Сообщений в теме: 8763

[Garris]

А нафуа?

Некоторые идиоты так понимают соблюдение системы менеджмента качества ИСО.

Это когда все удовлетворены, то и потребитель удовлетворен, если кратко.

 

Все должно быть согласовано в юр. отделе, всем должно быть что то нужно от них, а им - только в кассе. Чтоб ни одно сволочь не посмела с пустыми руками.

Просто в конце месяца все приходящие за подписью ставят подпись в главной бумажке... у нас только так работало.

Сообщение отредактировал Garris: 16 January 2018 - 19:47

[ольга,2008]

Некоторые идиоты так понимают соблюдение системы менеджмента качества ИСО.

Мои идиоты заплатили за сертификаты. Заставили меня Положение делать и еще какую то хрень, уже не помню. Тут трудно решить кто идиотнее.

 

Просто в конце месяца все приходящие за подписью ставят подпись в главной бумажке... у нас только так работало.

У нас тоже, только это была ведомость на выплату зарплаты. А так - визы на обороте важных бумажуль ставил только юрист.

[Garris]

Никаких трудностей нет. Принимая решение о сертификации нужно, в первую очередь, решить для чего она нужна, для ускорения всех процессов или для бюрократии.

[repacum]

Юротдел подписывает у коммерческого, а коммерческий у юротдела.

А коммерческий что подписывает у юр. отдела?

[Shopen]

Планы по изменению правил судебного представительства приобретают реальные очертания. Минюст разработалКонцепцию регулирования рынка профессиональной юридической помощи. Свой законопроектподготовил ВС РФ, а проект группы депутатов Госдумы уже находится на стадии первого чтения.

Все эти документы предусматривают ужесточение требований к судебным представителям. В законопроектах предложен умеренный вариант — представители в арбитражном и гражданском процессах должны будут иметь высшее юридическое образование. Концепция Минюста радикальнее и предполагает создание адвокатской "монополии" на рынке юридических услуг.

из К+:

Почему адвокатура не стала "естественным монополистом"

на рынке юруслуг

 

Статус адвоката дает ряд полезных возможностей (адвокатский запрос, адвокатская тайна, гарантии независимости), однако многие юристы не готовы вступать в адвокатуру. Одни предпочитают работать по найму, другие ведут юридический бизнес.

Первым статус адвоката не нужен, потому что Закон об адвокатуре существенно ограничивает возможности адвоката работать по найму. Можно преподавать или заниматься наукой, но нельзя совмещать адвокатский статус со статусом юриста в компании или государственного служащего.

Юристам-бизнесменам статус адвоката тоже не очень удобен. Адвокат не занимается предпринимательской деятельностью, не вправе использовать налоговый режим УСН. У него могут возникнуть сложности с участием в тендерах на оказание юридических услуг. Согласно Закону об адвокатуре доверитель заключает договор с адвокатом, не с адвокатской организацией, а в конкурсной документации участники часто описаны как организации.

Общим негативным фоном для обеих групп являются расходы на осуществление адвокатской деятельности, риск привлечения в качестве защитника по назначению в уголовном процессе по фиксированным ставкам, обязанность оказывать бесплатную юридическую помощь.

 

В чем суть Концепции регулирования рынка профессиональной

юридической помощи, разработанной Минюстом

 

Концепция опубликована в конце октября 2017 г. К чести Минюста, он принял во внимание негативный опыт, имевший место до 2004 г., и не настаивает на немедленном и механическом вступлении всех юристов в адвокатуру. Более того, очевидны попытки убрать те факторы, из-за которых юристы не стремятся в адвокатуру сейчас.

По опыту ближайшей по времени и масштабу реформы законодательства - реформа Гражданского кодекса РФ - можно ожидать, что этапы реализации растянутся во времени. Не исключено, что воплощена будет только часть предложений. К примеру, адвокатскую монополию введут без налоговых стимулов или же сохранят некоторые ограничения и запреты.

Есть важный момент в части законодательного процесса. Минюст указывает, что для реализации реформы требуется внести изменения в несколько федеральных законов, в том числе в Гражданский, Налоговый и Трудовой кодексы РФ, но в настоящее время изменения в них возможны только отдельными, специальными законами, а не через "пакет поправок". Следовательно, законопроектов будет несколько и прохождение ими стадий законодательного процесса может отличаться.

Зачем хотят провести реформу?

Реформа призвана сплотить юридическое профессиональное сообщество, повысить качество оказания юридических услуг, защитить отечественный рынок от иностранных игроков, гармонизировать регулирование с правовыми системами других государств. Сейчас российское юридическое сообщество - одно из немногих неорганизованных. В других правопорядках есть ограничения права представительства в суде, в том числе в определенных инстанциях. Как правило, такой возможностью обладают адвокаты или юристы, аккредитованные при суде (зарубежному опыту посвящена третья глава Концепции).

Кого затронут изменения

Под действие реформы подпадает адвокатура, юридические компании, частнопрактикующие юристы, т.е. те, кто представляет в судах интересы третьих лиц на возмездной основе.

Нововведения не коснутся государственной и муниципальной службы, штатных работников организаций, нотариусов, некоммерческих организаций, оказывающих безвозмездную юридическую помощь.

Что предполагается сделать

1. Право оказывать юридические услуги на возмездной основе будет предоставлено только тем, кто вошел в адвокатуру.

2. Изменятся требования к претендентам на приобретение статуса адвоката. На время перехода юристов в адвокатуру планируется ввести упрощенный порядок приема: проверять в форме тестирования знание только законодательства об адвокатской деятельности и адвокатуре. Предлагается установить возможность сдать экзамен повторно.

3. Произойдет деление на адвокатов общей практики (профиля) и специализированных. По общему правилу, адвокат будет "терапевтом", но потом, сдав дополнительный экзамен, сможет стать узким специалистом. Планируется ввести специализацию по корпоративному, налоговому, трудовому праву, семейному и наследственному праву, праву социального обеспечения и праву в сфере недвижимости.

4. Адвокат сможет работать по трудовому договору, в том числе у другого адвоката.

