Сообщений в теме: 1190

[Crasher]

((Из пустого в порожнее.Порожний паSSажир попался((

ВВП чтоль? ))) Ну видите как, мы тут про него пишем, и пока на свободе! Вот оно - правовое и либеральное государство! )))

А по делу, если бы прозвучал все-таки вопрос, то он наверняка напел бы нам о независимости властей, невмешательстве и т.д. Только вот я сомневаюсь, что при обращении ВВП с вопросом о необходимости "засилить" этот закон, КС и его председатель вспомнили бы о своей независимости.

[andrew_gorby]

Иной раз проскакивают в жизни просто сказочные вещи, надо лишь сказать СЕЗАМ.
А в другой и не проскакивают. Видимо это был другой )))

[wer]

Сомневаюсь в том,что КС вообще упомянит про обратную силу закона (в то,что граждане должны предвидить своё поведение и дальнейшие последствия).А если упомянет,то объяснит,что просто меняются профессиональные требования,а по международному праву это не запрещено!
Просто взяли,да изменили требования к работнику,добавили условий нахождения в должности!
КС возможно не пойдёт на это потому,что получиться,что в школу смогут вернуться убийцы и насильники которые ранее были судимы!Если бы не этот факт,то возможно бы и признали,что закон обратной силы не имеет. И ещё тут сегодня срочно ратифицировали конвеннцию о защите детей против сэксуального рабства и явно КС сошлётся на неё в вопросе обратной силы.
Скажут те кто был судим сами виноваты,а тем кто до суда не дошёл(амнистия,прекращение.....) порекомендуют пересмотр уголовного дела.
Вообщем моё мнение решения КС по данному закону будет мягко говоря "ИЗВРАЩЁННЫМ"!
У нас в стране к сожалению КС иногда так и поступает.(выборы и назначение губернаторв два разных решения КС и нечего).
ЗА,ЧТО ВПРИНЦЫПИ БОРОЛИСЬ?

[Crasher]

Если надо будет защитить позицию этого закона, то притянут какую хочешь конвенцию. Убийцы и пр. не вернутся в школы, т.к. совершение тяжких и особо тяжких преступлений как запрещающее обстоятельство было и раньше.

[звезда1812]

Многие из обратившихся в КС ждут этого заседания уже год. К сожалению, указанные жалобы и обращения содержат далеко не все основания антиконституционности поправок в ТК РФ. Среди доводов, которые КС рассматривать не будет (поскольку они не приведены в жалобах и обращениях) нет такого как неопределенность категорий преступлений, попадающих под запрет на педагогическую деятельность, что ведет к расширительному толкованию их списка. Также жалобы не касаются такого довода как неопределенность понятия "сфера образования", воспитания и пр.
В ст. 331 и 335-1, где перечисляются якобы категории преступлений, подпадающих под запрет, не понятно даже, на основании какого уголовного закона эти категории установлены: то ли УК РРФ 1996 года, толи УК РСФСР 1960 года, толи уголовные законы всех времен и народов.
Есть еще множество доводов. Например, нарушение равенства всех перед законом и дексриминация российский граждан, которые находятся в менее выгодных условиях по отношению к иностранцам. Сейчас, к примеру, ранее судимому Жерару Депардье ничего не мешает работать над каким-либо спектаклем в ТЮЗе. а ведь он судим был за хулиганство во Франции. Но про судимости за границей ничего не говорится ни в ТК, ни в регламенте МВД. В вузе, где я преподаю, приезжают и работаю по трудовому договору немцы, американцы и французы, а также болгары. Почему их не посылают за справками?
В этой связи думаю, что жалобы необходимо продолжать подавать и далее, независимо от того, какое решение будет.

В конце концов не соответствует законодательству сам Административный регламент МВД. И, следовательно, есть основания для его облажования в Верховный Суд. В частности в ст. 65 ТК предписавыется, что при заключении трудового договора работник должен представить правку о наличии (отсутствии) судимости и (или) факта уголовного преследования либо о прекращении уголовного преследования по реабилитирующим основаниям, выданную в порядке и по форме, которые устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, - при поступлении на работу, связанную с деятельностью, к осуществлению которой в соответствии с настоящим Кодексом, иным федеральным законом не допускаются лица, имеющие или имевшие судимость, подвергающиеся или подвергавшиеся уголовному преследованию.

