Сообщений в теме: 1519

[petroff]

может конечно. пусть доверенность даст и вперед!

[SerP]

ALL
Я так понимаю, что АБСОЛЮТНО НИКТО, НИКОГДА, НИГДЕ не видел и не слышал дел (с вынесенным решением или в производстве) о признании незаконными решения общего собрания собственников помещений в МКД о выборе способа управления (ТСЖ) и госрегистрации ТСЖ, ибо молчат что-то все?!

[Molkin]

АБСОЛЮТНО НИКТО, НИКОГДА, НИГДЕ не видел и не слышал дел (с вынесенным решением или в производстве) о признании незаконными решения общего собрания собственников помещений в МКД о выборе способа управления (ТСЖ)

Видел, но до рассмотрения дела по существу не довел, убедил судью оставить без рассмотрения. Все заглохло.

госрегистрации ТСЖ

нет.
Сам очень интересуюсь вопросами, которые сформулировал сверху. Однако никто не отвечает.

[petroff]

в соседней теме отменили. теперь обжалуют.

[SerP]

petroff

в соседней теме отменили. теперь обжалуют.

А можно поподробнее? Может быть ссылочку дадите на эту тему?


Molkin

но до рассмотрения дела по существу не довел, убедил судью оставить без рассмотрения. Все заглохло.

Не могли бы вы рассказать как Вам удалось убедить судью оставить дело без рассмотрения?

Сообщение отредактировал SerP: 20 April 2006 - 12:54

[petroff]

SerP, ну что, все заглохло?

вчера общался с коллегой. он пытается "закрыть" ТСЖ через прокуратуру, т.к. получается два ТСЖ в одном доме. просто дом состоит из двух частей разной этажности, панельной и кирпичной. с виду и впрямь как два дома.
прокуратура переслала доки в облИФНС. текст и др.подробности не видел, общались за столом . на днях должен быть ответ.

[Орокон]

SerP

Сейчас веду аналогичне по сути дело (+ обязать ликвидировать в сутановленном порядке), тема обсуждается в "процессуальном".
Однако дело идет хреново - у меня "плохое" ТСЖ в коттеджном поселке, и судья требует доказательств, что оно "захватывает" домовладение истца
Я достал генплан, ситуационный план и еще какой то план и т.д. и т.п., 17 вывалю все это судье .

[Molkin]

Не могли бы вы рассказать как Вам удалось убедить судью оставить дело без рассмотрения?

По чисто процессуальным основаниям.
Эти черти подали иск от имени собственника помещения по доверенности .... на право участия в общем собрании.
Сама судья этого не заметила

[SerP]

petroff

ну что, все заглохло?

Точно так - все заглохло, неуспев начаться, ибо "заказчик" в итоге отказался подавать иск, так как ему стало ВДРУГ жалко денег на юриста (фирму, где работает "ваш покорный слуга") и в целом на процесс.
Но все равно данная тема мне интересна. Сейчас идет процесс организации ТСЖ "без оглядки на закон" - создают все, и даже по "два штуки" на дом, и даже без участия собственников на общих собраниях. Но вот потом станут появляться так называемые "те чьи права и законные интересы нарушены" и вот тогда, возможно, на сцену выйдут юристы.
Кроме того, собираюсь агитировать население дома, где живу, на создание ТСЖ, хотя знаю, что минусов больше, чем плюсов, но в ситуации, когда в нашем городе отсутствую НОРМАЛЬНЫЕ управляющие компании ТСЖ - единственный выход оптимизировать управление домом. Поэтому и хочу все знать о ТСЖ, особенно о ликвидации вновь созданного.

Летчик-2

у меня "плохое" ТСЖ в коттеджном поселке, и судья требует доказательств, что оно "захватывает" домовладение истца

Плохое ТСЖ - ???

[Орокон]

SerP

Плохое ТСЖ - ???