5. Будут введены коммерческие адвокатские образования (наряду с некоммерческими). Такие образования предполагается создавать в форме ООО, непубличного АО, полного товарищества, производственного кооператива. Их деятельность будет ограничена по меньшей мере в части использования наименования, состава учредителей, предмета деятельности. Уточнят положения об обязательном характере систематического повышения квалификации адвокатов и дисциплинарных последствий нарушения такого правила.

6. Будет разрешено заключать договор на оказание юридических услуг (помощи) между доверителем и адвокатским образованием, а не только с адвокатом.

7. Планируется вытеснить иностранных лиц из новой адвокатуры.

Предполагается, что иностранные юристы и адвокаты смогут оказывать юруслуги только при условии регистрации в специальном реестре, только по вопросам права своего государства, соблюдая принцип взаимности. Впрочем, при соблюдении определенных условий иностранец сможет стать российским адвокатом.

По вопросам российского права быть представителями смогут только российские адвокаты и адвокатские образования. Минюст предлагает также бороться с иностранным контролем российских адвокатских образований.

Когда это произойдет

Реформу планируют провести в три этапа (более подробно см. гл. VI Концепции):

2018 г. - подготовка и утверждение нормативной базы новых параметров адвокатуры, пересмотр существующего регулирования адвокатской деятельности;

2019 г. - подготовка и утверждение нормативной базы перехода юристов в обновленную адвокатуру;

2020 - 2022 гг. - переход юристов в обновленную адвокатуру.

С 01.01.2023 юридическую помощь на возмездной основе вправе будут оказывать только адвокаты и адвокатские образования.

Какие возможны трудности и споры

В конечном итоге правовая ситуация будет сходной с той, что была до принятия Постановления КС РФ от 16.07.2004 N 15-П. В связи с этим есть вероятность оспаривания реформы в Конституционном Суде РФ. В то же время есть существенное отличие, которое дает основания полагать, что реформа "устоит": законодатель предусмотрит требования к качеству оказания юридической помощи. Таким образом, ограничения для судебных представителей можно будет обосновать требованиями к качеству.

Вероятны проблемы переходного периода. К примеру, можно ожидать сложностей с подтверждением адвокатом узкой специализации, выявлением иностранного контроля над новым адвокатским образованием.

Скорее всего, юристы, не ставшие адвокатами, но продолжающие частную практику, воспользуются старой схемой заключения трудового договора по совместительству. Однако их ждут и старые риски: невозможность взыскать задолженность по договору оказания юридических услуг, потому что исполнитель действует уже как штатный юрист.

Нормы о добросовестности работают и сейчас, и в иске о взыскании задолженности суд может отказать на том основании, что исполнитель ведет себя недобросовестно, обходя требования закона.

 

Какие законопроекты о судебном представительстве

могут положить начало реформе

 

В реформе заинтересован не только Минюст, поэтому существуют уже два проекта, которые имеют хорошие шансы стать законами в обозримом будущем.

Законопроект ВС РФ

Согласно проекту представителем в гражданском процессе может быть только лицо, имеющее высшее юридическое образование (сейчас достаточно общей дееспособности). Те, кто этому требованию не соответствует, вправе представлять интересы в качестве поверенных, но участвовать в деле они могут только вместе с представителем.

Аналогичные положения о представителях и поверенных должны войти и в Арбитражный процессуальный кодекс РФ.

Первая новация представляет собой реализацию идеи, которая содержится в КАС РФ. В нем уже предусмотрено высшее юридическое образование как минимальный ценз для представительства. Данная норма выражена достаточно однозначно, но в судебной практике возникают споры по вопросам ее применения. Если законопроект будет принят, аналогичные проблемы могут возникнуть в арбитражном и гражданском процессах. Приведем несколько выводов по таким спорам:

- административное исковое заявление вправе подать сам истец независимо от наличия у него высшего юридического образования. При этом дальше вести дело может только представитель с таким образованием;

- представитель госоргана тоже должен иметь высшее юридическое образование.

В отношении взаимодействия представителя и поверенных Верховный Суд РФ распространяет на гражданский, арбитражный процесс положения Уголовно-процессуального кодекса РФ. В этом кодексе предусмотрены два представителя-защитника: основной (адвокат) и вспомогательный (близкий родственник или иное лицо).

 

Законопроект депутата П. Крашенинникова

Этот законопроект находится на стадии первого чтения. Его содержание во многом сходно с проектом ВС РФ. Также предлагается установить образовательный ценз, а для иностранцев - более строгие ограничения.

Судебным представителем может быть только российский гражданин, получивший высшее юридическое образование в вузе с российской аккредитацией, или российскую ученую степень. Эти правила касаются и иностранных граждан. В качестве альтернативы они могут сдать экзамен по юридической специальности в общероссийской общественной организации граждан, которые имеют юридическое образование.

Иностранные организации вправе быть судебными представителями, если имеют аккредитацию в специальной общественной организации российских юристов.

Исходя из этого, в наибольшей степени пострадать могут интересы тех русскоязычных граждан стран СНГ, кто постоянно проживает на территории РФ, занимается юридической практикой в России, но не имеет российского высшего юридического образования или российской ученой степени.

Иностранные юридические компании столкнутся с меньшими проблемами. Российским правом чаще всего занимаются российские юристы и именно они представляют интересы клиентов в российских судах, а требование получения аккредитации может быть ими реализовано.

В крайнем случае, иностранная компания может зарегистрировать полностью российское юрлицо, которое и будет представлять интересы клиентов.

[Concrescere]

Планы по изменению правил судебного представительства приобретают реальные очертания. Минюст разработалКонцепцию регулирования рынка профессиональной юридической помощи. Свой законопроектподготовил ВС РФ, а проект группы депутатов Госдумы уже находится на стадии первого чтения.

 

В К+ указано: "Проект Федерального закона N 273154-7

"Об осуществлении представительства сторон в судах и о внесении изменений в отдельные законодательные акты"

(ред., внесенная в ГД ФС РФ, текст по состоянию на 27.09.2017)"

 

Это нормальная динамика (уже прошло почти полгода...)?