Обратите внимание на трактовку цитируемого пункта. Понимая его дословно, в справке должны содержаться сведения о наличии (отсутствии) судимости и (или) факта уголовного преследования либо о прекращении уголовного преследования по реабилитирующим основаниям.

Что имеем на самом деле? Есть регламент МВД согласно которому выдается справка о прекращении уголовного преследования по нереабилитирующим основаниям .

В данной справке указываются все преступления, по которым человек когда-либо к ответственности привлекался. Даже если статьи об этих преступлениях давно исключены из закона. В справке указываются все основания прекращения уголовного дела, включая те, которые были упразднены 15 - 20 лет назад. Пункты Регламента находятся даже в противоречии друг с другом. Например, человек в 1998 году привлекался к уголовной ответственности и дело было прекращено по амнистии в том же 1998 году, то есть по п.4 ст. 5 УПК РСФСР. Согласно же Регламенту МВД (п. 74) при наличии факта уголовного преследования либо прекращения уголовного преследования по основаниям, предусмотренным пунктами 3, 4 части первой статьи 24, статьей 25, пунктом 3 части первой статьи 27, статьей 28, статьей 28.1, частью первой статьи 427, частью первой статьи 443, частью второй статьи 443 УПК РФ - в графе "имеются (не имеются) сведения о факте уголовного преследования либо о прекращении уголовного преследования на территории Российской Федерации" указывается дата возбуждения уголовного дела, наименование органа, принявшего решение, пункт, часть, статья УК РФ, дата и основание прекращения уголовного дела (уголовного преследования);

Как видите, в перечне статей УПК, предусмотренных Регламентом, нет п.4 ст. 5 УПК РСФСР. А его все равно пишут. Так что делают, придурки? Пишут, что дело было пректращено на основании п.4 ст. 5 УПК РФ., тогда как УПК РФ в 1998 году не было и впомине. ст. 5 УПК РФ - это основные термины, применяющиеся в УПК.

Мало того, в справке, согласно регламенту, должны указываться сведения о преступлениях, прекращенных на территории на территории Российской Федерации.
А если дело было в 1989 году? Когда Российской Федерации еще не было, а была РСФСР? А Как быть с положениями ФЗ О государственной границе, в явном противоречии с которым находится регламент? Вопросов тут много. Поэтому обжаловть надо не только 331 ст. ТК, но и регламент МВД.

Сообщение отредактировал звезда1812: 27 April 2013 - 03:23

[Crasher]

И так с 18 по 25 июля КС будет решать судьбу наверное нескольких тысяч человек!

я думаю, что десятков тысяч. Учителя, преподаватели, педагоги ДОУ, обслуживающий и технический персонал этих учреждений, врачи и обслуживающий персонал медицинских учреждений, основной, вспомогательный и технический персонал учреждений культуры, искусства и всех остальных сфер, согласно 351.1... Тут дивизия наберется, а то и не одна.

звезда1812, если останется кому еще идти с жалобой

Сообщение отредактировал Crasher: 27 April 2013 - 10:08

[звезда1812]

если останется кому еще идти с жалобой

Во всех поданных жалобах по сути только один существеный довод: обратная сила закона. Даже если предположить, что КС удовлетворит эти жалобы, то он не коснется тех, с кем только будет заключаться или перезаключаться трудовой договор. Поэтому еще у многих возможность обратиться в КС будет, но уже по другим основаниям

[Crasher]

Ну это смотря как он коснется. Можно коснуться непосредственно трудовых отношений или же поражения в правах тех, кто их уже приобрел. Как КС уже и делал. Т.е
дать понять, что к лицам, осужденным и привлекавшимся до принятия поправок и у кого все правовые последствия судимости и привлечения уже прекратились, эти положения не применимы, т.к. ущемляют в правах. В частности подобное постановление уже было упомянуто в теме.