"Плохое" - значит вновь созданное ТСЖ оппонентов, которое я ликвидирую в судебном порядке. "Хорошое" - это ранеее созданне на той же территории ТСЖ, которое я сейчас "захватываю" тоже в судебном порядке.
Что непонятно то?

[Марсельеза]

SerP

Я так понимаю, что АБСОЛЮТНО НИКТО, НИКОГДА, НИГДЕ не видел и не слышал дел (с вынесенным решением или в производстве) о признании незаконными решения общего собрания собственников помещений в МКД о выборе способа управления (ТСЖ) и госрегистрации ТСЖ, ибо молчат что-то все?!

Пожалуйста.
Решение суда первой инстанции от 4 мая 2006 года.

Прикрепленные файлы

•  ___________________________.doc   62К   585 скачиваний

Сообщение отредактировал petrov20062005: 14 May 2006 - 20:30

[Марсельеза]

petroff

что дальше?

Вопрос многозначный.
Например, судья, принявший решение на него ответил (дословно):
а, делайте, что хотите!..

Сообщение отредактировал petrov20062005: 15 May 2006 - 00:42

[Molkin]

Решение суда первой инстанции от 4 мая 2006 года.

Интересное решение. Спасибо.

А еще может быть такая ситуация:
Проводится собрание. В целом, нарушений, на первый взгляд нет.
Однако есть недовольные исходом этого собрания. Обжаловать? Долго, да, и придраться особо не к чему...
Берут и проводят новое собрание - с совершенно иными результатами. И опять-таки без нарушений.
Дом небольшой, собрания проводить несложно (особенно заочные), часть собственников видимо просто голосует за то, что им дают на подпись.
Правомерно ли второе собрание? Чье решение должно исполняться? Последнего по дате?
Теоретически первая инициативная группа может еще раз провести ОССП и что, так будет продолжаться до бесконечности?

Еще одна (уже теоретическая) ситуация:
Инициативная группа делает протокол, нарушая все и вся, без собрания.
Протокол оспаривается в судебном порядке, признается недействительным. Что им мешает на следующий день после вступления решения в законную силу сделать еще один такой же протокол уже от новой даты?

Сообщение отредактировал Molkin: 15 May 2006 - 12:59

[SerP]

petrov20062005
Спасибо Вам!!!

М-да, а, что дальше ..., а дальше что - НЕПОНЯТНО (совсем)!

То есть получается, что ТСЖ можно только ликвидировать по ст. 61 ГК РФ?!
Однако с заявлением о ликвидации в суд может обратится:
1. ИФНС как регистрирующий орган.
Причем ИФНС ВПРАВЕ обратится (пункт 2 статьи 25 ФЗ "О госрегисрации ..." Регистрирующий орган вправе обратиться в суд с требованием о ликвидации юридического лица в случае допущенных при создании такого юридического лица грубых нарушений закона или иных правовых актов, если эти нарушения носят неустранимый характер ... .).

2. и может быть прокуратура????
В порядке надзора за исполнением законов?! Например - Прокурор или его заместитель в случае установления факта нарушения закона органами и должностными лицами:
- опротестовывает противоречащие закону правовые акты, обращается в суд или арбитражный суд с требованием о признании таких актов недействительными (из решения суда - "признании недействительным решение ИФНС России по городу Т. № 3 о государственной регистрации создания юридического лица - ТСЖ "Магистраль") (пункт 3 ст. 22 ФЗ "О прокуратуре").

ИФНС в суд не пойдет, как мне кажется.

Тогда может быть написать заявление в прокуратуру, которая должна затем сама выйти в суд с подобным иском о признании недействительным решение ИФНС России по городу Т. № 3 о государственной регистрации создания юридического лица - ТСЖ "Х"???

[Марсельеза]

SerP

ИФНС в суд не пойдет, как мне кажется.

