Сообщений в теме: 154

[Айвенго]

Я не сторонник все же привлекать ст. 313. Думается это иной случай. Более важным считаю именно возможность исполнить обязательство "за доминуса", при том, что итогом этого являеться прекращение обязательства исполнением. Если у вас иное мнение именно по этому вопросу, буду признателен
И насущный вопрос с уведомлением/возмещением - может ли гестор уплатить кредитору и тем самым просто поставить доминуса перед фактом в соответствии со ст. 983.
Хотел бы еще раз уточнить, что считаю не верным применение здесь 313, т.к. никого возложения в данном случае нет, как и опасности утратить имущество гестора.
К тому же и об уступке (по 313) по гл. 50 говорить нельзя.

[Smertch]

Айвенго
вы до сих пор не объяснили, как у вас обязательство оказывается погашенным без учета ст.313.

[vlan]

Айвенго

Ведь ее содержание совершенно иное нежели negotiorum gestio. Это в принципе иной институт.

кто бы спорил, только в жизни эти институты не изолированы и в данном казусе они пересекаются, поэтому и считаю ст.313 для данного случая специальной по отношению к гл.50

[Stone]

прочитал, пришел к некоторым выводам - прошу оценить

в принципе, получается, что третье лицо может "спокойно" за должника предоставить что-то кредитору....Только в одном случае ( при согласии должника или при п. 2 ст. 313) в основном обязательства происходит перемена кредитора, а в другом, обязательство должника прекращается, а у 3-го лица возникает право на получение расходов (ну и вознаграждения в порядке.....) с должника.
Да, возможно следует говорить, что по 50 главе исполнение (то есть действия 3 лица) должно отвечать критериям пользы и выгоды - я так понимаю, что здесь можно говорить о созревшем обязательстве, поскольку в этом случае 3 лицо освободило должника от ответственности

или что не так????

[Абсурдность]

Smertch

вы до сих пор не объяснили, как у вас обязательство оказывается погашенным без учета ст.313

пан, я наверное, отвечу....

уплата 3 лицом денег - есть односторонняя сделка. Почему она погашает обязательство?
Потому как 1) кредитору все равно от кого принимать платеж
2) в самом платеже должно быть указание, что платеж идет за должника.

Почему 3 лицо в Лешином примере не становится кредитором после уплаты долга за должника?
Потому как совершало платеж 1) без поручения должника (т.е. действоало на свой страх и риск)
2) зная об отсутвии обязательства, побуждающего его совершить такой платеж.

ну как?

[Smertch]

Абсурдность
Юр, но как же быть с тем, что согласно ст.313 это не есть надлежащее исполнение (а след - и не есть прекращение) обязательства.

[Абсурдность]

Smertch
Саш, в ст. 313 не чего не написано про то что

ст.313 это не есть надлежащее исполнение (а след - и не есть прекращение) обязательства

[Айвенго]

Stone
вот именно об этом я и говорю, но мой взгляд здесь и есть существенное различие между 313 и гл. 50

Добавлено в [mergetime]1139386493[/mergetime]
Smertch
Абсурдность
не, тут некоторое недопонимание... по 313 обязателство прекратится, однако с т.з. теории обязательств такое "исполнение" надлежащим признать нельзя, т.к. его совершает "неуправомоченное" лицо и кредитор не обязан принять его.

[Абсурдность]

Айвенго

по 313 обязателство прекратится

пан, Антон, но здесь нет 313!

[Stone]

Айвенго

не, тут некоторое недопонимание... по 313 обязателство прекратится, однако с т.з. теории обязательств такое "исполнение" надлежащим признать нельзя, т.к. его совершает "неуправомоченное" лицо и кредитор не обязан принять его.

имхо, произойдет перемена кредитора

[Айвенго]

Абсурдность
где здесь?? отстаньте вы от казуса этого, он проблему сужает.

