All
1. Я подтверждаю свой интерес к теме.
2. Я приношу извинения всем, кого задел.
3. Не надо называть меня дилетантом, это правда, но тема для отдельной дискуссии.
4. Вроде все.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 175
#52
-Iv-
Отправлено 27 November 2002 - 09:55
Stan, Вы опять не спите.
ИМХО этот вопрос можно обсуждать только с теоретической точки зрения.
С практической же при продажности нашей судебной системы прецендентность только ухудшает ее качество.
С уважением
ИМХО этот вопрос можно обсуждать только с теоретической точки зрения.
С практической же при продажности нашей судебной системы прецендентность только ухудшает ее качество.
С уважением
#53
Отправлено 27 November 2002 - 13:47
Iv
Ну на счёт продажности это отпять же от судов завист...в арбитраже небыл но послухам страшные там веши творятся...а вот в общих особеннос с по уголовным делам...не так уж всё страшно.
Да о вообще абсолютноне подкупных судей или судей на котрых нельзя оказать давленеи в мире нет нигде.
Ну на счёт продажности это отпять же от судов завист...в арбитраже небыл но послухам страшные там веши творятся...а вот в общих особеннос с по уголовным делам...не так уж всё страшно.
Да о вообще абсолютноне подкупных судей или судей на котрых нельзя оказать давленеи в мире нет нигде.
#54
-To Jma To Kanava-
Отправлено 28 November 2002 - 15:13
IvС практической же при продажности нашей судебной системы прецендентность только ухудшает ее качество.
Момоему наоборот. Самодурство судьи, только опубликованной точкой зрения ВСякого перешибить и можно. Ну по крайней мере в вышестоящей инстанции.
Момоему наоборот. Самодурство судьи, только опубликованной точкой зрения ВСякого перешибить и можно. Ну по крайней мере в вышестоящей инстанции.
#55
Отправлено 28 November 2002 - 15:28
DATa
:
Применять решения нельзя в стране, в которой судьи подчинены только закону. Опять же вопрос о формулировках надо решать позже. А можно и щас.
Iv
Со вторым тезисом не согласен. Прецедентность, по-моему на коррупцию не влияет. А предсказуемости добавляет.
Пока вопросы: что есть прецедент, имеется ли он в РФ, надо ли его признать теоретически, легально, и зачем.
Спасибо за участие.
ИМХО не совсем. По Вашей формуле всякое решение есть толкование, но не всякое толкование есть решение. => Толкование шире решения. :"Решение по сходному делу" - более широкое понятие, нежели "Судебное толкование конкретной правовой нормы".
"Решение" = толкование + применение нормы.
:Навскидку - не согласен. Но это вне рамок обсуждения. Сначала надо решить желательно ли признание свойства прецедентности применительно к суд. системе РФ. Кто что применяет - вопрос, который можно быдет ставить не раньше, чем мы определимся по поднятому ныне вопросу.Если у нас единая судебная система - прецеденты АС должны применяться СОЮ и наоборот.
Следовательно, опять Постановления - толкования, но не решения. Что шире: толкование или решение?Кстати, ИМХО, Постановления пленумов - классический пример судебного толкования. Они издаются в целях обеспечения единообразного понимания судами норм права.
Но также, ИМХО, следует применять и решения судов.
Применять решения нельзя в стране, в которой судьи подчинены только закону. Опять же вопрос о формулировках надо решать позже. А можно и щас.
Iv
Обсуждение идет пока исключительно теоретическое (я его таким вижу).ИМХО этот вопрос можно обсуждать только с теоретической точки зрения.
С практической же при продажности нашей судебной системы прецендентность только ухудшает ее качество.
Со вторым тезисом не согласен. Прецедентность, по-моему на коррупцию не влияет. А предсказуемости добавляет.
Пока вопросы: что есть прецедент, имеется ли он в РФ, надо ли его признать теоретически, легально, и зачем.
Спасибо за участие.
#56
Отправлено 28 November 2002 - 15:56
Мои тезисы (версия 3):
Определение 1.
Прецедент - есть ранее вынесенное решение по сходному делу.
Тезис 1.
Во всякой системе, в которой принимаются решения, возникают и существуют прецеденты.
Аргументы в поддержку тезиса 1.
1. Отрицание прецедента снижает эффективность принятия решений.
2. И этого достаточно.
Решения, принимаемые в системе, в свою очередь, образуют систему. Систему принятых решений.
Тезис 2. Возможно, лишний.
Основным требованием к системе решений является требование отсутствие логических противоречий элементов системы.
Определение 2.
Принцип прецедентности - при принятии решения должны быть приняты во внимание существующие прецеденты.
Тезис 3.
Принцип прецедентности действует в любой системе, принимающей решения.
Рассмотрим вышеприведенные умствования применительно к судебной системе и системе судебных решений Российской Федерации.
Я считаю, что в судебной системе, даже если слово "прецедент" считается крамольным применительно к ней, прецедент всегда будет, т.е. при вынесении решения по делу судья будет действовать "с оглядкой" на ранее вынесенные решения. Потому что:
Тезис 4.
Из принципа равенства всех перед законом и судом следует, что по двум делам, по которым установлена одинаковая (я все-таки настаиваю на этом, ибо не могу сформулировать иначе) совокупность обстоятельств, имеющих юридическое значение, должно быть вынесено одинаковое решение. Таким образом, решение, принятое ранее будет учитываться судьей при вынесении решения по сходному делу, поскольку судья обязан следовать принципу равенства.
Следствие 4.1.
Прецедент, созданный данным судом, будет учтен при вынесении решения по сходному делу.
Следствие 4.2.
Прецедент вышестоящего суда будет учтен при вынесении решения нижестоящим судом.