 

Скрытый текст

Документ предоставлен КонсультантПлюс

 

 

Проект

N 273154-7

 

Внесен депутатом

Государственной Думы

П.В. Крашенинниковым

 

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

 

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

 

ОБ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ПРЕДСТАВИТЕЛЬСТВА СТОРОН В СУДАХ И О

ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ОТДЕЛЬНЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ АКТЫ

 

Статья 1. Представителями граждан и организаций для ведения гражданских и административных дел в судах и дел в арбитражных судах вправе быть российские граждане, которые имеют высшее юридическое образование, полученное по имеющей российскую государственную аккредитацию образовательной программе, либо присвоенную в Российской Федерации ученую степень по юридической специальности, а также российские организации. Для непосредственного участия в судопроизводстве российские организации, являющиеся представителями, могут направлять только граждан, имеющих высшее юридическое образование, полученное по имеющей российскую государственную аккредитацию образовательной программе, либо присвоенную в Российской Федерации ученую степень по юридической специальности.

 

Статья 2. Иностранные граждане вправе выступать представителями граждан и организаций для ведения гражданских и административных дел в судах и дел в арбитражных судах при наличии у таких иностранных граждан высшего юридического образования, полученного по имеющей российскую государственную аккредитацию образовательной программе, либо присвоенной в Российской Федерации ученой степени по юридической специальности, либо имеющие юридическое образование, полученное за рубежом и сдавшие профессиональный экзамен по юридической специальности в общероссийской общественной организации граждан, которые имеют юридическое образование.

 

Статья 3. Иностранные организации вправе выступать представителями граждан и организаций для ведения гражданских и административных дел в судах и дел в арбитражных судах при условии аккредитации таких иностранных организаций при общероссийской общественной организации граждан, которые имеют высшее юридическое образование, определяемой Правительством Российской Федерации. Для непосредственного участия в судопроизводстве иностранные организации, являющиеся представителями, могут направлять только граждан, имеющих высшее юридическое образование, полученное по имеющей российскую государственную аккредитацию образовательной программе, либо присвоенную в Российской Федерации ученую степень по юридической специальности, либо имеющие юридическое образование, полученное за рубежом и сдавшие профессиональный экзамен по юридической специальности в общероссийской общественной организации граждан, которые имеют юридическое образование.

 

Статья 4. Внести в статью 49 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 46, ст. 4532), изложив ее в следующей редакции:

 

"Статья 49. Лица, которые могут быть представителями в суде

 

1. Представителями в суде могут быть дееспособные граждане, имеющие высшее юридическое образование, полученное по имеющей российскую государственную аккредитацию образовательной программе, либо присвоенную в Российской Федерации ученую степень по юридической специальности, либо имеющие юридическое образование, полученное за рубежом и сдавшие профессиональный экзамен по юридической специальности в общероссийской общественной организации граждан, которые имеют юридическое образование, а также надлежащим образом оформленные полномочия на ведение дела, за исключением граждан, указанных в статье 51 настоящего Кодекса. Граждане, указанные в статье 52 настоящего Кодекса, имеют полномочия представителей в силу закона.

2. Представителями в суде могут быть российские организации, а также иностранные организации, имеющие аккредитацию при общероссийской общественной организации граждан, которые имеют высшее юридическое образование, определяемой Правительством Российской Федерации. Для непосредственного участия в судопроизводстве организации, являющиеся представителями, могут направлять только дееспособных граждан, имеющих высшее юридическое образование, полученное по имеющей российскую государственную аккредитацию образовательной программе, либо присвоенную в Российской Федерации ученую степень по юридической специальности, либо имеющие юридическое образование, полученное за рубежом и сдавшие профессиональный экзамен по юридической специальности в общероссийской общественной организации граждан, которые имеют юридическое образование, за исключением граждан, указанных в статье 51 настоящего Кодекса.".

 

Статья 5. Внести в Арбитражный процессуальный кодекс Российской Федерации изменения (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 30, ст. 3012, 2005, N 14, ст. 1210), в части 3 статьи 59 заменив слова "и иные оказывающие юридическую помощь лица" словами "дееспособные граждане, имеющие высшее юридическое образование, полученное по имеющей российскую государственную аккредитацию образовательной программе, либо присвоенную в Российской Федерации ученую степень по юридической специальности, либо имеющие юридическое образование, полученное за рубежом и сдавшие профессиональный экзамен по юридической специальности в общероссийской общественной организации граждан, которые имеют юридическое образование, а также российские организации или иностранные организации, имеющие аккредитацию при общероссийской общественной организации граждан, которые имеют высшее юридическое образование, определяемой Правительством Российской Федерации. Для непосредственного участия в судопроизводстве организации, являющиеся представителями, могут направлять только граждан, имеющих высшее юридическое образование, полученное по имеющей российскую государственную аккредитацию образовательной программе, либо присвоенную в Российской Федерации ученую степень по юридической специальности, либо имеющие юридическое образование, полученное за рубежом и сдавшие профессиональный экзамен по юридической специальности в общероссийской общественной организации граждан, которые имеют юридическое образование.".

 

Статья 6. Внести в Кодекс административного судопроизводства Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2015, N 10, ст. 1391, 2016, N 23, ст. 3293) изменения, дополнив часть 1 статьи 55 словами "Представителями в суде по административным делам могут быть российские организации, а также иностранные организации, имеющие аккредитацию при общероссийской общественной организации граждан, которые имеют высшее юридическое образование, определяемой Правительством Российской Федерации. Для непосредственного участия в судопроизводстве организации, являющиеся представителями, могут направлять только дееспособных граждан, имеющих высшее юридическое образование, полученное по имеющей российскую государственную аккредитацию образовательной программе, либо присвоенную в Российской Федерации ученую степень по юридической специальности, либо имеющие юридическое образование, полученное за рубежом и сдавшие профессиональный экзамен по юридической специальности в общероссийской общественной организации граждан, которые имеют юридическое образование, за исключением граждан, указанных в части 2 настоящей статьи.".

 

Статья 7. Настоящий Федеральный закон вступает в силу с 1 июля 2018 года и не распространяется на участие представителей в разбирательствах, начатых до дня введения его в силу.

 

Президент

Российской Федерации

 

 

------------------------------------------------------------------

 

[Dmitriy_K]

Других проблем в стране как будто нет, всё юр. услуги не дают покоя.

