Сообщений в теме: 111

[Katerina]

Z2002

Чуть приоткрою завесу: договор этот - уступки доли в уставном капитале ООО

точно такоеж дело
http://forum.yurclub...opic=112927&hl=
можт чего возьмете

[Хирург]

Sera

причем тут абстрактность цесси и какое она отношение имеет к предмету спора, который тут ведется

к тому что вы не понимаете о чем говорите, рекомендую еще раз прочитать дискуссию с начала и посмотреть откуда вылез данный, вопрос, я вам подскажу - из ваших "аргументов"

Сообщение отредактировал Хирург: 03 July 2006 - 12:34

[vnesomnenia]

экспертное заключение имеется (если нет, то в процессе заявить ходатайство о проведении экспертизы), сделка признана недействительной, обществу велено внести запись в ЕГРЮЛ – иного способа просто не существует в природе.

[Хирург]

vnesomnenia

У меня недавно было похожее дело, обязали внести запись в ЕГРЮЛ само общество.

а ришение не выложите?

[Smertch]

Z2002

А требование будет - НЕ о признании незаключенным договора (вообще сомневаюсь в возможности такого требования), а о возврате неосновательного обогащения.

памойму нет тут обогащения. Если сделки не было => доля не перешла => никто не приобрел имущество.
Думаю, иск нужно подавать о признании права, ответчиками указывать и "приобретателя", и само общество.

[vnesomnenia]

а ришение не выложите?

Нет, ришенее о клеента

памойму нет тут обогащения.

Есть, чужой дядя теперь в теме.

[Smertch]

vnesomnenia

Есть, чужой дядя теперь в теме.

глупость
Хирург

ну это понятно, однакож бездокументарные акции у нас принято виндицировать

потому что они по прямому указанию закона - тоже акции, те, в свою очередь - ценные бумаги, а ценные бумаги у нас признаются вещами. В случае с долями такой логики нет.

кондикция применима для имущества определенного родовыми признаками

и только?

[Хирург]

Smertch

и только? 

почему только? однакож, один из основных признаков

потому что они по прямому указанию закона - тоже акции, те, в свою очередь - ценные бумаги, а ценные бумаги у нас признаются вещами. В случае с долями такой логики нет.

ну вопрос дискуссионный, как я понимаю, а вот с какой целью их овеществляют честно говоря не знаю, врядли в силу коллизии правовых норм
а какая есть? я вот конечно подобых решений по долям не видел, но вот вопрос а есть ли?

[Smertch]

Хирург

однакож, один из основных признаков

да ну? с новым годом, что называется

а вот с какой целью их овеществляют честно говоря не знаю, врядли в силу коллизии правовых норм

думаю, именно по глупости

[Sera]

Хирург

Цитата
потому что они по прямому указанию закона - тоже акции, те, в свою очередь - ценные бумаги, а ценные бумаги у нас признаются вещами. В случае с долями такой логики нет.
ну вопрос дискуссионный, как я понимаю, а вот с какой целью их овеществляют честно говоря не знаю, врядли в силу коллизии правовых норм
а какая есть? я вот конечно подобых решений по долям не видел, но вот вопрос а есть ли?

Акции овеществляют, когдахотят виндицировать. А виндицировать их хотят, когда продули уже иски по другим основаниям. (например - о признании недействительным ДКП, о признании права собственности). Вообще-то путь сомнительный, и идут по нему, повторюсь, или от незнания или от безысходности.
Что касается долей в ООО то тут точно нет ни одного решения по виндикации, наверное, потому, что доля - не вещь

[Хирург]

Smertch

думаю, именно по глупости

а я думаю, что в ВАСе глупастью не пахнет, вот бабосами и какими другими интересами да, а глупостью нет

да ну? с новым годом, что называется 

с новым, а что вас не устраивает?
Sera

Акции овеществляют, когдахотят виндицировать. А виндицировать их хотят, когда продули уже иски по другим основаниям. (например - о признании недействительным ДКП, о признании права собственности). Вообще-то путь сомнительный, и идут по нему, повторюсь, или от незнания или от безысходности.

ну если ПВАС посмотрите, там как раз лругая последовательность встречаеца, так что логика, вас опять подводит

Что касается долей в ООО то тут точно нет ни одного решения по виндикации, наверное, потому, что доля - не вещь

а кто то говорил, что это вещь? или вы до сих пор не можете разобраца с соотношением вещь-имущество?