Замечание процедурного характера: коллеги, давайте постараемся воздержаться от вставки длинных цитат из судебных решений и н-п актов. Достаточно выборочного цитирования с комментариями. Я верю, что никто из участников не будет прибегать к недобросовестному цитированию. Также давайте воздерживаться от эмоций (объемных). К чему приводят эмоции наглядно демонстрирует тема о латинице в Татарстане.
Определение 1.
Прецедент - есть ранее вынесенное решение по сходному делу.
Тезис 1.
Во всякой системе, в которой принимаются решения, возникают и существуют прецеденты.
Аргументы в поддержку тезиса 1.
1. Отрицание прецедента снижает эффективность принятия решений.
2. И этого достаточно.
Решения, принимаемые в системе, в свою очередь, образуют систему. Систему принятых решений.
Тезис 2. Возможно, лишний.
Основным требованием к системе решений является требование отсутствие логических противоречий элементов системы.
Определение 2.
Принцип прецедентности - при принятии решения должны быть приняты во внимание существующие прецеденты.
Тезис 3.
Принцип прецедентности действует в любой системе, принимающей решения.
Рассмотрим вышеприведенные умствования применительно к судебной системе и системе судебных решений Российской Федерации.
Я считаю, что в судебной системе, даже если слово "прецедент" считается крамольным применительно к ней, прецедент всегда будет, т.е. при вынесении решения по делу судья будет действовать "с оглядкой" на ранее вынесенные решения. Потому что:
Тезис 4.
Из принципа равенства всех перед законом и судом следует, что по двум делам, по которым установлена одинаковая (я все-таки настаиваю на этом, ибо не могу сформулировать иначе) совокупность обстоятельств, имеющих юридическое значение, должно быть вынесено одинаковое решение. Таким образом, решение, принятое ранее будет учитываться судьей при вынесении решения по сходному делу, поскольку судья обязан следовать принципу равенства.
Следствие 4.1.
Прецедент, созданный данным судом, будет учтен при вынесении решения по сходному делу.
Следствие 4.2.
Прецедент вышестоящего суда будет учтен при вынесении решения нижестоящим судом.
Замечание процедурного характера: коллеги, давайте постараемся воздержаться от вставки длинных цитат из судебных решений и н-п актов. Достаточно выборочного цитирования с комментариями. Я верю, что никто из участников не будет прибегать к недобросовестному цитированию. Также давайте воздерживаться от эмоций (объемных). К чему приводят эмоции наглядно демонстрирует тема о латинице в Татарстане.
#57
Отправлено 28 November 2002 - 16:35
Да. По вопросу "зачем". Зачем в самом деле в РФ прецедент. Ладно, признали, что он есть (или не признали?), а надо ли его так сказать сознательно учитывать?
Есть еще у меня вопрос: прецедент в РФ возможен только в форме 2 или 4 (т.е. применительно к уголовной системе) или все-таки прецедент может иметь квазинормативный характер?
Может ли суд в РФ "творить право" - на мой взгляд, однозначно: нет. В силу принципа разделения властей, как я уже указывал раньше. Но есть, например, в ГК возможность применения аналогии права. И есть такое явление, на которое справедливо указал DATa, как судебное толкование. Создание права отностися к компетенции парламента, его применение - к компетенции судов. Но чтобы применять право, необходимо уяснить его смысл, разрешить противоречия между нормами позитивного права, принять во внимание принципы отрасли и конституционные принципы. Здесь мнится мне некая свобода суда, даже не свобода, а возможность (даже вероятность) принятия решения такого или этакого.
И признание принципа прецедентности и использование опыта британских коллег видится мне средством выравнивания правоприменительной практики. Тем более процесс уже и так идет (пленумы). Прецедент сделал бы систему более эффективной.
Мнится и видится мне много чего. Ваше слово, коллеги.
Есть еще у меня вопрос: прецедент в РФ возможен только в форме 2 или 4 (т.е. применительно к уголовной системе) или все-таки прецедент может иметь квазинормативный характер?
Может ли суд в РФ "творить право" - на мой взгляд, однозначно: нет. В силу принципа разделения властей, как я уже указывал раньше. Но есть, например, в ГК возможность применения аналогии права. И есть такое явление, на которое справедливо указал DATa, как судебное толкование. Создание права отностися к компетенции парламента, его применение - к компетенции судов. Но чтобы применять право, необходимо уяснить его смысл, разрешить противоречия между нормами позитивного права, принять во внимание принципы отрасли и конституционные принципы. Здесь мнится мне некая свобода суда, даже не свобода, а возможность (даже вероятность) принятия решения такого или этакого.
И признание принципа прецедентности и использование опыта британских коллег видится мне средством выравнивания правоприменительной практики. Тем более процесс уже и так идет (пленумы). Прецедент сделал бы систему более эффективной.
Мнится и видится мне много чего. Ваше слово, коллеги.
#58
-DATa-
Отправлено 28 November 2002 - 23:31
Stan
:
:
К принципам и следствиям - согласен. Мне понравилась формулировка.
На мой взгляд, суды, при разрешении спора должны руководствоваться не только законом, но и практикой применения этого закона.
Тогда работа судов стала бы более "прогнозируемой".
Пардон, неправильно выразился :По Вашей формуле всякое решение есть толкование, но не всякое толкование есть решение. => Толкование шире решения.
:Про АС и СОЮ я написал к вопросу о единстве судебной системы. Прецедент, по вашему определению (имманентность) должен действовать внутри системы, если прецеденты АС не применяют СОЮ (и наоборот) - у нас нет единой судебной системы! А есть система АС и система СОЮ!Кто что применяет - вопрос, который можно быдет ставить не раньше, чем мы определимся по поднятому ныне вопросу.
