Сообщений в теме: 109

[Заглянувший_на_огонек]

guardsman

Так что, ИМХО, в данном случае у страхователя один путь - требовать не выплаты страхового возмещения в свою пользу, а требовать возмещения убытков, причиненных неисполнением договора.

Опять неувязочка!
Это, каким же образом СК отказалась от исполнения договора, когда потерпевшее лицо само выбрало (исходя из предписаний ст. 931 ГК), к кому оно будет предъявлять требование о возмещении ущерба?
Никаких убытков СК страхователю не причиняла (это абсурд). Потерпевшее лицо даже не обращалось в СК за страховой выплатой - в установленном для этого порядке. Статьи 309 и 310 ГК также никто не отменял!

Добавлено в [mergetime]1146649283[/mergetime]
simeonovich

Значит возмещать вред потерпевшему причинитель вреда должен тогда, когда "страховое возмещение недостаточно для того, чтобы полностью возместить причиненый вред".

И что с того-то? Статья 1072 ГК - специальная и посвящена именно той ситуации, когда причинитель вреда (его ответственность) застрахованы.

Кто мешает обратиться потерпевшему в его (причинителя вреда) СК? Собственная лень?

[simeonovich]

Согласен с "Заглянувшим.." СК ничего не нарушала и нарушить не может, если потерпевший обращается к виновнику, минуя СК. Именно поэтому, СК не может не быть привлечена в качестве 3-го лица при иске к причинителю вреда. И если у виновника действительно возникла ответственность из деликта, не исключенная условиями закона или договора страхования, платить потерпевшему должна именно СК.

"И что с того-то? Статья 1072 ГК - специальная и посвящена именно той ситуации, когда причинитель вреда (его ответственность) застрахованы.
Кто мешает обратиться потерпевшему в его (причинителя вреда) СК? Собственная лень?" А мы сейчас о чем? Не об этом ли случае?

Сообщение отредактировал simeonovich: 03 May 2006 - 15:48

[guardsman]

simeonovich,

А вот обязанности платить (при достаточности возмещения) у виновника нет.

Повторяю, если потерпевший упирается и в суде заявляет - "плевать я хотел на СК, пусть мне виновник денег платит!", платить будет именно виновник. По своей практике могу сказать, что причины таких заявлений две - когда потерпевший (или его представитель) дятел (основная причина), либо когда потерпевший желает, чтобы на деньги попал именно виновник (факультатив). В последнем случае мотив - это желание наказать придурка, который орет, что ему всё по барабану, т.к. его ответственность застрахована.

[simeonovich]

guardsman, Вашу точку зрения я понял. Поясните как быть с нормой "пресловутой" 1072?

[guardsman]

simeonovich,

СК ничего не нарушала и нарушить не может, если потерпевший обращается к виновнику, минуя СК.

Согласен, однако если Вы посмотрите мой пост, то обратите внимание - я указывал на геморрой у потерпетого. Возьмем ситуацию - потерпевший подает заявление в СК; с ним возятся более четырех месяцев; лицо, ответственное за вред - крупный юрик, выплата более 120 т.р. После подачи иска в отношении обоих - и СК, и виновника, представитель СК в процесс периодически не является и он затягивается еще на полгода. В конце концов терпила плюет, подает ходатайство о возмещении ущерба целиком за счет виновника. Дело закончено. Чем Вам такая картина не нравится?
Еще пример - на территории субъекта РФ у СК нет нормального представителя, и подать заявление в СК потерпевший физически не может, ну или направленные по почте документы "потерялись" (кто сталкивался с одной известной ассистанской компанией, тот знает, что такое бывает нередко). Чем не нарушение обязательств по договору ОСАГО?

Добавлено в [mergetime]1146654779[/mergetime]
simeonovich,

Поясните как быть с нормой "пресловутой" 1072?