 

3. Произойдет деление на адвокатов общей практики (профиля) и специализированных. По общему правилу, адвокат будет "терапевтом", но потом, сдав дополнительный экзамен, сможет стать узким специалистом. Планируется ввести специализацию по корпоративному, налоговому, трудовому праву, семейному и наследственному праву, праву социального обеспечения и праву в сфере недвижимости.

Вопрос: сможет ли адвокат заниматься одновременно и наследством и например недвижимостью? Если "терапевт" сдает экзамены по интересным ему направлениям и потом одновременно занимается всем тем, что ему интересно, то ещё ладно.

А если подход будет такой, что ты или наследством занимайся или чем-то другим, то это адок.

Наследование недвижимости интересно к какой сфере будет относиться?

[inxs]

Наследование недвижимости интересно к какой сфере будет относиться?

К наследству.

[guardsman]

По крайней мере до конца 2020 года правительство не рассчитывает существенно увеличить число адвокатов в стране, и таким образом планы введения адвокатской монополии снова отложены в долгий ящик. Кабмином утверждены новые 50-страничные поправки в госпрограмму «Юстиция», которой изначально предполагалось удвоить количество адвокатов к 2020 году по сравнению с 2012 годом. Однако параметры, касающиеся адвокатской корпорации, сохранены на урезанном уровне прошлого года

https://legal.report/article/04042018/pravitelstvo-svernulo-rasshirenie-advokatury-za-schet-chastnopraktikuyucshih-yuristov

[inxs]

таким образом планы введения адвокатской монополии снова отложены в долгий ящик

 

В Сантьяго идут дожди... можно и о третьем подумать.

[Concrescere]

По крайней мере до конца 2020 года правительство не рассчитывает существенно увеличить число адвокатов в стране

Написано так, будто правительство зарплату адвокатам платит)

[repacum]

Последнее обсуждение в Питере на юр.форуме. Название видео: Диалог с регулятором. Реформа рынка юридических услуг.

Ссылка: https://spblegalforum.ru/ru/Video.

[sele]

 

По крайней мере до конца 2020 года правительство не рассчитывает существенно увеличить число адвокатов в стране

Написано так, будто правительство зарплату адвокатам платит)

 

 

А разве не так? 95 % из них получают доход от работы по назначению  - читай из бюджета РФ в размере, установленном Правительством РФ. 

[Concrescere]

 

 

По крайней мере до конца 2020 года правительство не рассчитывает существенно увеличить число адвокатов в стране

Написано так, будто правительство зарплату адвокатам платит)

 

 

А разве не так? 95 % из них получают доход от работы по назначению

Но это не значит, что 95% доходов адвокатов приносит такая работа...

[Carolus]

Минусы обоих концепций, не учтённые в обеих концепциях:

 

I. Концепция, которая предполагает профессиональное судебное представительство (высшее юридическое образование с дипломом):

 

1. Фактически исчезнут трудовые споры. Страна у нас - реально за чертой бедности (Росстат). Денег на оплату услуг юриста у 95% граждан России нет (при том, что из-за переизбытка юристов нижняя ценовая планка очень и очень гуманная). Просто при средней зарплате 25 тысяч рублей найти и выделить даже 10 тысяч рублей ... ну, нереально. Это - для работающего. Для уволенного же - всё ещё печальнее. За рубежом защитой трудовых прав тоже занимаются либо сами работники (в странах с неразвитой системой профсоюзов), либо профсоюзы нанимают или содержат юристов (но это надо иметь развитую сеть профсоюзов, даже не суть важно чем мотивированную, хоть чисто государственную типа как в СССР - от государства не защитит, но в целом отрасль не парализует).

 

2. Фактически исчезнут грошовые споры. То есть присвоить у кого-то небольшую толику имущества или нарушить не очень существенно чьи-то права (опять не имею в виду государство - это может быть сосед жертвы или просто мошенник) станет фактически ненаказуемо. Сами граждане в суд пойти даже по простому и дешёвому делу не смогут, а к юристу - не пойдут. Следующим шагом вижу перевод полиции на платную основу - за вызов наряда такса такая-то, за ВУД - большая цена, а за реальную работу оперов - повышенный тарификация. Что тогда будет? Просто не никто не станет вызывать полицию из-за кражу кошелька. Вот и тут, если самим гражданам запретить возбуждать грошовые гражданские споры - споры просто не будут возбуждаться вообще. Стало быть, например, отнять у ста тысяч жителей по 1000 руб. необоснованных коммунальных платежей станет легко и просто, и принесёт прибыль в 1 000 000 рублей. Если что, в той же Германии участие адвоката в большинстве споров обязательно, но при этом: а) существует строгая тарификация адвокатской деятельности (примерно так, как у нас для нотариусов), б) существует обязательное участие адвоката в гражданских и иных неуголовных спорах (институт подобный статье 50 ГПК РФ, только реально работающий), в) государством финансируется юридическая помощь для 100500 категорий социально незащищённого населения (включая беженцев), г) а закон в исключение из общего правила запрещения ведения дела без адвоката - разрешает грошовые споры истцам вести самостоятельно. Причём последняя гарантия существует, несмотря на предыдущие три, потому что без неё даже они не помогают всеобъемлюще защитить права населения.

 