То есть - истолковать? :необходимо уяснить его смысл, разрешить противоречия между нормами позитивного права, принять во внимание принципы отрасли и конституционные принципы
: К принципам и следствиям - согласен. Мне понравилась формулировка.
На мой взгляд, суды, при разрешении спора должны руководствоваться не только законом, но и практикой применения этого закона.
Тогда работа судов стала бы более "прогнозируемой".
#59
-Sera-
Отправлено 29 November 2002 - 00:42
Stan
Проблема то вот в чем, и уже упоминалось, Вот принято Верх Судом такое постановление... А его ведь и отменить нельзя, хотя бы оно и закону противоречило....
Нужен ли такой псевдоисточник толи права, толи чьей-то узкой воли, толи непонятно чего?
Кроме того, ни для кого не секрет, что многие, так называемые практикообразующие дела разрешаются небесплатно, а эначит прецедент (в моем понимании - Обобщенная применная практика по сходному делу) - не более чем вырадение воли, интересов платежеспособных лиц. Вряд ли их позиция всегда совпадает с истиной.
Зачем нам такие прецеденты???? По ним потом многим мучаться приходится.
И у судей, как раз единообразия не становится, повтрюсь больше, потому как некоторые руководствуются, а некоторые нет.
Еще веселей, информационное письмо ВАС №11 (кажется от 2001г, по которому договор арендв заключенный на срок менее года, а затем продленный ( вт.ч. на неопределнный срок) не нуждается в гос регистрации. До этого письма все считала ( и как мне кажется, правильно делали) совершенно иначе....
Нужны ли такие прецеденты? Квазипрецеденты, если хотите. Скорее нет, чем да. Потому что истинного ежинообразия все равно не возникает, потому что все равно судья подчиняется только закону. Мне так в процессе и говорили - не буду руководствоваться постановлением, и все тут. Убеждение у меня такое. Внутреннее. Надо полагать, что у судей, постановление принимавших оно тоже было внутренне, а не внешнее, но тем и отличаются люди. что внутри они разные... Поэтому, выскажу абсолютно радикальную точку зрения - практику обобщать следует только в виде неких научных выкладок для предоставления ее органам имеющим законодательную инициативу. И никаких постановлений и информационных писем. НИКАКИХ.
Но ведь творит... Посмотреть если постановление ВС о некоторых пворосах при рассмотрении трудовых споров (боюсь ошибиться в названии) от 91 или 92 года. Очень там много интересного, Чего в старом КЗоТе не было. И ничего, руководствовались.Может ли суд в РФ "творить право" - на мой взгляд, однозначно: нет. В силу принципа разделения властей, как я уже указывал раньше
Проблема то вот в чем, и уже упоминалось, Вот принято Верх Судом такое постановление... А его ведь и отменить нельзя, хотя бы оно и закону противоречило....
Нужен ли такой псевдоисточник толи права, толи чьей-то узкой воли, толи непонятно чего?
Кроме того, ни для кого не секрет, что многие, так называемые практикообразующие дела разрешаются небесплатно, а эначит прецедент (в моем понимании - Обобщенная применная практика по сходному делу) - не более чем вырадение воли, интересов платежеспособных лиц. Вряд ли их позиция всегда совпадает с истиной.
Зачем нам такие прецеденты???? По ним потом многим мучаться приходится.
И у судей, как раз единообразия не становится, повтрюсь больше, потому как некоторые руководствуются, а некоторые нет.
Еще веселей, информационное письмо ВАС №11 (кажется от 2001г, по которому договор арендв заключенный на срок менее года, а затем продленный ( вт.ч. на неопределнный срок) не нуждается в гос регистрации. До этого письма все считала ( и как мне кажется, правильно делали) совершенно иначе....
Нужны ли такие прецеденты? Квазипрецеденты, если хотите. Скорее нет, чем да. Потому что истинного ежинообразия все равно не возникает, потому что все равно судья подчиняется только закону. Мне так в процессе и говорили - не буду руководствоваться постановлением, и все тут. Убеждение у меня такое. Внутреннее. Надо полагать, что у судей, постановление принимавших оно тоже было внутренне, а не внешнее, но тем и отличаются люди. что внутри они разные... Поэтому, выскажу абсолютно радикальную точку зрения - практику обобщать следует только в виде неких научных выкладок для предоставления ее органам имеющим законодательную инициативу. И никаких постановлений и информационных писем. НИКАКИХ.
#60
Отправлено 29 November 2002 - 04:07
Так вот сообщаю сем отменить ППВС и ВАС можно и сделать это может КС потому что он может признавать некоституционными не только нормы законодательства но и практику их пременения
#61
Отправлено 29 November 2002 - 04:26
veny
Да, это правильно, и более того, такие прецеденты уже были.
Тем не менее процедуры признания непосредственно положений этих постановлений не соотвествующими закону нет, поскольку формально они не являются источниками права.
Но в целом замечание veny - асболютно верное.
С приветом,
Игорь
Да, это правильно, и более того, такие прецеденты уже были.
Тем не менее процедуры признания непосредственно положений этих постановлений не соотвествующими закону нет, поскольку формально они не являются источниками права.
Но в целом замечание veny - асболютно верное.
С приветом,
Игорь
#62
-vlan-
Отправлено 29 November 2002 - 13:04
Stan Я опять со своей законностью. Мне кажется что в своих тезисах вы не учитываете. что всякая система и каждый элемент системы должны подчиняться каким то принципам. Иначе это не система. а хаотическое награмождение. Одним из таких принципов и является принцип законности. Поэтому и каждый прецедент и система в целом должны отвечать этому принципу. И практика это доказывает - так например изменилась практика по возможности цессии по длящимся договорам. Поэтому не всякое судебное решение является прецедентом.