[rty]

К сожалению, указанные жалобы и обращения содержат далеко не все основания антиконституционности поправок в ТК РФ.

Откуда информация? Что, все обратившиеся выложили в инете свои жалобы?

А если упомянет,то объяснит,что просто меняются профессиональные требования,а по международному праву это не запрещено!

Не думаю. Такая подмена понятий, легко будет разоблачена ЕСПЧ, который уже предупреждал государства, что они не вольны просто переводить законодательство в другую область права, что бы избежать юрисдикции ЕСПЧ. Он сказал, что будет рассматривать конкретное действие государства.

КС возможно не пойдёт на это потому,что получиться,что в школу смогут вернуться убийцы и насильники которые ранее были судимы!Если бы не этот факт,то возможно бы и признали,что закон обратной силы не имеет. И ещё тут сегодня срочно ратифицировали конвеннцию о защите детей против сэксуального рабства и явно КС сошлётся на неё в вопросе обратной силы.

Опять не соглашусь. В одном из своих решений (кажется в теме я его приводил - про оружие кажется, признавая неконституционной одну из статей), КС прямо указал, что государство может ограничить права граждан (в том числе и бессрочно), но только в соответствии с тяжестью совершённого проступка. А что вернуться насильники и убийцы - то их единицы. И если власти захотят - то они смогут решить эту проблему полюбовно - компенсировать им неудобства.

[звезда1812]

Откуда информация? Что, все обратившиеся выложили в инете свои жалобы?

Нет. В сети этих жалоб нет. Просто, личный контакт со всеми. Да и дела объединены по тождественному предмету спора. А так, в основном, одни доводы: обратная сила, презумпция невиновности. Только уодного еще и несоответствие ч. 3 ст. 55 Конституции. Пусть име повезет, конечно (хотя я не испытываю оптимизма, в виду слабоватости доводов), но жалобы по другим доводам готовятся

[rty]

Просто, личный контакт со всеми.

Чувствуется что вы вплотную занялись делом.

А так, в основном, одни доводы: обратная сила, презумпция невиновности. Только уодного еще и несоответствие ч. 3 ст. 55 Конституции.

Получается моя заготовка никому не приглянулась. Жаль - хотя бы ссылка на ЕСПЧ не помешала бы. К тому же представителям одного обратившегося, я сбрасывал ссылку на форум. Но есть ещё право Конституционного суда не ограничиваться доводами обращения. Так что надежда есть, что КС разовьёт мысль. Да и ч.3. ст.55 Конституции не плохой довод - КС придётся объяснить, почему же педагог, .после привлечения в уголовной ответственности и снятия судимости, отработавший много времени и проявивший себя с наилучшей стороны, всё таки опасен для детей и подростков?
И всё рано не пойму - почему довод об обратной силе закона все считают слишком слабым? Тот же КС не раз ссылался на него. И если будет обращение в ЕСПЧ, КС будет выглядеть очень бледно, если вдруг откажется от уже высказанной точки зрения.

[звезда1812]

Просто, личный контакт со всеми.

Чувствуется что вы вплотную занялись делом.

А так, в основном, одни доводы: обратная сила, презумпция невиновности. Только уодного еще и несоответствие ч. 3 ст. 55 Конституции.

Получается моя заготовка никому не приглянулась. Жаль - хотя бы ссылка на ЕСПЧ не помешала бы. К тому же представителям одного обратившегося, я сбрасывал ссылку на форум. Но есть ещё право Конституционного суда не ограничиваться доводами обращения. Так что надежда есть, что КС разовьёт мысль. Да и ч.3. ст.55 Конституции не плохой довод - КС придётся объяснить, почему же педагог, .после привлечения в уголовной ответственности и снятия судимости, отработавший много времени и проявивший себя с наилучшей стороны, всё таки опасен для детей и подростков?
И всё рано не пойму - почему довод об обратной силе закона все считают слишком слабым? Тот же КС не раз ссылался на него. И если будет обращение в ЕСПЧ, КС будет выглядеть очень бледно, если вдруг откажется от уже высказанной точки зрения.