3. Фактически будет утрачена возможность оспаривания привлечения к административной ответственности. Причём это будет на фоне тенденции повышения фискальной роли административных штрафов, катастрофического разрастания оснований для привлечения к ответственности, также общего ужесточения самой ответственности (наказаний), и, наконец, распространения специальной налоговой (таможенной и иных схожих видов) ответственности на граждан, обжалование которой возможно только в суде. Уже сейчас мы можем наблюдать фактическое отсечение граждан от судебной защиты по делам, рассматриваемым КАС. И всё-таки до сих пор в КАС рассматриваются не такие уж каждодневно актуальные для всех дела. Например, многие формы обжалования незаконных действий тех или иных должностных лиц предусмотрены не этим кодексом, тем самым, выпадают из запрета на ведение дела самостоятельно. А если распространить эту концепцию на любой обжалование, то я не понимаю, как лица, сами не являющиеся юристами, будут, например, обжаловать незаконное решение налогового органа по взиманию НДФЛ с платежа, упавшего на банковскую карту, или действия того же банка, заблокировавшего карту, или обжаловать в установленный короткий срок письмо счастья в связи с якобы нарушением Правил дорожного движения (правда, последнее пока не в суд, но всё равно). Сравните с обжалованием действий приставов: если раньше многие не успевали уложиться в срок 10 дней, после чего теряли вполне реальное имущество или получали ограничение прав, то, в условиях обязательного участия юриста в деле обжаловать действия пристава в срок мало кому удаётся, если не ожидал изъятий и ограничений. А ведь обжалование действий приставов куда более житейское дело, чем, например, обжалование действий избирательных комиссий, где юрист представляет всё-таки не массового, а специального субъекта обжалования. Не представляю себе, как отреагируют граждане России, когда у них мытари фактически уведут последнюю корову со двора, а они даже в суд обжаловать это беззаконие не смогут. "Не орите, дуры! Съел их земский суд" (с). Короче говоря, по всевозможным формам неуголовной ответственности ситуация станет намного хуже, чем она была бы, например, если бы по уголовным делам адвокаты были бы все государственные. Потому что даже зависимые или государственные адвокаты лучше, чем полное отсутствие возможности оспорить решение госоргана о привлечении к ответственности и отнятии имущества / ограничении прав.

 

4. Не очень понятно, какими видами профессиональной деятельности смогут заниматься юристы со средним профессиональным образованием в случае реализации концепции. Получится, как если учить на трубочиста, выдавать дипломы государственного образца - одной рукой, а второй - запрещать трубы чистить! Если наша страна даёт некий уровень профессионального образования - она должна обеспечить возможность найти и работу по специальности. А не давать одной рукой диплом, а второй - запрещать работать по профессии. Сейчас юристы из колледжей и других образовательных учреждений среднего профессионального образования фактически могут работать в судах, хотя адвокатами стать не могут. Но кем они будут работать после начала реформы? Скажете: они вправе договоры составлять, работать юрисконсультами и прочая, и прочая? Кому они - эти юрисконсульты без права судебной защиты - будут нужны? Это всё равно взять на работу одноногого, или безрукого, или слепого, когда работа по специфике своей может потребовать наличие второй ноги, обеих рук и хорошего зрения. При наличии на рынке труда НЕ инвалидов! А безработные юристы со средним образованием, с одной стороны, не смогут уже повысить свой образовательный уровень, с другой стороны - они ничего делать-то не умеют, только воевать юриспруденствовать. Значит - пойдут в маляры, дворники и разнорабочие - либо эмиграция из страны!

 

5. Концепция автоматически разделяет людей по критерию доступа к правосудию на элиту и всех остальных. Элита - это юристы, которые вправе сами вести своё дело в суде. Ведь не будет правила о том, что все дела ведутся через представителей. Есть правило о том, что все дела ведутся юристами. И получится то же, как сейчас по делам, рассматриваемым по КАС - юрист в отношении самих себя как административных истцом уже имеет больше прав, чем обычный гражданин. Превосходство по критерию образования. Дискриминация по критерию образования. Вот если бы и юристы должны были бы нанимать других юристов - тогда баланс был бы соблюдён. А так, как сейчас, никакого баланса нет, хотя, не скрою, мне приятно чувствовать себя элитарным гражданином моей страны (патрицием, белым человеком, дворянином, партийным, впиши близкое по духу).

 

II. Концепция, которая предполагает судебное представительство только адвокатами (адвокатский статус со свободным доступом):

 

1. Если позволить массовое вступление в адвокатуру юристов с экзаменом только в части закона об адвокатской деятельности, то появится куча новых адвокатов, которые не знают такой специфической адвокатской ниши как участие в уголовном судопроизводстве в качестве защитника или такой обычной для адвокатов сферы как квалифицированная юридическая помощь по административным правонарушениям. Это будут адвокаты налоговые, арбитражные, договорные ... какие угодно ... от трудовиков до патентных специалистов. Даже со знанием закона об адвокатуре. Когда же их ввиду статуса пригласят участвовать в деле по КоАП - непременно дадут маху, потому что не универсалы. Но в том и дело, что в массовом сознании обычных граждан адвокат - это универсал. Он одинаково знает все законы. Это раз. Самый обыденный вид ответственности - это КоАП (для обычного гражданина), и с точки зрения обывателя по КоАП любой адвокат может помочь. И что самое поганое - новоиспечённые адвокаты не откажутся от таких предложений. Это сейчас их не осаждают такими непристойными предложениями - а сами они их не ищут, если имею свою специализацию и налаженную практику. Если впустить всех в адвокатуру - поверьте, и предложения не заставят себя ждать. То есть деньги, пусть малые, но стабильные, в карман начнут проситься. Мало кто устоит перед этим соблазном. А что натворит маститый патентный поверенный или банкротный судебник ... в деле, например, о плёвом ДТП или нарушении закона о тишине ... я даже говорить не хочу. Но маститость с него слезет.

 

2. Массовое вступление юристов в адвокатуру увеличит количество адвокатов в стране и в каждом регионе. Адвокаты, как известно, принимают в порядке, предусмотренном адвокатской палатой, поручения об оказании квалифицированной помощи в качестве защитника по уголовным делам в порядке статьи 51 УПК РФ. Многие палаты стараются организовать работу по назначению с обеспечением разумного баланса - то есть каждому адвокату региона в разумном количестве. Соответственно, под раздачу попадут и новые адвокаты, которые УПК не знают от слова "совсем". Ведь к экзамену-то это не требовалось учить, что странно, с учётом того, что УПК - это такая же специфическая отрасль, как закон о самой адвокатуре. Отказаться от защиты нельзя. Отказаться от принятия поручения адвокатской палаты по 51 УПК тоже нельзя. В одной региональной палате в РФ принятием поручения считается устное сообщение должностного лица адвокатской палаты о распределении ему дела или даже смс-сообщение с момента получения на телефон адвоката о том, что его распределили. Адвокат обязан все свои дела бросить - и ехать защищать злодея. Иначе -= из палаты выгонят. После реформы это станет для юриста с высшим образованием смерти подобно - поскольку лишается права на профессию. В том, что адвокат не откажется от принятия поручения и от защиты в последующем, я уверен. А вот в том, как он назащищает злодея, не уверен.