#63
Отправлено 29 November 2002 - 13:11
vlan, о принципе законности я помню каждую секунду.
Абсолютно верно применительно к РФ. С т.з. практики не все прецеденты соответствуют закону, значит, следование им невозможно в части их незаконности.прецедент и система в целом должны отвечать этому принципу
#64
-Sera-
Отправлено 30 November 2002 - 12:02
Stan
Закон пишется хорошо если десятком человек, потом еще сотня в гттовое тело закона вносит поправки, а сколько в РФ судей? несколько десятков тысяч!!!!!! И каждый понимает право по своему.
Прецеденты всегда были и будут такими, что они частично не будут соответсвовать закону, для этого и есть кассация и надзор. И не соответвуют они часто потому, что любое решение у нас сейчас - это усмотрение судьи, а надо - чтоб исполнение закона. ЗАКОНА, понимаете, а не прецедента как истисточника права.С т.з. практики не все прецеденты соответствуют закону, значит, следование им невозможно в части их незаконности
Закон пишется хорошо если десятком человек, потом еще сотня в гттовое тело закона вносит поправки, а сколько в РФ судей? несколько десятков тысяч!!!!!! И каждый понимает право по своему.
#65
Отправлено 05 December 2002 - 00:12
Доброе время суток всем.
Разгреб дела, возвращаюсь в конфу.
Изложу свое мнение дальше.
Если признать существование правоприменительного прецедента, не обязательного, но рекомендательного, то повысится законность выносимых решений и эффективность судебной системы.
Прецеденты в РФ тогда возможны нескольких видов:
1) прецеденты-толкования - т.е. устанавливающие смысл и содержание норм права,
2) прецеденты квазинормативные - которыми заполняются пробелы права,
3) прецеденты оценочные - не могу пока дать определение, но имею ввиду размеры назначенных наказаний в уголовном праве и размеры морального ущерба в гражданском,
4) прочие.
DATa, относительно уяснения Вы поняли меня правильно - я имел ввиду толкование.
Sera, Вам мне четко ответить сложно, поскольку высказывание Ваше эмоционально. Но "такие" прецеденты нам не нужны. Но я и не говорю о необходимости следования любому прецеденту. По моему мнению, это просто "естественно".
Относительно вопроса о том творит суд право или нет. Нет. Это невозможно в нашей правовой системе. Ваш ответ - но ведь творит. Мой ответ - творит. De facto. У судов всегда была и будет возможность близкая к нормотворческой. Если они независимы, конечно. Но с т.з. теории суд у нас право творить не может. Это квазинормотворчество, почти нормотворчество, но не нормотворчество.
veny, IAY правы обе стороны по вопросу о возможности отмены. КС признать неконституционной практику может, но только по вопросу несоответствия конституции, плюс, если не ошибаюсь, признает он даже не саму практику, а "положения ФЗ по смыслу, придаваемому им правоприменительной практикой".
Sera, относительно последнего поста, - я ж как раз и предлагаю привлечь прецедент для выравнивания правоприменительной практики. Чтоб усмотрение опиралось на прецедент.
Разгреб дела, возвращаюсь в конфу.
Изложу свое мнение дальше.
Если признать существование правоприменительного прецедента, не обязательного, но рекомендательного, то повысится законность выносимых решений и эффективность судебной системы.
Прецеденты в РФ тогда возможны нескольких видов:
1) прецеденты-толкования - т.е. устанавливающие смысл и содержание норм права,
2) прецеденты квазинормативные - которыми заполняются пробелы права,
3) прецеденты оценочные - не могу пока дать определение, но имею ввиду размеры назначенных наказаний в уголовном праве и размеры морального ущерба в гражданском,
4) прочие.
DATa, относительно уяснения Вы поняли меня правильно - я имел ввиду толкование.
Sera, Вам мне четко ответить сложно, поскольку высказывание Ваше эмоционально. Но "такие" прецеденты нам не нужны. Но я и не говорю о необходимости следования любому прецеденту. По моему мнению, это просто "естественно".
Относительно вопроса о том творит суд право или нет. Нет. Это невозможно в нашей правовой системе. Ваш ответ - но ведь творит. Мой ответ - творит. De facto. У судов всегда была и будет возможность близкая к нормотворческой. Если они независимы, конечно. Но с т.з. теории суд у нас право творить не может. Это квазинормотворчество, почти нормотворчество, но не нормотворчество.
veny, IAY правы обе стороны по вопросу о возможности отмены. КС признать неконституционной практику может, но только по вопросу несоответствия конституции, плюс, если не ошибаюсь, признает он даже не саму практику, а "положения ФЗ по смыслу, придаваемому им правоприменительной практикой".
Sera, относительно последнего поста, - я ж как раз и предлагаю привлечь прецедент для выравнивания правоприменительной практики. Чтоб усмотрение опиралось на прецедент.
#66
Отправлено 05 December 2002 - 03:22
1) Для того чтобы нам правильно вести дальнейшее обсуждение, как мне кажется, надо углубить определение прецедента. Вот мы пишем: Прецедент - это ранее принятое судебное решение по сходному делу.
Дальше мы интуитивно предполагаем, что суд будет каким-либо образом учитывать это решение при вынесении решения по сходному более позднему делу.
Далее уважаемый Stan пишет:
Для простоты разберем п.1 прецеденты толкования. Не в обиду уважаемому Stan будет сказано, но эта мысль не нова. Французские юристы уже давно придумали по аналогии с термином res judicata также res interpretata, то есть решение, содержащее толкование нормы права.