[Smertch]

Хирург

а я думаю, что в ВАСе глупастью не пахнет

я не о ВАСе, а о ГК

а что вас не устраивает

то, что вы, не зная теории неосновательного обогащения, позволяете себе делать столь безапелляционные выводы

[Денежка]

Хирург

кондикция применима для имущества определенного родовыми признаками

Страшные вещи говорите. Поскольку это Ваше утверждение, прошу Вас его обосновать, т.к. в ГК нет того, о чем Вы говорите. Напротив, ст. 1104 ГК в системной связи со ст. 398 ГК указывает не только на возможность, но и на необходимость возвращения полученной в результате неосновательного обогащения индивидуально-определенной вещи.

[Z2002]

Smertch, Саш, насчет иска о признании права - ну хорошо, признали.
Как решение исполнять в данном случае?

[Хирург]

Smertch

то, что вы, не зная теории неосновательного обогащения, позволяете себе делать столь безапелляционные выводы

выводы я делаю ознакомившись с т.з. Эрделевского, Белова
Маковский например ваще по вопросу соотношений кондикции и виндикации, что хз
я раньше вопросом соотношения не интересовался, вот щаз заинтересовался потому и спрашиваю, так что если можете растолкуйте или скажите хде пачитать мона "правильное" мнение
DraGon

Страшные вещи говорите. Поскольку это Ваше утверждение, прошу Вас его обосновать, т.к. в ГК нет того, о чем Вы говорите. Напротив, ст. 1104 ГК в системной связи со ст. 398 ГК указывает не только на возможность, но и на необходимость возвращения полученной в результате неосновательного обогащения индивидуально-определенной вещи

откель я уже объяснил, а вот по поводу 1104 оч. замечательно
вот уплыли акции к другому лицу по варианту здесь рассматриваемому, у нас кондикция или виндикация получаеца?

[Денежка]

Хирург

у нас кондикция или виндикация получаеца?

Одно другому не мешает, т.к. согласно пп. 2 п. 1 ст. 1103 правила, предусмотренные главой о возврате неосновательного обогащения, подлежат применению также к требованиям об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения.
Т.е. в упрощенном виде - основанием виндикации является тот факт, что истребуемое имущество получено вследствие кондикции.
П.С. Оговорюсь - это я не утверждаю, что акции вообще возможно виндицировать, по этому поводу воздержусь
Я просто в голове свой случай держу, у меня по поддельному договору недвижимость стырили. Те. не у меня, а в том случае, который я в голове держу

Сообщение отредактировал DraGon: 03 July 2006 - 17:01

[Хирург]

DraGon

Одно другому не мешает, т.к. согласно пп. 2 п. 1 ст. 1103 правила, предусмотренные главой о возврате неосновательного обогащения, подлежат применению также к требованиям об истребовании имущества собственником из чужого незаконного владения.

да я в курсе, но есть ли смысл при наличии 303, но на вопрос вы так и не ответили

Добавлено в [mergetime]1151924665[/mergetime]
DraGon

Я просто в голове свой случай держу, у меня по поддельному договору недвижимость стырили. Те. не у меня, а в том случае, который я в голове держу

хорошо пусть стырили имущество - я бы подл виндикационный иск, но вот что мешает подать кондикционный?

[Smertch]

Z2002

Smertch, Саш, насчет иска о признании права - ну хорошо, признали.
Как решение исполнять в данном случае?

Ну во-первых обязывать директора вносить сведения в ЕГРЮЛ.
Во-вторых, ломать решения, принятые без кворума, при этом можно пользоваться п.24 ПП №90/14.
Хирург
скажем так: по кондикции, в отличие от виндикации, может быть истребовано имущество, определенное родовыми признаками, а не индивидуально-определенное. Но из этого: (а) не следует, что по кондикции не может быть истребовано индивидуально-определенное имущество, и (б) с учетом (а) не в этом разница между кондикцией и виндикацией.
При виндикации нет обогащения, т.к. у ответчика нет права на имущество, при кондикции оно обогатился, т.е. приобрел право на то, что получил.
Поэтому в нашей системе при недействительности сделки о передаче имущества всегда возникает основание для виндикации, а не кондикции.DraGon

Т.е. в упрощенном виде - основанием виндикации является тот факт, что истребуемое имущество получено вследствие кондикции.

эээ, ничего непонятно как-то

[Stone]

Smertch
Александр, а можно ли выделить качестве отличия кондикции от виндикации еще и структуру связей........
Верно ли:

виндикация может предъявляться к любому владельцу моей вещи (то есть непосредственной связи нет)
кондикция - личные отношения между потерпевшим и приобретателем

спасибо

[Smertch]

Stone

Александр, а можно ли выделить качестве отличия кондикции от виндикации еще и структуру связей........
Верно ли:

виндикация может предъявляться к любому владельцу моей вещи (то есть непосредственной связи нет)
кондикция - личные отношения между потерпевшим и приобретателем

здесь проблема ведь в том, кто может оказаться приобретателем - им может быть и лицо, ранее ни в каких отношениях с потерпевшим не состоявшее.