 

3. Ну, собственно, запрет на профессию в случае любого проступка или просто несогласия с палатой. Плюс исчезновение в компаниях должности юрисконсульта. Держать юридического секретаря в условиях перманентного экономического кризиса никому не надо (а кадровик, бухгалтер есть).

Сообщение отредактировал Carolus: 10 July 2018 - 06:44

[Ури]

Ну по делам о защите прав потребителей оставят право самозащиты ? 

[repacum]

Держать юридического секретаря в условиях перманентного экономического кризиса никому не надо (а кадровик, бухгалтер есть).

Причем тут перманентный кризис и адвокатская монополия?

[GVE]

Минусы обоих концепций, не учтённые в обеих концепциях:

 

I. Концепция, которая предполагает профессиональное судебное представительство (высшее юридическое образование с дипломом):

 

1. Фактически исчезнут трудовые споры. Страна у нас - реально за чертой бедности (Росстат). Денег на оплату услуг юриста у 95% граждан России нет (при том, что из-за переизбытка юристов нижняя ценовая планка очень и очень гуманная). Просто при средней зарплате 25 тысяч рублей найти и выделить даже 10 тысяч рублей ... ну, нереально. Это - для работающего. Для уволенного же - всё ещё печальнее. За рубежом защитой трудовых прав тоже занимаются либо сами работники (в странах с неразвитой системой профсоюзов), либо профсоюзы нанимают или содержат юристов (но это надо иметь развитую сеть профсоюзов, даже не суть важно чем мотивированную, хоть чисто государственную типа как в СССР - от государства не защитит, но в целом отрасль не парализует).

 

2. Фактически исчезнут грошовые споры. То есть присвоить у кого-то небольшую толику имущества или нарушить не очень существенно чьи-то права (опять не имею в виду государство - это может быть сосед жертвы или просто мошенник) станет фактически ненаказуемо. Сами граждане в суд пойти даже по простому и дешёвому делу не смогут, а к юристу - не пойдут. Следующим шагом вижу перевод полиции на платную основу - за вызов наряда такса такая-то, за ВУД - большая цена, а за реальную работу оперов - повышенный тарификация. Что тогда будет? Просто не никто не станет вызывать полицию из-за кражу кошелька. Вот и тут, если самим гражданам запретить возбуждать грошовые гражданские споры - споры просто не будут возбуждаться вообще. Стало быть, например, отнять у ста тысяч жителей по 1000 руб. необоснованных коммунальных платежей станет легко и просто, и принесёт прибыль в 1 000 000 рублей. Если что, в той же Германии участие адвоката в большинстве споров обязательно, но при этом: а) существует строгая тарификация адвокатской деятельности (примерно так, как у нас для нотариусов), б) существует обязательное участие адвоката в гражданских и иных неуголовных спорах (институт подобный статье 50 ГПК РФ, только реально работающий), в) государством финансируется юридическая помощь для 100500 категорий социально незащищённого населения (включая беженцев), г) а закон в исключение из общего правила запрещения ведения дела без адвоката - разрешает грошовые споры истцам вести самостоятельно. Причём последняя гарантия существует, несмотря на предыдущие три, потому что без неё даже они не помогают всеобъемлюще защитить права населения.

 

3. Фактически будет утрачена возможность оспаривания привлечения к административной ответственности. Причём это будет на фоне тенденции повышения фискальной роли административных штрафов, катастрофического разрастания оснований для привлечения к ответственности, также общего ужесточения самой ответственности (наказаний), и, наконец, распространения специальной налоговой (таможенной и иных схожих видов) ответственности на граждан, обжалование которой возможно только в суде. Уже сейчас мы можем наблюдать фактическое отсечение граждан от судебной защиты по делам, рассматриваемым КАС. И всё-таки до сих пор в КАС рассматриваются не такие уж каждодневно актуальные для всех дела. Например, многие формы обжалования незаконных действий тех или иных должностных лиц предусмотрены не этим кодексом, тем самым, выпадают из запрета на ведение дела самостоятельно. А если распространить эту концепцию на любой обжалование, то я не понимаю, как лица, сами не являющиеся юристами, будут, например, обжаловать незаконное решение налогового органа по взиманию НДФЛ с платежа, упавшего на банковскую карту, или действия того же банка, заблокировавшего карту, или обжаловать в установленный короткий срок письмо счастья в связи с якобы нарушением Правил дорожного движения (правда, последнее пока не в суд, но всё равно). Сравните с обжалованием действий приставов: если раньше многие не успевали уложиться в срок 10 дней, после чего теряли вполне реальное имущество или получали ограничение прав, то, в условиях обязательного участия юриста в деле обжаловать действия пристава в срок мало кому удаётся, если не ожидал изъятий и ограничений. А ведь обжалование действий приставов куда более житейское дело, чем, например, обжалование действий избирательных комиссий, где юрист представляет всё-таки не массового, а специального субъекта обжалования. Не представляю себе, как отреагируют граждане России, когда у них мытари фактически уведут последнюю корову со двора, а они даже в суд обжаловать это беззаконие не смогут. "Не орите, дуры! Съел их земский суд" (с). Короче говоря, по всевозможным формам неуголовной ответственности ситуация станет намного хуже, чем она была бы, например, если бы по уголовным делам адвокаты были бы все государственные. Потому что даже зависимые или государственные адвокаты лучше, чем полное отсутствие возможности оспорить решение госоргана о привлечении к ответственности и отнятии имущества / ограничении прав.