Я видел заготовку. И дело - то не в ней. Мурманских депутатов сподвигла на это жалоба в Общественную Палату. Им никакие доводы не нужны. Сами понимаете, никто не любит. когда их учат. В других случаях жалобы писали в основном представители. И я не хочу сказать, что жалобы плохие. Они (эти жалобы) грамотно и толково написаны. Но почему-то мне кажется, что писать надо было бы и про другие обстоятельства неконституционности. И уж совсем не мешало бы сослаться на некоторые дела ЕСПЧ. Хотя может я и субъективен в своих оценках. Будем надеяться на лучшее.

[rty]

Будем надеяться на лучшее.

Соглашусь с этим. Всегда лучше надеяться что здравый смысл восторжествует. Но для этого надо прикладывать некоторые усилия. Хотя бы тем, кто в этом заинтересован.

никто не любит. когда их учат.

Не знаю - умные люди всегда готовы принять дельный совет. Просто если человек считает себя САМЫМ умным - то да, такой из принципа не воспользуется советом, идущим не от него. Но это уже вопрос к психологам. А заготовку то я писал конкретно для Зимушки. Это был рамочный документ, которому нужно было ещё обрастать мясом из конкретных фактов. И цель его была показать что нарушений в законе много и есть шанс отстоять хотя бы свои личные права. Жаль что Зимушка пропала с конференции. Сейчас как раз бы её дело могло поспеть к намечаемому рассмотрению.

(эти жалобы) грамотно и толково написаны.

Маленький вопрос - в них упоминается про обзор судебной практики ВС, который разъясняет что существующие трудовые отношения должны быть разорваны? Это усложнило бы КС указать что нет сложившегося толкования данного судами РФ.

[звезда1812]

Будем надеяться на лучшее.

Соглашусь с этим. Всегда лучше надеяться что здравый смысл восторжествует. Но для этого надо прикладывать некоторые усилия. Хотя бы тем, кто в этом заинтересован.

никто не любит. когда их учат.

Не знаю - умные люди всегда готовы принять дельный совет. Просто если человек считает себя САМЫМ умным - то да, такой из принципа не воспользуется советом, идущим не от него. Но это уже вопрос к психологам. А заготовку то я писал конкретно для Зимушки. Это был рамочный документ, которому нужно было ещё обрастать мясом из конкретных фактов. И цель его была показать что нарушений в законе много и есть шанс отстоять хотя бы свои личные права. Жаль что Зимушка пропала с конференции. Сейчас как раз бы её дело могло поспеть к намечаемому рассмотрению.

(эти жалобы) грамотно и толково написаны.

Маленький вопрос - в них упоминается про обзор судебной практики ВС, который разъясняет что существующие трудовые отношения должны быть разорваны? Это усложнило бы КС указать что нет сложившегося толкования данного судами РФ.

Нет. Про обзор судебной практики упомянуто не было. Но даже если было бы, я думаю, что КС не взял бы этот обзор во внимание. Слава богу, что не все судьи у нас сумашедние. И избегают упоминания этого обзора в своих решениях. А то уж можно было бы подумать, что у нас прецедентное право как в Великобритании

[rty]

Слава богу, что не все судьи у нас сумашедние. И избегают упоминания этого обзора в своих решениях.

Ссылаться может и не ссылаются, но просто цитируют его, в обосновании почему же нужно расторгнуть существующий трудовой договор.

Нет. Про обзор судебной практики упомянуто не было.

Жаль (причём очень). КС может не рассмотреть вопрос о том, что закону дано официальное толкование и просто указать на то, что в данных конкретных делах суды не разобрались в хорошем законе, не предусматривающем обратную силу а значит и не надо признавать его не соответствующим конституции. И другие уволенные останутся с носом (что я и предсказываю). А так бы КС уже не отвертелся бы - обзор, всё таки, отражает мнение органа пересматривающего судебные решения..

[Crasher]

А вообще принятие решений КС предусматривает заслушивание сторон? Тех же заявителей, например. В ходе судебного заседания возможны дополнения?