А что с ней быть - возмещается ведь разница между размером ущерба и страховым возмещением, а не размером возмещения. Выплаты ведь не было, значит возмещение - ноль! Вот и пусть виновник платит, а завтра страхует ответственность у нормального страховщика.

[simeonovich]

guardsman, передергиваете. Что значит возмещение - размер возмещения? Что бы СК в принципе могло выплатить возмещение, она должна либо а) получить требование от потерпевшего; либо б) быть привлечена к процессу.
А насчет отсутствия представителя СК в регионе и т.п. я ж не против. Я только полагаю, что невозможно рассматривать иск к "терпиле" без привлечения СК. Извините, ранее чем завтра продолжить диспут не смогу.

[guardsman]

simeonovich,

Что значит возмещение - размер возмещения

В смысле ст. 1072 ГК под страховым возмещением я понимаю произведенную страховую выплату, а не определенную каким-либо образом сумму, которую СК может выплатить.

[Pilot6]

guardsman

когда потерпевший желает, чтобы на деньги попал именно виновник (факультатив). В последнем случае мотив - это желание наказать придурка, который орет, что ему всё по барабану, т.к. его ответственность застрахована.

У истца тут возникает типичное злоупотребление правом.

1. Не допускаются действия граждан и юридических лиц, осуществляемые исключительно с намерением причинить вред другому лицу, а также злоупотребление правом в иных формах.

Как раз тот самый случай. Можно вообще отказывать.

[Deadly]

guardsman

под страховым возмещением я понимаю произведенную страховую выплату, а не определенную каким-либо образом сумму, которую СК может выплатить

страховое возмещение - это страховое возмещение
выплата страхового возмещения - это выплата страхового возмещения

а "страховая выплата" - изобретение фз об организации страхового дела, объединившее "страховое возмещение" из имущественного страхования и "страховую сумму" из личного

про "выплаченное" страховое возмещение в 1072 речи нет, поэтому мне Ваша трактовка в этой части кажется недостаточно обоснованной

Сообщение отредактировал Deadly: 03 May 2006 - 18:24

[guardsman]

Pilot6,

с намерением причинить вред

Гм, требование возмещения ущерба - причинение вреда?? Вообще о шикане в таком контексте я как-то не думал, но ИМХО её здесь все-же не будет, нет исключительного намерения причинить вред. Здесь мы в той или иной мере имеем воспитательный характер возложения обязательства по возмещению ущерба на виновника ДТП.

[Pilot6]

guardsman

Гм, требование возмещения ущерба - причинение вреда??

Требование возмещения именно с конкретного лица, лишающее его возможости воспользоваться оплаченной именно на этот случай страховкой. В таком иске должно быть отказано 100%. Даже обсуждать нечего.

Здесь мы в той или иной мере имеем воспитательный характер

Можно еще и морду набить.

[simeonovich]

"Можно еще и морду набить"


И вообще учинить разборку "по понятиям"

[guardsman]

Deadly,

про "выплаченное" страховое возмещение в 1072 речи нет, поэтому мне Ваша трактовка в этой части кажется недостаточно обоснованной

Представим, что в нашем случае СК неплатежеспособна. В таком случае потерпевший в пределах лимита ответственности идёт лесом? Или начинает банкротить страховщика?
Так что я думаю, что в 1072 речь идет именно о реально произведенной выплате, т.е. о реально полученных потерпевшим деньгах.

Добавлено в [mergetime]1146659735[/mergetime]
Pilot6,

Даже обсуждать нечего.

Обсуждать всегда есть чего.

[simeonovich]

о реально полученных потерпевшим деньгах.

Пусть хотя бы и так. Но ответственность причинителя субсидиарная. Сначала с СК, потом с виновника.

[guardsman]

simeonovich,

Сначала с СК,

Представим, что в нашем случае СК неплатежеспособна

[simeonovich]

simeonovich,

Сначала с СК,

Представим, что в нашем случае СК неплатежеспособна

Нет проблем. Тогда с виновника. Только сначала признать СК неплатежеспособной.