 

4. Не очень понятно, какими видами профессиональной деятельности смогут заниматься юристы со средним профессиональным образованием в случае реализации концепции. Получится, как если учить на трубочиста, выдавать дипломы государственного образца - одной рукой, а второй - запрещать трубы чистить! Если наша страна даёт некий уровень профессионального образования - она должна обеспечить возможность найти и работу по специальности. А не давать одной рукой диплом, а второй - запрещать работать по профессии. Сейчас юристы из колледжей и других образовательных учреждений среднего профессионального образования фактически могут работать в судах, хотя адвокатами стать не могут. Но кем они будут работать после начала реформы? Скажете: они вправе договоры составлять, работать юрисконсультами и прочая, и прочая? Кому они - эти юрисконсульты без права судебной защиты - будут нужны? Это всё равно взять на работу одноногого, или безрукого, или слепого, когда работа по специфике своей может потребовать наличие второй ноги, обеих рук и хорошего зрения. При наличии на рынке труда НЕ инвалидов! А безработные юристы со средним образованием, с одной стороны, не смогут уже повысить свой образовательный уровень, с другой стороны - они ничего делать-то не умеют, только воевать юриспруденствовать. Значит - пойдут в маляры, дворники и разнорабочие - либо эмиграция из страны!

 

5. Концепция автоматически разделяет людей по критерию доступа к правосудию на элиту и всех остальных. Элита - это юристы, которые вправе сами вести своё дело в суде. Ведь не будет правила о том, что все дела ведутся через представителей. Есть правило о том, что все дела ведутся юристами. И получится то же, как сейчас по делам, рассматриваемым по КАС - юрист в отношении самих себя как административных истцом уже имеет больше прав, чем обычный гражданин. Превосходство по критерию образования. Дискриминация по критерию образования. Вот если бы и юристы должны были бы нанимать других юристов - тогда баланс был бы соблюдён. А так, как сейчас, никакого баланса нет, хотя, не скрою, мне приятно чувствовать себя элитарным гражданином моей страны (патрицием, белым человеком, дворянином, партийным, впиши близкое по духу).

 

По 1, 2 и 5 - тут ВС решил "восстановить справедливость" и вернуть гонарар успеха в судебные издержки. Если это случится, то проблем с доступом к правосудию не возникнет. Всегда найдутся те, кто готов работать без аванса.

Опять же крупные игроки на рынке юруслуг для потдержания своей репутации будут заниматься Pro bono.

 

По 3 - КАС уже ограничил участие представителей только лицами с юр.образованием. Падения жалоб на административку не замечено.

По 4 - среднее специальное образование в юриспруденции это "квалифицированная медсестра". Запрета на профессию нет. Другое дело, что человек должен осознавать, что либо он всю жизнь работает "подмастерьем", либо имеет смысл получать диплом о ВО.

У нас и сейчас малый и средний бизнес не жаждет иметь "юриста на окладе", ибо это накладно. Опять же, имея юрисконсульта "для договорной работы" нередко в случае судебных споров бизнес привлекает стороннего юриста.

 

По факту профессиональных судебных юристов без ВО ничтожно мало.

Сообщение отредактировал GVE: 10 July 2018 - 11:56

[Carolus]

Ну по делам о защите прав потребителей оставят право самозащиты ?

Ну, в ФРГ оно есть. За каждой парой бракованных туфель к адвокату не набегаешься. Но Россия - не Америка не Германия (хотя ГК у них спёрли). Расценки у немецкого адвоката хоть и государственные, но адвокат тоже кушать хочет. Поэтому и не такие копеечные, как у российских нотариусов.

 

ричем тут перманентный кризис и адвокатская монополия?

А притом, что у нас нет сферы деятельности для солиситоров. Вообще нет! Поэтому в случае монополии именно адвокатов, а не юристов, у нас будут обычные нормальные юристы, они же - адвокаты, и недоюристы, они же обычные юристы, адвокатского статуса не имеющие. Годится этот бедняга без права судебного представительства разве только в секретари с уклоном в юриспруденцию. То есть в юридические секретари. Как бы и это хлеб, тем более, для безногого инвалида или солдата без винтовки, но в условиях экономического кризиса и вечных санкций он даром не нужен работодателю. И более успешному коллеге с адвокатским статусом тоже не нужен. Вот и прикинь, что такой юрист кушать будет - диплом?

 

Если это случится, то проблем с доступом к правосудию не возникнет. Всегда найдутся те, кто готов работать без аванса.

Вы готовы работать за 25 процентов? От восстановления на работе? От возврата туфель за 1000 руб.? От иного неимущественного требования?

 

для потдержания своей репутации будут заниматься Pro bono

С учётом скатывания судейской компетентности в полную трясину Pro bono становится всё более бессмысленным действом. Ибо скоро мы будем выигрывать только типовые иски. Причём независимо от доводов, доказательств, аргументации, а лишь исходя из изначальной позиции на доске.

 

По 3 - КАС уже ограничил участие представителей только лицами с юр.образованием. Падения жалоб на административку не замечено.

Вами не замечено. Потому что по делам, рассматриваемым КАСом и раньше судились в массе своей профессиональные представители-юристы  и сами юристы-сутяжники. Главы 23-24-25-26 и даже 27 это сложная прикладная сфера, поэтому она всегда окучивалась специалистами, иначе в этой мутной воде столько подводных камней попадётся, что обычный гражданин и точно не справится. Поэтому после вступления в силу КАС РФ, который вобрал в себя производство, возникающее из публичных правоотношений, и почти полностью состоит из институтов, которые либо были в этих главах, либо рассматривались тупо по аналогии, без точной регламентации (например, признание экстремистских материалов, блокировка в Интернете и прочая). Даже не припомню наизусть, что ещё добавилось в КАСе, кроме мной упомянутого.

 

Но глобальной революции не случилось - потому что, как правило, кто этим занимался - тот и остался заниматься. Но вот отдельные институты и разновидности производств всё-таки пострадали. Точнее, пострадали конкретные люди, обычные граждане, которые оказались лишены права на иск (де-факто, не де-юре). С судебными приставами ведь все сталкивались, верно? Знаете, как с ними сложно поладить? Либо ничего не делают, либо очень ретиво делают - приходиться обжаловать действия и бездействия. Срок нереально короткий - 10 дней. Пока сообразишь ... а срок уже тю-тю. И вот теперь в этот срок (который и раньше неимоверно раздражал) надо ещё юриста найти, дабы он жаловался и представительствовал.

 

То есть революции случились, но локальные, поэтому Вы лично (поскольку Вы ж юрист!) не видите. А обиженные россияне есть. И их достаточно.