Обращаться в ИФНС, чтобы орган вышел в суд с требованием о ликвидации юрлица в суд, как Вы правильно понимаете, не только бесполезно, но и бессмысленно: у истцов для этого нет ни права , ни законного интереса - у них его просто не может быть, так как ликвидация юрлица в случае грубых и неустранимых нарушений закона при его создании проводится в публичном интересе, а не в частных интересах каких-либо лиц. Именно, поэтому частным лицам право на обращение в суд с иском о ликвидации статьёй 61 ГК и не предоставлено.
Во всяком случае ИФНС сама решит обращаться её в суд или нет. (Кстати, представитель ИФНС в перерыве судебного заседания мне откровенно сказал о том, что как именно должна поступить налоговая в такой ситуации, когда решение о гос регистрации есть, а решения о создании юрлица - нет, он не знает. Понимая всю абсурдность случая, он, сказал , что даже признал бы иск, но у него нет на это полномочия.)
SerP

может быть прокуратура????

В порядке надзора за исполнением законов?!

Надежды на то, что, прокуратура обратится в суд или арбитражный суд с требованием о признании недействительными актов ИФНС по регистрации создания ТСЖ , нет ни какой, поскольку, ИМХО, ни между ФНС и арбитражным судом и прокуратурой, ни в самих судах, ни в практике, ни в литературе нет единого мнения можно ли признавать государственную регистрацию создания юрлица недействительной в случае выявления нарушений учредителями формальностей установленных законом, лишающих решения о создании и учредительные документы юридической силы. В большинстве случаев, к сожалению, суды оценивают любой подобный спор как спор о ликвидации юридического лица, что вряд ли не верно.
SerP

М-да, а, что дальше ..., а дальше что - НЕПОНЯТНО (совсем)!

То есть получается, что ТСЖ можно только ликвидировать по ст. 61 ГК РФ?!

А дальше вот что: поскольку можно только гадать обжаловал ли ответчик (ТСЖ) решение суда в части удовлетворения иска, нами было принято решение подать кассационную жалобу на решение в части отказа в иске, не приобщаяя при этом к жалобе квитанции об уплате госпошлины. В течение срока,предоставленного для исправления недостатков выяснится воспользовался ли ответчик своим правом на обжалование или нет;если - да, то устранить недостатки и дать ход своей жалобе, если - нет, то либо довольствоваться тем, что есть -вступившим в законную силу решением суда (обратиться в прокуратуру и проч.органы, и параллельно обжаловать решение в надзор), либо продолжить борьбу в кассационном суде.

[SerP]

petrov20062005

Надежды на то, что, прокуратура обратится в суд или арбитражный суд с требованием о признании недействительными актов ИФНС по регистрации создания ТСЖ , нет ни какой, поскольку, ИМХО, ни между ФНС и арбитражным судом и прокуратурой, ни в самих судах, ни в практике, ни в литературе нет единого мнения можно ли признавать государственную регистрацию создания юрлица недействительной в случае выявления нарушений учредителями формальностей установленных законом, лишающих решения о создании и учредительные документы юридической силы. В большинстве случаев, к сожалению, суды оценивают любой подобный спор как спор о ликвидации юридического лица, что вряд ли не верно.

Учитывая вышеуказанное для меня не совсем понятен смысл нормы пункта 2 ст. 61 ГК РФ:
"Юридическое лицо может быть ликвидировано: ... по решению суда в случае допущенных при его создании грубых нарушений закона, если эти нарушения носят неустранимый характер"
и нормы пункта 3 этой же статьи:
"Требование о ликвидации юридического лица по основаниям, указанным в пункте 2 настоящей статьи, может быть предъявлено в суд государственным органом или органом местного самоуправления, которому право на предъявление такого требования предоставлено законом".
Поскольку:
1. ЖК РФ определяет порядок признания недействительным основания для регистрации ТСЖ - протокол решение общего собрания,
2. ГК РФ определяет порядок ликвидации юрлица - грубые и неустранимые нарушения при создании,
3. ФЗ "О прокуратуре" определяет порядок действий государственного органа в случае нарушения публичного интереса - надзор за исполнением законов, в том числе по заявлениям граждан о нарушении их прав и законных интересов,
то (учитывая и решение суда от 04.05.2006) кроме ИФНС и прокуратуры никто более не вправе обратится суд. При этом в данном случае прокуратура как это у них принято отпишет заявителям, что, мол, обращайтесь в суд. И вот чтобы этого не случилось, то к заявлению необходимо приложить копию решения суда.