[guardsman]

simeonovich,

Только сначала признать СК неплатежеспособной.

И опять мы возвращаемся к вопросу - зачем такой гимор нужен потерпевшему, если он гораздо быстрее и с большей вероятностью возьмет деньги непосредственно с виновника?

[simeonovich]

Он ("гимор") потерпевшему и не нужен. Его напрягает ст. 1072. Вопрос зачем это нужно законодателю. Мне кажется, это очевидно: переложить последствия причиненного вреда на плечи специального финансового института.

Сообщение отредактировал simeonovich: 03 May 2006 - 18:51

[guardsman]

simeonovich,

Мне кажется, это очевидно: переложить последствия причиненного вреда на плечи специального финансового института.

Не возражаю. Но если потерпевший имеет более лекгий и простой способ восстановления нарушенного права - зачем его "обрекать на муки" (цы).

Вопрос зачем это нужно законодателю

М. б. порок законодательства об ОСАГО? Если бы там было прописано право страхователя на компенсацию возмещенного им самим ущерба - не было бы и темы для дискуссии.

[simeonovich]

guardsman

М. б. порок законодательства об ОСАГО?

Не думаю. Общий принцип законодательства о страховании ответственности: выгодоприобретатель - потерпевший. Может быть рассмотреть вопрос о страховании (обязательном?) финансового риска уплаты денежных сумм по возмещению или компенсации вреда?

Сообщение отредактировал simeonovich: 03 May 2006 - 19:09

[guardsman]

simeonovich,

Общий принцип законодательства о страховании ответственности: выгодоприобретатель - потерпевший

Правильно, но если все-же ввести в закон или условия страхования

право страхователя на компенсацию возмещенного им самим ущерба

проблем больше бы не стало.
Кстати, я вот тут подумал - а при страховании ответственности предприятий, эксплуатирующих опасные объекты, нет ли чего такого? - и позвонил одному деятелю в Технадзор. Правил под рукой нет, приходится ему верить на слово, но он утверждает (во всяком случае применительно к лифтам)- если все послеаварийные действия будут произведены надлежащим образом, но возмещение ущерба по каким-то причинам произведет не СК, а виновник, то последний вполне может вернуть деньги за счет страховщика.

[simeonovich]

то последний вполне может вернуть деньги за счет страховщика.

Да сколько-угодно. Будет ли такой "возврат" считаться страховой выплатой, вот в чем я сомневаюсь. Отсюда налоговые последствия для страховщика и для причинителя вреда (НДС, налог на прибыль и пр.).

[guardsman]

simeonovich,

Отсюда налоговые последствия для страховщика и для причинителя вреда (НДС, налог на прибыль и пр.).

Да-а, вот этот аспект проблемы остался незатронут. Но тем не менее - мысли налорга насчет правомерности выплаты далеко не всегда соответствуют закону, поэтому они ИМХО - не подтверждение той или иной позиции.

[Заглянувший_на_огонек]

guardsman

Представим, что в нашем случае СК неплатежеспособна. В таком случае потерпевший в пределах лимита ответственности идёт лесом? Или начинает банкротить страховщика?

А давайте представим, что приземлились инопланетяне, а?

В таком случае, читаем главу III "Компенсационные выплаты" ФЗ об ОСАГО. Обратите внимание на статью 18 указанной главы. И велосипед изобретать не надо будет (он уже есть).

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 03 May 2006 - 21:53

[kuropatka]

IAY

А правда характерно, что наши оппоненты избегают употреблять такой термин как прекращение обязательства? Говорят о "реализации" права о "восстановлении" права и т.п. Вот и термин "должник" уважаемый Заглянувший_на_огонек употребляет в кавычках.

Угу. В особенности интересно это:

О каком обязательстве Вы говорите примнетиельно к СК. Для неё оное вообще не возникло.

Собственно говоря, приходится спорить об определении понятия "договор". А смысл?