.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 September 2010 - 14:27