В чем я не прав?
По крайней мере на данный момент контраргументов по решению суда я не нашел. А Вы?

Кстати еще раз спасибо за решение суда от моих коллег!!! Очень вовремя Вы его выложили.

Сообщение отредактировал SerP: 16 May 2006 - 13:49

[Марсельеза]

SerP

Кстати еще раз спасибо за решение суда от моих коллег!!!

пожалуйста.
SerP

При этом в данном случае прокуратура как это у них принято отпишет заявителям, что, мол, обращайтесь в суд. И вот чтобы этого не случилось, то к заявлению необходимо приложить копию решения суда.

По иронии судьбы в тот же день 4 мая, когда было составлено решение суда в окончательной форме, мотивированно отписалась и прокуратура. Позже, если интересно, выложу их ответ.

ИМХО, проблема здесь вот в чём.
Ликвидация юрлица, в случае допущенных при его создании грубых нарушений закона, если эти нарушения носят неустранимый характер, направлена на защиту п у б л и ч н о г о интереса . Признание же ненормативных актов недействительными (в т.ч акта государственной регистрации) по правилам ст. 13 ГК является одним из способов защиты гражданских прав; в случае признания судом акта недействительным, нарушенное право подлежит восстановлению и защите, иными способами, указанными в ст.12 ГК. Отсюда ясно, что этот способ направлен на защиту ч а с т н о г о интереса. И баланс этих интересов, достигаемый тем или иным соотношением публичного и частного начал в гражданском праве, и есть корень проблемы.
Регистрация - акт гос.органа завершающий сложный состав организации юридического лица, включающий в себя такие факты как: принятие решения о создании юрлица, утверждение учредительных документов. Если решение о создании признано судом недействительным, то,естественно, возникает вопрос о действительности государственной регистрации создания юрлица, об отрицании её публичного эффекта. Однако, как может юрлицо с недействительной гос.регистрацией осуществить, по крайней мере, те права и исполнить те обязанности, которые оно уже приобрело? Значит частный интерес зашел слишком далеко, если фактически направлен на прекращение деятельности юридического лица, что может отрицательно сказатся на интересах третьих лиц. Это основания для ликвидации.(Позиция суда)
С другой стороны, как может считаться созданным и продолжать действовать юрлицо, решения о создании которого в установленном законом порядке ни кто не принимал, однако, благодаря акту регистрирующего органа оно считается созданным? Ясно, что и публичный интерес, нельзя распространять так далеко, что он фактически будет состоять и в незаконных действиях при учреждении общества, и в нарушении прав частных лиц. Это основания недействительности такого акта гос. органа.(Позиция истцов).

Как быть?

Сообщение отредактировал petrov20062005: 17 May 2006 - 00:43

[SerP]

petrov20062005

... отписалась и прокуратура. Позже, если интересно, выложу их ответ.

Интересно.

Но ведь прокуратура отписалась до вынесения решения? А в решении указано, что истцы не имеют прав обратиться с заявлением о ликвидации юрлица.

Получается, что ликвидировать юрлицо по ст. 61 ГК РФ может только "государственный орган или орган местного самоуправления, которому право на предъявление такого требования предоставлено законом"?