Вопрос в следующем, а как извлечь из решения это самое толкование. Ведь решение, грубо говоря, устанавливает логическую связь между доказанными фактами и резолютивной частью. Вот и все. "Последующий" судья, не может залезть в голову создавшему прецедент судье и узнать, чем он руководствовался. Ведь "предыдущий" судья может и не сформулировать явно свое толкование. Всякое решение, прежде всего каузально. ИЗ него еще надо извлечь это самое толкование. Приведу классический пример из книги H.L.A. Hart-а
Отец и сын направляются в церковь, при этом отец говорит сыну:
1) "Каждый мужчина или мальчик, входя в церковь, должен снимать шляпу".
или
2) Отец снимает свою шляпу и говорит сыну: "Смотри! Вот как надо поступать в таких ситуациях"
В первом случае он пытается законодательно определить поведение сына, а во втором при помощи прецедента.
Спрашивается, как сын мог бы сформулировать правило поведения исходя из случая №2?
Например: Прав был бы он, если бы правило в его голове звучало так: "Входя в каменное здание, где играет орган, папа должен снимать шляпу"?
2) Сформулированные Вам виды прецедента - это скорее не виды прецедента, а границы свободы судейского усмотрения. Конечно, свобода судейского усмотрения - это проблема, непосредственно примыкающая к проблеме прецедента. На эту тему есть, кстати, хорошая книга на русском языке -"Судейское усмотрение".
3) Как Вы думаете, что надо изменить в наших законах, чтобы хоть как-то закрепить принцип следования прецеденту?
С уважением,
Игорь
Дальше мы интуитивно предполагаем, что суд будет каким-либо образом учитывать это решение при вынесении решения по сходному более позднему делу.
Далее уважаемый Stan пишет:
Прецеденты в РФ тогда возможны нескольких видов:
1) прецеденты-толкования - т.е. устанавливающие смысл и содержание норм права,
2) прецеденты квазинормативные - которыми заполняются пробелы права,
3) прецеденты оценочные - не могу пока дать определение, но имею ввиду размеры назначенных наказаний в уголовном праве и размеры морального ущерба в гражданском,
4) прочие.
Для простоты разберем п.1 прецеденты толкования. Не в обиду уважаемому Stan будет сказано, но эта мысль не нова. Французские юристы уже давно придумали по аналогии с термином res judicata также res interpretata, то есть решение, содержащее толкование нормы права.
Вопрос в следующем, а как извлечь из решения это самое толкование. Ведь решение, грубо говоря, устанавливает логическую связь между доказанными фактами и резолютивной частью. Вот и все. "Последующий" судья, не может залезть в голову создавшему прецедент судье и узнать, чем он руководствовался. Ведь "предыдущий" судья может и не сформулировать явно свое толкование. Всякое решение, прежде всего каузально. ИЗ него еще надо извлечь это самое толкование. Приведу классический пример из книги H.L.A. Hart-а
Отец и сын направляются в церковь, при этом отец говорит сыну:
1) "Каждый мужчина или мальчик, входя в церковь, должен снимать шляпу".
или
2) Отец снимает свою шляпу и говорит сыну: "Смотри! Вот как надо поступать в таких ситуациях"
В первом случае он пытается законодательно определить поведение сына, а во втором при помощи прецедента.
Спрашивается, как сын мог бы сформулировать правило поведения исходя из случая №2?
Например: Прав был бы он, если бы правило в его голове звучало так: "Входя в каменное здание, где играет орган, папа должен снимать шляпу"?
2) Сформулированные Вам виды прецедента - это скорее не виды прецедента, а границы свободы судейского усмотрения. Конечно, свобода судейского усмотрения - это проблема, непосредственно примыкающая к проблеме прецедента. На эту тему есть, кстати, хорошая книга на русском языке -"Судейское усмотрение".
3) Как Вы думаете, что надо изменить в наших законах, чтобы хоть как-то закрепить принцип следования прецеденту?
С уважением,
Игорь
#67
Отправлено 07 December 2002 - 21:04
IAY, спасибо за участие.
Я б сказал устанавливает совокупность фактов, имеющих юр. значение, определяет применимое право, применяет.
Как минимум, "я должен снимать шляпу, входя в церковь".
Это вытекает из моего тезиса об имманентности прецедента. ИМХО учет прецедентов судьей не противоречит нашему законодательству и принципам нашей системы.
Ведь решение, грубо говоря, устанавливает логическую связь между доказанными фактами и резолютивной частью.
Я б сказал устанавливает совокупность фактов, имеющих юр. значение, определяет применимое право, применяет.
Нет.Прав был бы он, если бы правило в его голове звучало так: "Входя в каменное здание, где играет орган, папа должен снимать шляпу"?
Как минимум, "я должен снимать шляпу, входя в церковь".
ИМХО некорректная оценка. Я бы сказал, что прецедент - опора для судебного усмотрения.Сформулированные Вам виды прецедента - это скорее не виды прецедента, а границы свободы судейского усмотрения.
Я пока не вижу необходимости что-то менять в законах...Как Вы думаете, что надо изменить в наших законах, чтобы хоть как-то закрепить принцип следования прецеденту?
Это вытекает из моего тезиса об имманентности прецедента. ИМХО учет прецедентов судьей не противоречит нашему законодательству и принципам нашей системы.
#68
Отправлено 12 December 2002 - 19:42
Я пока не вижу необходимости что-то менять в законах...
Это вытекает из моего тезиса об имманентности прецедента. ИМХО учет прецедентов судьей не противоречит нашему законодательству и принципам нашей системы.
На нашей кафедре одна весьма уважаемая дама представила на защиту докторскую диссертацию по исполнительному производству. В конце этой диссертации на делала вывод, что в законах ничего менять не надо, так как и так все хорошо.