[Хирург]

Smertch

При виндикации нет обогащения, т.к. у ответчика нет права на имущество, при кондикции оно обогатился, т.е. приобрел право на то, что получил.

на сколько я понимаю пробрел - не значит стал собственником, а стал владельцем, даже недобросовестным т.е. тоже что и в случае с виндикацией или не так?

[Денежка]

Хирург

хорошо пусть стырили имущество - я бы подл виндикационный иск, но вот что мешает подать кондикционный?

Кондикционный ничего не мешает подать. Я такой и подал, фактически Т.е. написал, что поскольку подписи на бумаге, на основании которой переход права к ответчику зарегистрирован, подделаны, то у ответчика не возникло основание для приобретения права собственности, поэтому регистрация права ответчика проведена без надлежащих оснований, и поэтому прошу признать право собственности истца на недвижимость.
А виндикационный иск сразу-то не подать, т.к. истец - не собственник по данным ЕГРП. Поэтому мой план, не отрицаю, может и кривоват, но поддержан не только мной - это считать, что
а) т.к. договор купли-продажи подделан - он незаключен (ну это бесспорно);
б) приобретение права собственности на недвижку ответчиком - суть его неосновательное обогащение (т.к. недвижка и право на нее приобретены без договора и регистрацию права осуществили без оснований);
в) поскольку оспорить можно только зарегистрированное право, а не регистрацию, требую признать право собственности истца на недвижку;
г) после признания права собственности истца на недвижку появятся основания для виндикации недвижки.

Smertch

эээ, ничего непонятно как-то

Да мне тоже, если честно Поэтому по поводу вышесказанного прошу Вас высказаться.

[Stone]

Smertch

Но из этого: (а) не следует, что по кондикции не может быть истребовано индивидуально-определенное имущество,

прошу прощения, но при таком подходе истец может спокойно избежать "добросовестность приобретателя" (302, имеется в виду)

а субсидиарность главы о НО, имхо, в этом случае обходится иском о НО ( и ни слова о виндикации)

здесь проблема ведь в том, кто может оказаться приобретателем - им может быть и лицо, ранее ни в каких отношениях с потерпевшим не состоявшее.

то есть можно говорить о том, что кондикция применяется и к третьим лицам (с кем не было личных отношений у потерпевшего)?

просто смущает "за счет другого" в дефиниции кондикции

[Хирург]

DraGon нармально, молодец, но вышеуказанная схема, я так понимаю, вынужденно родилась из-за правил госрегистрации, а вот если мы будем говорить о велосипеде? (тока без ответов дать люлей - отнять велосипед )

[Smertch]

Хирург

на сколько я понимаю пробрел - не значит стал собственником, а стал владельцем, даже недобросовестным т.е. тоже что и в случае с виндикацией или не так?

не так. Для кондиции важно, чтобы обогатившееся лицо приобрело право - только с этого момента его можно считать обогатившимся.
DraGon

А виндикационный иск сразу-то не подать, т.к. истец - не собственник по данным ЕГРП. Поэтому мой план, не отрицаю, может и кривоват, но поддержан не только мной - это считать, что
а) т.к. договор купли-продажи подделан - он незаключен (ну это бесспорно);
б) приобретение права собственности на недвижку ответчиком - суть его неосновательное обогащение (т.к. недвижка и право на нее приобретены без договора и регистрацию права осуществили без оснований);
в) поскольку оспорить можно только зарегистрированное право, а не регистрацию, требую признать право собственности истца на недвижку;
г) после признания права собственности истца на недвижку появятся основания для виндикации недвижки.

ИМХО в таком случае можно и нужно сразу требовать виндикации, т.к., несмотря на то, что истца в реестре нет, он собственником-то остался, ведь сделки о передаче имущества не было. А регистрация у нас все-таки не имеет абсолютной публичной достоверности (вот в Австралии имеет - там придется "кондикцией" польтзоваться, насколько это слово применимо к общему праву).
Stone

прошу прощения, но при таком подходе истец может спокойно избежать "добросовестность приобретателя" (302, имеется в виду)

а субсидиарность главы о НО, имхо, в этом случае обходится иском о НО ( и ни слова о виндикации)

олтличие виндикации и кондикции не в субсидиарности последней.
И 302 здесь не обойти, т.к. у них разные основания. При виндикации - чужое незаконное владение. При кондикции - неосновательное обогащение, т.е. не имеющее оснований приобретение права на имущество либо сохранение права на имущество, которое должно было быть отдано.

то есть можно говорить о том, что кондикция применяется и к третьим лицам (с кем не было личных отношений у потерпевшего)?

кондикция применятся к кому угодно