[der stolze Bayer Jochi]

По поводу обратной силы: ст.12 ТК говорит, что действие закона или иного НПА, содержащего нормы трудового права, распространяется на отношения, возникшие до введения его в действие, лишь в случаях, прямо предусмотренных этим законом. Если в законе, вводящем поправки, нет указания, то нет и обратной силы. Как таковой презумпции невиновности в ТК нет, как нет и презумпции профпригодности, а вот ч.3 ст.55 - тема интересная с позиций именно качества поправки в отношении срока давности привлечения.

[Crasher]

Однако обратная сила наблюдается. И сама формулировка изменений к тому очень располагает.

[rty]

По поводу обратной силы: ст.12 ТК говорит

А судьи ВС этого не видят (указания в законе нет и небыло). Точнее плевать им на прямое указание закона, если есть прямое указание партии и правительства:

Обзор судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за первый квартал 2012 года,
утв. Президиумом Верховного Суда РФ 20.06.2012

Вопрос 6. Подлежат ли прекращению трудовые отношения, возникшие до 7 января 2011 года с работником, осуществляющим педагогическую деятельность и имевшим судимость или подвергавшимся уголовному преследованию за преступления, указанные в ч. 2 ст. 331 Трудового кодекса Российской Федерации, после вступления в силу Федерального закона от 23 декабря 2010 г. № 387-ФЗ «О внесении изменений в статью 22.1 Федерального закона «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей» и Трудовой кодекс Российской Федерации»? Если подлежат, то на основании какой нормы Трудового кодекса Российской Федерации?

Ответ. (привожу кусочек)

Таким образом, законодатель установил ограничение права на занятие педагогической деятельностью в отношении некоторых категорий граждан.
Данное ограничение обусловлено спецификой педагогической деятельности, содержание которой составляют обучение и воспитание граждан в соответствии с требованиями морали, общепризнанными ценностями уважения к закону и правам других лиц, направлено на защиту общественных интересов и прав обучающихся.
Между тем трудовые отношения носят длящийся характер, поэтому указанные ограничения действуют как в отношении лиц, уже состоящих в трудовых отношениях, так и в отношении тех, кто претендует на занятие педагогической деятельностью.
С внесением в ст. 331 Трудового кодекса Российской Федерации изменений, предусматривающих ограничение на занятие педагогической деятельностью, законодателем введено и новое основание прекращения трудового договора.
Согласно новому п. 13 ч. 1 ст. 83 Трудового кодекса Российской Федерации возникновение установленных данным Кодексом, иным федеральным законом и исключающих возможность исполнения работником обязанностей по трудовому договору ограничений на занятие определенными видами трудовой деятельности является основанием прекращения трудового договора по обстоятельствам, не зависящим от воли сторон.
На основании изложенного трудовые отношения, возникшие до 7 января 2011 года с работником, осуществляющим педагогическую деятельность и имевшим судимость или подвергавшимся уголовному преследованию за преступления, указанные в ч. 2 ст. 331 Трудового кодекса Российской Федерации, после вступления в силу Федерального закона от 23 декабря 2010 г. № 387-ФЗ «О внесении изменений в статью 22.1 Федерального закона «О государственной регистрации юридических лиц и индивидуальных предпринимателей» и Трудовой кодекс Российской Федерации» подлежат прекращению на основании п. 13 ч. 1 ст. 83 Трудового кодекса Российской Федерации, то есть в связи с возникновением установленных данным Кодексом, иным федеральным законом ограничений на занятие определенными видами трудовой деятельности, которые исключают возможность исполнения работником обязанностей по трудовому договору.

Ну и как так можно позориться? Есть прямое указание закона про обратную силу, есть прямое указание закона на необходимость ВОЗНИКНОВЕНИЯ установленных данным Кодексом, иным федеральным законом ограничений на занятие определенными видами трудовой деятельности. Т.е. и дураку ясно, что предыдущие проступки не ВОЗНИКЛИ, а уже существуют на момент внесения изменений в ТК и не могут по этому применяться для целей п.13 ст.83. А отменять права законом, запрещает Конституция - п.2 ст.55.

а вот ч.3 ст.55 - тема интересная с позиций именно качества поправки в отношении срока давности привлечения.