Догадайтесь с трех раз, защитилась ли она или нет?
Цитата
Прав был бы он, если бы правило в его голове звучало так: "Входя в каменное здание, где играет орган, папа должен снимать шляпу"?
Нет.
Как минимум, "я должен снимать шляпу, входя в церковь".
А откуда это следует? Ведь его интерпретация примера отца вполне допустима. Когда Вы говорите, что он должен итерпретировать пример отца именно как:
Как минимум, "я должен снимать шляпу, входя в церковь".
Вы неявно предполагаете, что сын использует для этого вывода какие-то еще соображения. Вопрос какие? И можно ли, оставаясь в рамках юридического позитивизма, привлекать для интерпретации прецедентов соображения морали, политики, справедливости и т.п.?
Кроме того, право - это не только то, что написано и даже не столько это, а прежде всего то, на что вправе раасчитывать тяжущиеся. То есть право - это то что, получается в результате деятельности суда. Право - это право в действии, а не в теории или в тексте закона.
С этой точки зрения, прецедент у нас не действует вообще.
АС и СОЮ вырабатывают каждые свое собственное право. Нижестоящие суды не следуют прецедентам вышестоящих и, главное, не могут даже ссылаться на прецеденты вышестоящих судов.
Кроме того, сама структура и загруженность ВАС и ВС не допускает устойчивости их практики, а значит и обязательности их прецедентов.
Система публикации судебных решений, особенно СОЮ, также препятствует применению прецедента.
Так что проблемы есть. И их надо решать. Кое-что уже делается. Например п.1 ст. 304 АПК.
С приветом,
Игорь
#69
Отправлено 13 December 2002 - 14:44
IAY
1.
Но лично претит и вывод о том, что у нас настолько все плохо, что "всю систему менять надо". (с)
2.
3.
4.
5.
: Пусть вырабатывают пока круг субъектов не пересекается.
6.
7.
8.
9.
Stan.
1.
Нет, нет и еще раз нет. Угадал?На нашей кафедре одна весьма уважаемая дама представила на защиту докторскую диссертацию по исполнительному производству. В конце этой диссертации на делала вывод, что в законах ничего менять не надо, так как и так все хорошо.
Догадайтесь с трех раз, защитилась ли она или нет?
Но лично претит и вывод о том, что у нас настолько все плохо, что "всю систему менять надо". (с)
2.
Привлекаю обстоятельство действия: отец говорит кому? - сыну. Значит, это сын должен руководствоваться этим примером в своем поведении.Как минимум, "я должен снимать шляпу, входя в церковь".
Вы неявно предполагаете, что сын использует для этого вывода какие-то еще соображения. Вопрос какие?
А Вы здесь необоснованно меняете "церковь" на "кам. здание" + "орган". А понимая правило, как сформулированное "для папы" игнорируете цель высказывания отца."Входя в каменное здание, где играет орган, папа должен снимать шляпу
3.
А как же иначе? Я б даже сформулировал: можно ли, применяя право, привлекать соображения морали, политики, справедливости? ИМХО, нужно. Summum ius est summa injuria - было сказано, вроде, как раз про строгое применение права... Хотя, если я не правильно понял, что Вы имели ввиду, то ответ - мимо.И можно ли, оставаясь в рамках юридического позитивизма, привлекать для интерпретации прецедентов соображения морали, политики, справедливости и т.п.?
4.
Это слишком сильно сказано. Право, все-таки, - система норм. Но Ваше замечание, по сути, мне кажется верным. Понятие права включает в себя и правоприменительную практику (КС это любит подчеркивать).Кроме того, право - это не только то, что написано и даже не столько это, а прежде всего то, на что вправе раасчитывать тяжущиеся. То есть право - это то что, получается в результате деятельности суда. Право - это право в действии, а не в теории или в тексте закона.
Не согласен. Действует. Что Вы имели ввиду?С этой точки зрения, прецедент у нас не действует вообще.
5.
Мне это не кажется трагедией. :АС и СОЮ вырабатывают каждые свое собственное право.
: Пусть вырабатывают пока круг субъектов не пересекается."Ссылаться", боюсь, они не смогут никогда. Это принцип нашей системы - законность, т.е. подчинение только закону. В решении указывать на прецеденты нельзя, но фактически принимать во внимание было бы желательно.Нижестоящие суды не следуют прецедентам вышестоящих и, главное, не могут даже ссылаться на прецеденты вышестоящих судов.
6.
Прошу пояснить тезис...Кроме того, сама структура и загруженность ВАС и ВС не допускает устойчивости их практики
Вывод интересный, как я понял: "поскольку существуют противоречивые прецеденты, то невозможно выбрать подлежащий "следованию". Тогда это подрывает не обязательность, а возможность применения?а значит и обязательности их прецедентов.
7.
Прошу пояснить...Система публикации судебных решений, особенно СОЮ, также препятствует применению прецедента.
8.
Проблем выше крыши. п. 1 - это основание отмены - "противоречие практике"? Это хорошо. Может я был слишком строг в п. 5 (по поводу "указывать нельзя")...Так что проблемы есть. И их надо решать. Кое-что уже делается. Например п.1 ст. 304 АПК.
9.
С тем же,С приветом,
Stan.
#70
Отправлено 17 December 2002 - 04:38
Stan
Очень просто. Тяжущиеся практически не могут предсказать исход тяжбы. При этом нет никаких механизмов обеспечивающих единообразное применение права. В рамках одной и той же системы норм (формальное понимание права) по сходным делам принимаются разные решения. Причем эти решения в рамках формального понимания права оказываются законными.