[Smertch]

Абсурдность
п.1 ст.408 - надлежащее исполнение прекращает обязательство.
Надлежащим является исполнение, соответствующее требованиям закона и сделки, относящимся к:
- предмету (ст.311, 317, 320...),
- способу (ст.327...),
- месту (ст.316),
- времени (ст.314-315),
- субъекту исполнения, причем последнему - как на стороне кредитора (ст.312), так и на стороне жолжника (ст.313).
При нарушении хотя бы одного из условий исполнение является ненадлежащим, следовательно, обязательство не прекращается. А поскольку оно не могло бы быть надлежащим в любом случае по прямому указанию закона, то здесь не соблюдаются требования п.1 ст.980, а потому нет и действий в чужом интересе без поручения. Значит не применяется и ст.984. Нет здесь и неосновательного обогащения, т.к. должник таким "исполнением" не освобождается от своей обязанности.
Где изъян? Нет его

[Айвенго]

Stone
в силу закона - да. но если у вас в обязательстве определен должник/кредитор, то я считаю, что кредитор в принипе не обязан приниимать от третьего, а такое исполнение обязатеольствол не прекратит. в теории.

[Smertch]

Айвенго

отстаньте вы от казуса этого, он проблему сужает

так речь уже давно не об этом казусе, а о том случае, когда просто постороннее лицо "исполняет" обязательство другого лица без наличия условий ст.313


Добавлено в [mergetime]1139386942[/mergetime]

такое исполнение обязатеольствол не прекратит. в теории

и в практике

[Айвенго]

Smertch

А поскольку оно не могло бы быть надлежащим в любом случае по прямому указанию закона

расшифруйте.

то здесь не соблюдаются требования п.1 ст.980, а потому нет и действий в чужом интересе без поручения

приведите пример где есть negotiorum gestio, пож.

[Smertch]

Айвенго

расшифруйте.

потому что не соответствует ст.313

приведите пример где есть negotiorum gestio, пож.

зачем, если из всего вышесказанного видно, что я не вижу такой возможности?

[Абсурдность]

Smertch
так и я о том жже - нет здесь ст. 313...

[Smertch]

Айвенго

приведите пример где есть negotiorum gestio, пож.

или имеете в виду не только вариант с исполнением обязательства третьим лицом, но и вообще любой случай действия в чужом интересе без поручения?


Добавлено в [mergetime]1139387549[/mergetime]
Абсурдность

так и я о том жже - нет здесь ст. 313...

я тебе еще на второй странице сказал, что я с тобой согласен

[Айвенго]

Smertch
Статья 980. Условия действий в чужом интересе
1. Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его личности или имуществу, исполнения его обязательства или в его иных непротивоправных интересах (действия в чужом интересе) должны совершаться исходя из очевидной выгоды или пользы и действительных или вероятных намерений заинтересованного лица и с необходимой по обстоятельствам дела заботливостью и осмотрительностью.
тогда как Вы это понимаете?

[Smertch]

Айвенго
а! ну вот в чем дело-то...
надо посмотреть, есть ли еще какие-нибудь способы исполнения обязательств третим лицом помимо воли должника
1) п.2 ст.313 - но там специальное правило и следствием является переход прав кредитора. Может быть, в этом случае какие-либо дополнительные расходы, не покрывемые суммой долга? Хотя сомнительно...
2) банковская гарантия сугубо теоретически может быть выдана без воли должника, хотя есть п.2 ст.369...
3) поручительство - опять же п.1 ст.365 предусматривает специальное правило - переход к поручителю прав кредитора
4) исполнение третьим лицом обязательств должника в банкротстве (ст.113, 125 ЗоБ), но там тоже специальные последствия - п.4 ст.113 закона - деньги считаются предоставленными на условиях займа
...

[Айвенго]

Smertch

а! ну вот в чем дело-то...

ну вообще-то именно в этом! а Вы о чем подумали, коллега?
то, что Вы перечисляете, по моему мнению, к negotiorum gestio отношения не имеет, т.к. в гл. 50 иной квалифицирующий признак.

[Smertch]

Айвенго
ну значит в 980-ой про запас написали - вдруг появится тот случай, когда третий сможет исполнить обязательство, а никаких специальных последствий предусмотрено не будет.

в гл. 50 иной квалифицирующий признак.

это вы что имеете в виду?

[Айвенго]

Smertch

про запас

Это такая юридическая природа negotiorum gestio?
Саша Вы в сначала в вопросе разбирались бы, а уже потом про прапорщиков разговор начинали.

[Smertch]

Айвенго

Это такая юридическая природа negotiorum gestio?

всего института? а что, там других-то нет оснований, кроме как исполнение чужого обязательства

[Айвенго]

Исполнение обязательства в форме negotiorum gestio
эта проблема вынесена в название темы, и, на мой взгляд, являеться весьма существенной. Считаю, что обозначение "про запас" к одному из законноустановленых способов исполнения обязательств не должником являеться не верным.