Тогда я не понимаю смысл включения в ЖК РФ нормы пункта 6 ст. 46 ЖК РФ: "Собственник помещения в многоквартирном доме вправе обжаловать в суд решение, принятое общим собранием собственников помещений в данном доме с нарушением требований настоящего Кодекса"???

Обжаловали решение, признали его незаконным (недействительным) ... .
По идеи, если решение признали незаконным, то и никаких правовых последствий оно не должно порождать (по аналогии с недействительными сделками - недействительная сделка не влечет юридических последствий).

Может быть существует иной механизм развития ситуации при незаконности решения общего собрания собственников нежели ликвидация юрлица??????

[Марсельеза]

SerP

Получается, что ликвидировать юрлицо по ст. 61 ГК РФ может только "государственный орган или орган местного самоуправления, которому право на предъявление такого требования предоставлено законом"?

В данной ситуации, - да.

Может быть существует иной механизм развития ситуации при незаконности решения общего собрания собственников нежели ликвидация юрлица??????

Ясно, что существует. Очевидно, же, что позиция суда основана не на серьёзном анализе норм права и тщательной квалификации отношений, а на анализе устойчивости решений по подобным искам коллег, сложившейся судебной практики. По сути то, суд на поставленный вопрос о действительности акта органа управления, при недействительности решения общего собрания собственников - его основания,ведь, не ответил, а просто переквалифицировал "неизвестное" требование сторон в знакомое, и разрешил спор, как давно известную сутуацию. Хотя позиция, которую занял суд, не бесспорна.
ИМХО, - признание недействительной государственной регистрации создания юрлица.

У Вас то, как развивается ситуция?

[SerP]

petrov20062005

По сути то, суд на поставленный вопрос о действительности акта органа управления, при недействительности решения общего собрания собственников - его основания,ведь, не ответил, а просто переквалифицировал "неизвестное" требование сторон в знакомое, и разрешил спор, как давно известную сутуацию. Хотя позиция, которую занял суд, не бесспорна.

Так и есть.

Ясно, что существует. ... ИМХО, - признание недействительной государственной регистрации создания юрлица.

А может быть пойти по пути:
ст. 254 ГПК РФ "Подача заявления об оспаривании решения, действия (бездействия) органа государственной власти, органа местного самоуправления, должностного лица, государственного или муниципального служащего
Гражданин ... вправе оспорить в суде решение ... органа государственной власти ... если считают, что нарушены их права и свободы".

И все равно что-то все очень запутанно с одной стороны и абсолютно ясно - с другой:
1. есть грубые нарушения закона и эти нарушения носят неустранимый характер,
2. есть государственный орган, которому право на предъявление такого требования предоставлено законом:
ИФНС - регистрирующий орган
прокуратура - надзиратель исполнения законов,
3. есть их нежелание идти в суд и исполнять свои обязанности и нормы закона???
Что-то в этой схеме нет логичности, ибо по логике вещей прокурорские должны были бежать в суд уже как только вынесли решение по вам и вы написали им заяву???!!!

У Вас то, как развивается ситуция?

А никак - потенциальные клиенты на такие дела (признание незаконными решений общего собрания) есть и их много, но они еще не знают надо ли им это - абы чего из этого не вышло эдакого, такого, да и деньгов жалко.
Так что все мои наработки по данной теме - размышления. Я так сказать занимаюсь подготовкой к бою.

Сообщение отредактировал SerP: 18 May 2006 - 16:05

[Марсельеза]

SerP

Интересно.
Но ведь прокуратура отписалась до вынесения решения?

Нет, одновременно с решением суда -4 мая 2006 года.
Публикую, раз Вам интересно.(поясняю, что под управление ТСЖ "Магистраль" попали два дома,расположенные на одном ЗУ (общий двор), путём одной простой записи в устав ТСЖ "Магистраль", с которым в установленоом порядке ни кто не был ознакомлен, - вообще даже не подозревали, что будут объеденины в одно ТСЖ, тем более что вопрос о создании ТСЖ на голосование ни в одном доме не ставился, см. решение суда. Собственники помещений в доме по улице Первомаской подали в суд, а собственники кавртир в доме по улице Кузнецова - в прокуратуру. Сравните результаты.