Число судей Верховного Суда непосредственно влияет на роль прецедента в соответствующей правовой системе. Как известно в настоящее время имеется 114 членов ВС РФ и 90 членов ВАС РФ. Для сравнения: В Верховном Суде США - 9 членов, в Апелляционном суде штата Нью-Йорк - 7 членов, в Cour de Cassation во Франции - 84 члена, в Верховном суде Норвегии - 19 членов, число судебных лордов Палате Лордов Великобритании - 12. Из этого далеко не полного перечня эмпирически следует, что число членов высшего судебного органа обратно пропорционально роли судебного прецедента. По-видимому, это не случайно. Число членов высшего судебного органа обычно соответствует число судебных дел рассматриваемых данным органом. Верховный Суд РФ в год рассматривает порядка около 500 гражданских дел только по первой инстанции, а всего в 2000 году ВС рассмотрел 4229 дел! В дополнение к этому в том же году ВАС РФ 703 дела. Для справки Палата Лордов в том же году рассмотрела всего 71 дело!
Для того, чтобы следовать прецеденту надо чтобы прецеденты публиковались. Для этого надо публиковтаь судебные решения полностью, причем особенно важно приводить все факты. Ведь только на основае фактов судья может применить или отвергнуть тот или иной прецедент.
Игорь
Это слишком сильно сказано. Право, все-таки, - система норм. Но Ваше замечание, по сути, мне кажется верным. Понятие права включает в себя и правоприменительную практику (КС это любит подчеркивать).
Цитата
С этой точки зрения, прецедент у нас не действует вообще.
Не согласен. Действует. Что Вы имели ввиду?
Очень просто. Тяжущиеся практически не могут предсказать исход тяжбы. При этом нет никаких механизмов обеспечивающих единообразное применение права. В рамках одной и той же системы норм (формальное понимание права) по сходным делам принимаются разные решения. Причем эти решения в рамках формального понимания права оказываются законными.
Кроме того, сама структура и загруженность ВАС и ВС не допускает устойчивости их практики
Число судей Верховного Суда непосредственно влияет на роль прецедента в соответствующей правовой системе. Как известно в настоящее время имеется 114 членов ВС РФ и 90 членов ВАС РФ. Для сравнения: В Верховном Суде США - 9 членов, в Апелляционном суде штата Нью-Йорк - 7 членов, в Cour de Cassation во Франции - 84 члена, в Верховном суде Норвегии - 19 членов, число судебных лордов Палате Лордов Великобритании - 12. Из этого далеко не полного перечня эмпирически следует, что число членов высшего судебного органа обратно пропорционально роли судебного прецедента. По-видимому, это не случайно. Число членов высшего судебного органа обычно соответствует число судебных дел рассматриваемых данным органом. Верховный Суд РФ в год рассматривает порядка около 500 гражданских дел только по первой инстанции, а всего в 2000 году ВС рассмотрел 4229 дел! В дополнение к этому в том же году ВАС РФ 703 дела. Для справки Палата Лордов в том же году рассмотрела всего 71 дело!
Система публикации судебных решений, особенно СОЮ, также препятствует применению прецедента.
Для того, чтобы следовать прецеденту надо чтобы прецеденты публиковались. Для этого надо публиковтаь судебные решения полностью, причем особенно важно приводить все факты. Ведь только на основае фактов судья может применить или отвергнуть тот или иной прецедент.
Игорь
#71
-Senob-
Отправлено 18 December 2002 - 03:52
Ставлю под сомнение некоторые тезисы. Постараюсь кратко.
Итак:
Так, стоп. А если у системы нет памяти? Если в ней каждый раз меняются элементы? 12 элементов, к примеру?
Далее.
А что мы понимаем под эффективностью? Количество или качество? И будет ли решение более качественным, если оно по схожим обстоятельствам механически дублирует предыдущие решения?
Только если у системы есть память, и ей (системе) не запрещено пользоваться вышеназванным принципом.
Что же касается идентичных решений при идентичных условиях, прецеденты и судьи здесь ни при чем. Это суждение распространяется почти на все понятия. Потому термин "одинаковые" никак не выражает Вашей мысли. Крайне схожи, может быть. И все равно это не прецендент! Если при данных обстоятельствах другого решения быть не могло, то о каком преценденте может идти речь? А при спорных ситуациях наши судьи не всегда, я бы даже сказал, редко, повторяют друг друга.
С уважением.
Итак:
Тезис 1.
Во всякой системе, в которой принимаются решения, возникают и существуют прецеденты.
Так, стоп. А если у системы нет памяти? Если в ней каждый раз меняются элементы? 12 элементов, к примеру?
Далее.
1. Отрицание прецедента снижает эффективность принятия решений.
А что мы понимаем под эффективностью? Количество или качество? И будет ли решение более качественным, если оно по схожим обстоятельствам механически дублирует предыдущие решения?
Тезис 3.
Принцип прецедентности действует в любой системе, принимающей решения.
Только если у системы есть память, и ей (системе) не запрещено пользоваться вышеназванным принципом.
Что же касается идентичных решений при идентичных условиях, прецеденты и судьи здесь ни при чем. Это суждение распространяется почти на все понятия. Потому термин "одинаковые" никак не выражает Вашей мысли. Крайне схожи, может быть. И все равно это не прецендент! Если при данных обстоятельствах другого решения быть не могло, то о каком преценденте может идти речь? А при спорных ситуациях наши судьи не всегда, я бы даже сказал, редко, повторяют друг друга.
С уважением.
#72
-NVV-
Отправлено 20 January 2003 - 00:36
Ау-уууу Stan
Почему не отвечаете на вопросы Senob?!!
Пропало желание?
Marbury
Не стреляйте в наших судей, они судят как умеют...