Тут больше интереса именно не в сроке а за что ограничивают и кого. Тут ведь и насильника-педофила и бытовую ссору приравняли. Т.е. ограничения явно не соразмерны проступкам большинства уволенных. Т.е. прикрываясь благими целями (защитим детей от педофилов), увольняют мелких хулиганов.

[rty]

Всё-таки меня волнует информация предоставленная уважаемым звезда1812 - отсутствие ссылок на обзор судебной практики ВС. Ведь если КС соблюдёт излишний формализм, и сделает вид, что не в курсе этого обзора, то результат рассмотрения указанных обращений можно предугадать. КС просто напишет в определении, что ст.12 ТК однозначно не позволяет распространять действие внесённых изменений назад по времени. А раз обратившиеся в КС пострадали именно из-за предания закону обратной силы, то признавать закон не конституционным не надо, а пересматривать судебные решения не в компетенции КС. Дескать все, кто пострадал - обращайтесь в СОЮ. И вот тут то возникает странная ситуация. Закон не признан неконституционным, судебные решения тысяч людей вступили в законную силу, большинство уже пропустили срок обжалования в надзоре, а пересмотреть по вновь открывшимся обстоятельствам нельзя - т.к. КС не признал закон неконституционным. И что тогда делать? Т.е. может повториться ситуация с МРОТ, когда дело просто спустили на тормозах т.к. народ крайне разобщён, и реальных политических сил, могущих что-то изменить в РФ нет. Т.е. расчёт будет на то, что большинство просто смиряться с несправедливостью, как они это делали уже много раз. вся надежда на то, что другие жалобы, будут более разнообразны по доводам и продублированы в ЕСПЧ. Хотя ссылка на ч.3 ст.55 уже потребует от КС некоторых реальных разъяснений по существу дела - не слишком ли сильно ограничены права граждан законом? Мелочь - но приятно.

[Crasher]

И вот тут то возникает странная ситуация. Закон не признан неконституционным, судебные решения тысяч людей вступили в законную силу, большинство уже пропустили срок обжалования в надзоре, а пересмотреть по вновь открывшимся обстоятельствам нельзя - т.к. КС не признал закон неконституционным. И что тогда делать?

видимо придется просто устраиваться на работу и по-новой все, если будут отказывать

[der stolze Bayer Jochi]

Насколько знаю практику КС, он выносит определение по жалобе, в котором исключает неконституционное толкование и пишет, что решения подлежат пересмотру, если приняты на основании неконституционного толкования и нет препятствий для этого пересмотра. Примеров в К+ хватает. А вообще, странный это документ - обзор практики ВС. Хотя ещё более странно то, что людям никто не подсказал, что КС учитывает при разборе не только букву, но и практику закона, поэтому в жалобах надо было этот обзор припомнить. Впрочем, раз заседание назначено, на него можно прибыть и там с пеной у рта изложить точку зрения и кивнуть на этот обзор как на пример неконституционного по их мнению закона. Даже можно письменно дополнения к объяснениям прислать. Время ещё есть.

[самаряночка]

24 апреля обл.суд оставил апелляцию без удовлетворения. Недели через две будет готово решение. В КС уже не успеем, подавать в надзор или ждать июня? Кстати один из пользователей написал, что можно посмотреть заседание. Неужели в прямом эфире? И на каком сайте искать или по ПЕРВОМУ каналу покажут?(шутка)
И ещё вопрос - как быстро КС публикует решения -сразу или через неделю (или через месяц)?

[Crasher]

На сайте КС трансляции

[звезда1812]

24 апреля обл.суд оставил апелляцию без удовлетворения. Недели через две будет готово решение. В КС уже не успеем, подавать в надзор или ждать июня? Кстати один из пользователей написал, что можно посмотреть заседание. Неужели в прямом эфире? И на каком сайте искать или по ПЕРВОМУ каналу покажут?(шутка)
И ещё вопрос - как быстро КС публикует решения -сразу или через неделю (или через месяц)?

Интересно знать, почему это Вы не успеете подать жалобу в КС? Сегодня, конечно не успеете. Не знаю сути дела, но в КС, если считаете, что Ваши права нарушены, Вы можете подать хоть завтра.