Ответ прокуратуры.

Прикрепленные файлы

•  ______________________________________________________________________________________.doc   30К   319 скачиваний

[Оса]

а как исчислять срок обжалования? с момента када стало известно ? Если первое упоминание о создании ТСЖ было в апреле, созыв собрания и все такое, опубликовано на доске объявлений в доступном месте, всем письма направлены о заочном голосовании, читай и приходи голосуй, хочешь "за" хочешь "против", не пришел значит воздержался, а как иначе? каждый мог ознакомиться и возразить. А то теперь мутят воду, пыхтят недовольные, хотя никто ничего сам делать не хочет, только "долой и не хочу!" В голосовании участия не принимали, а теперь кричат незаконно создано. Считаю что срок 6 месяцев с первого момента как стало известно,т.е. с апреля, а не с даты регистрации. ТСЖ работает жильцы довольны, а кто не хочет платить КВП тот конечно не доволен, ищет причину. Есть мнения? Оса

[Оса]

А чего вы хотите добиться признав регистрацию вашего ТСЖ недействительной? какая цель? Если сейчас все работает, то чего воду мутить? или так борьба ради борьбы? какая разница кто отнес документы на регистрацию? или что? в долю не взяли? так нету в ЖЭКе особых доходов чтобы так уж биться вплоть до суда. Или что-то личное? Оса

[Марсельеза]

Оса

Если первое упоминание о создании ТСЖ было в апреле, созыв собрания и все такое, опубликовано на доске объявлений в доступном месте, всем письма направлены о заочном голосовании, читай и приходи голосуй, хочешь "за" хочешь "против", не пришел значит воздержался, а как иначе? каждый мог ознакомиться и возразить. А то теперь мутят воду, пыхтят недовольные, хотя никто ничего сам делать не хочет, только "долой и не хочу!" В голосовании участия не принимали, а теперь кричат незаконно создано.

Одним словом, - П У З О Т Ё РЫ -ы-ы !!! Уж не председатель, ли вы того самого ТСЖ?

..какая разница кто отнес документы на регистрацию?

Действительно, - какая разница. Это пусть налоговая разбирается кого привлечь к административной ответственности. Собственникам от этого не легче.
Оса

Или что-то личное?  Оса

Ничего личного, бизнес,так сказать. Разумный эгоизм.
Оса

А чего вы хотите добиться признав регистрацию вашего ТСЖ недействительной? какая цель?

А вот это, хороший вопрос, в тему.
Ответ: Актом органа управления фактически признано законным устранение собственников помещений в многоквартирном доме от участия в создании товарищества собственников жилья данного дома (и подтверждается в настоящее время). Домами управлят юридическое лицо,решения о создании которого не принималось. Органы управления лица не сформированы, устава нет.От имени председателя ТСЖ действует неуполномоченное лицо. По его заявлению два много квартирных дома сняты с муниципального управления. Данное лицо самостоятельно утвердило размер платежей за содержание и ремот жилья, смету расходов, выставило счета и проч.Это, безусловно, достаточное основание для обращения в суд.
Отсюда и цель иска - восстановление и защита нарушенных нарушенных прав собственников,путём,например, пресечения действий ТСЖ, нарушающих их права или создающих угрозу их нарушения, применения последствий недействительности сделок ТСЖ и проч.
А что даст ликвидация ТСЖ, в интересах третьих лиц? Ничего: интересы собственников, как "учредителей" будут удовлетворены ликвидатором ТСЖ в последнюю, пятую очередь.
Оса

Если сейчас все работает, то чего воду мутить?

Ну,так и раньше "всё" работало!

Сообщение отредактировал petrov20062005: 22 May 2006 - 13:47