Почему?? Почитайте мой доклад на www.yurclub.ru/docs/arbitration/article18.html
Может лучше его обсудим?
veny
IAY
И вообще, чтобы повысить устойчивость и предсказуемость судебных решений необходимо их сделать общедоступными!
Более того, надо сделать общедоступными и материалы дел (за иключением информации конфидециального порядка рассматриваемой за закрытыми дверми)!
Ну? Кто против?
Почему не отвечаете на вопросы Senob?!!
Пропало желание?
Marbury
Не стреляйте в наших судей, они судят как умеют...
Почему?? Почитайте мой доклад на www.yurclub.ru/docs/arbitration/article18.html
Может лучше его обсудим?
veny
Полностью с Вами согласен!! Плохому юристу и судьи мешаютИ вобще много тут в форуме судей поносят за глаза не хрошо это господа не красиво....давайте их в покое оставим....предлагаю каждому самому за себя говорить.
Судя по его выражениям - еще не вырос <_<Но вот вы же выросли...не цыплёнок и не твердолобый...
IAY
А почему так робко?!Для того, чтобы следовать прецеденту надо чтобы прецеденты публиковались. Для этого надо публиковтаь судебные решения полностью, причем особенно важно приводить все факты. Ведь только на основае фактов судья может применить или отвергнуть тот или иной прецедент
А почему молчите, что в Польше все решения суда (кроме рассмотренных в закрытых заседаниях) общедоступны?Вот в Польше, как только коммунистов поперли, сразу эти самые постановления отменили. И ничего. А ведь там было все то же самое.
И вообще, чтобы повысить устойчивость и предсказуемость судебных решений необходимо их сделать общедоступными!
Более того, надо сделать общедоступными и материалы дел (за иключением информации конфидециального порядка рассматриваемой за закрытыми дверми)!
Ну? Кто против?
#73
Отправлено 21 January 2003 - 13:28
NVV
Не отвечали на вопросы тут потому как тепма одно время падала и сюда нельзя было зайти.
Я за обеими руками только этого небудет никогда.
Потому как если мы начнём публиковать решения районных судов и тем более покажем материалы дел то сразу станет ясно что 90% осуждённых осуждено с нарушением закона.
При это 89% из них действительно преступления совершили только вот их вина не бла доказана в соотвествими с законом.
Поэтому авторитет наших судов упадёт ниже некуда и ВС на это никогда не пойдёт.
Мне вот щас по работе надо в архивы судебные прорваться сколько я тут всяких бумаг с важными подписями собираю. В районные мне удалось прорваться только потому что там мои знакомые и родственник работают а в областной я судя по всему не попаду уже......как это не смешно звучит но проще в этом вопросе с прокуратурой договорится чем с судом. Вот такая она суровая реальность.......
Не отвечали на вопросы тут потому как тепма одно время падала и сюда нельзя было зайти.
На это можно сказать одно мечтать не вредно :-)И вообще, чтобы повысить устойчивость и предсказуемость судебных решений необходимо их сделать общедоступными!
Более того, надо сделать общедоступными и материалы дел (за иключением информации конфидециального порядка рассматриваемой за закрытыми дверми)!
Ну? Кто против?
Я за обеими руками только этого небудет никогда.
Потому как если мы начнём публиковать решения районных судов и тем более покажем материалы дел то сразу станет ясно что 90% осуждённых осуждено с нарушением закона.
При это 89% из них действительно преступления совершили только вот их вина не бла доказана в соотвествими с законом.
Поэтому авторитет наших судов упадёт ниже некуда и ВС на это никогда не пойдёт.
Мне вот щас по работе надо в архивы судебные прорваться сколько я тут всяких бумаг с важными подписями собираю. В районные мне удалось прорваться только потому что там мои знакомые и родственник работают а в областной я судя по всему не попаду уже......как это не смешно звучит но проще в этом вопросе с прокуратурой договорится чем с судом. Вот такая она суровая реальность.......
#74
Отправлено 22 January 2003 - 16:25
Всем спасибо. Почитаю и отвечу. Просто занят был выше крыши - некогда было даже конфу почитать.
#75
-NVV-
Отправлено 22 January 2003 - 23:10
veny
Ну Вы блин даете!..
То
"ненадо судей поносить за глаза",
а то:
То, что
Просто у судей областного есть свои родственники
Мой же опыт общения показывает, что против общедоступности решений и тем более материалов дел, чаще выступают не судьи, а адвокаты и, как не странно, правозащитники!?
Суды присяжных (в современной России) оправдывают до 40% подсудимых! А Вы 89%...
Другое дело, что я точно знаю, что в России не 90, а 100% судей назначено (избрано) с нарушением закона (Конституции)... Только кого это волнует?..
Ну Вы блин даете!..
То
"ненадо судей поносить за глаза",
а то:
Какие у Вас есть доказательства?Потому как если мы начнём публиковать решения районных судов и тем более покажем материалы дел то сразу станет ясно что 90% осуждённых осуждено с нарушением закона.
То, что
ничего не доказывает...В районные мне удалось прорваться только потому что там мои знакомые и родственник работают а в областной я судя по всему не попаду уже
Просто у судей областного есть свои родственники Мой же опыт общения показывает, что против общедоступности решений и тем более материалов дел, чаще выступают не судьи, а адвокаты и, как не странно, правозащитники!?
А с такими "перлами" Вам лучше выступать в теме "Злоупотребление правом" <_<При это 89% из них действительно преступления совершили только вот их вина не бла доказана в соотвествими с законом.
Суды присяжных (в современной России) оправдывают до 40% подсудимых! А Вы 89%...
Другое дело, что я точно знаю, что в России не 90, а 100% судей назначено (избрано) с нарушением закона (Конституции)... Только кого это волнует?..
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