 

По 4 - среднее специальное образование в юриспруденции это "квалифицированная медсестра". Запрета на профессию нет. Другое дело, что человек должен осознавать, что либо он всю жизнь

Государство должно, а не человек. Человек глуп, особенно лет в 16-18. Учёные доказали: в смысле мозга (а не секса) совершеннолетие у людей наступает в 22-23 года. Поэтому это общество и государство обязано соотносить потребности народного хозяйства (читай экономики) на ближние лет сто и потребности в специалистах того или иного профиля - и исходя из данного прогноза увеличивать или уменьшать (вплоть до нуля) то или иное направление в образовании. Среднее юридическое в XXI веке не треба? Ну так убрать его вообще из образовательных программ! Выкинуть на свалку истории! Раздавить, уничтожить и веничком почистить! Нет же сейчас "среднего авиационного" образования, но если перечитаешь того же Вениамина Каверина, то понимаешь, что оно было: лётные училища 20-30-х годов это оно самое и есть. Однако сейчас требования другие, и удел летунов на поршневых фанерных самолётиках - любительская авиация без права на профессию и экономический смысл. Хобби, не работа.

 

работает "подмастерьем", либо имеет смысл получать диплом о ВО. У нас и сейчас малый и средний бизнес не жаждет иметь "юриста на окладе", ибо это накладно. Опять же, имея юрисконсульта "для договорной работы" нередко в случае судебных споров бизнес привлекает стороннего юриста.

В тот и фишка, что сейчас профи со "средним юридическим" дипломом может вполне прожить без голода. Такие юристы массово подвизаются в государственных органах (на низовых должностях), где у них 99,999% работы это бумажки писать и перебирать. Но могут пойти в частный бизнес на ту же договорную работу на окладе или приходящим юристом, обслуживающим сразу несколько постоянных клиентов. При этом они не воины без копья, потому что всегда готовы на разовую несложную судебную работу. Как раз ту, которую нам показали IT-компании на форуме в СПб.

Сообщение отредактировал Carolus: 10 July 2018 - 14:09

[GVE]

Вы готовы работать за 25 процентов? От восстановления на работе? От возврата туфель за 1000 руб.? От иного неимущественного требования?

Откуда цифра в 25% ? 

Я говорил о "гонораре успеха". При этом сами по себе расходы на представителя ни кто не отменял. И решения, в которых размер издержек превышал сумму требований, не такая уж и редкость.

 

 

пострадали конкретные люди, обычные граждане, которые оказались лишены права на иск

 

Постойте. Разве КАС лишил их права участия в процессе? Единственное ограничение - это участие представителя в заседании. Но подготовку к делу, сбор доказательств, подготовку заявления с указанием своей позиции ни кто не запрещал делать.

И пример с приставами, право слово, неудачен. Ни что не мешает воспользоваться услугами "юриста без диплома" для составления и подачи жалобы в срок.

 

Государство должно, а не человек.

 

Давайте сразу по Хаксли. Будем всех в школе делить от альф до эпсилонов.

 

 

Среднее юридическое в XXI веке не треба? Ну так убрать его вообще из образовательных программ!

Ни кто не говорит о ненужности "среднего профессионального". В любой сфере есть "мастер" и "подмастерье". Кроме того ни что не мешает получив среднеспециальное в дальнейшем повысить свой уровень образования. 

[repacum]

солиситоров

У нас есть помощники адвоката.

 

Поэтому в случае монополии именно адвокатов, а не юристов, у нас будут обычные нормальные юристы, они же - адвокаты, и недоюристы, они же обычные юристы, адвокатского статуса не имеющие. Годится этот бедняга без права судебного представительства разве только в секретари с уклоном в юриспруденцию. То есть в юридические секретари. Как бы и это хлеб, тем более, для безногого инвалида или солдата без винтовки, но в условиях экономического кризиса и вечных санкций он даром не нужен работодателю.

Нет, согласно Крашенинниковскому и Минюстовскому проекту сохраняется право внутренних юристов компании представлять интересы компании в суде.

[repacum]

Постойте. Разве КАС лишил их права участия в процессе? Единственное ограничение - это участие представителя в заседании. Но подготовку к делу, сбор доказательств, подготовку заявления с указанием своей позиции ни кто не запрещал делать. И пример с приставами, право слово, неудачен. Ни что не мешает воспользоваться услугами "юриста без диплома" для составления и подачи жалобы в срок.

Сейчас ничто не мешает воспользоваться услугами "юриста без диплома", однако согласно Минюстовской концепции юр. услуги будут оказывать только адвокаты.

Цитирую: "Одновременно предусматривается, что с 1 января 2023 года юридическую помощь в Российской Федерации на возмездной основе вправе будут оказывать только адвокаты и адвокатские образования" (абз. 3 п. 6.3 Концепции).

Сообщение отредактировал repacum: 10 July 2018 - 15:23

[Horatio Nelson]

1. Фактически исчезнут трудовые споры.

концепция профессионального представительства не запрещает защищать свои интересы самому. Остальные и так обращаются к юристам. 

Денег на оплату услуг юриста у 95% граждан России нет

откуда статистика? кто же юристам платит? 

 

 

Страна у нас - реально за чертой бедности (Росстат)

Росстат говорит, что вся страна за чертой бедности?

Сообщение отредактировал qwerty))): 10 July 2018 - 17:50

[ztr]

Одновременно предусматривается, что с 1 января 2023 года юридическую помощь в Российской Федерации на возмездной основе вправе будут оказывать только адвокаты и адвокатские образования

иными словами, прийти может кто хочет, но судрасходы взыщут только адвокатам. Ну ок. 

[repacum]

иными словами, прийти может кто хочет, но судрасходы взыщут только адвокатам. Ну ок. 

Нет, я так понимаю, что представление в судах - это только адвокаты, внутренние юристы компаний, представители органов госвласти, законные представители физ. лиц, близкие родственники, руководители компаний, некоммерческие организации, оказывающие юр. помощь согласно их целям, указанным в уставе на безвозмездной основе, ну и всё.

Цитирую: 

"С 1 января 2023 года представительство во всех судебных инстанциях вправе будут осуществлять только адвокаты, а также лица, указанные в разделе IV Концепции (абз. 2 п. 6.3 концепции)".