Сообщений в теме: 125

[Bold]

повесить к примеру такое объявление мелким шрифтом: "ув. покупатели! в примерочных вы будете иметь потрясающий секс с негром!

Я говорил "надлежащим образом уведомлены"

Видимо, надо крупным шрифтом...

[ВладимирD]

Иван, я после поста Михauла пока домой ехал...боялся вслух рассмеяться, чтобы окружающие за идиота не приняли. До сих пор...
Вам самому разве не очевидна абсурдность Ваших утверждений? Нет, дурацкий, конечно, вопрос, кто ж признается, сам не люблю. Так Вы ж упорствуете, вынуждая такие примеры приводить. Ладно, попробую еще раз.

что делать магазину с тем потребителем, который пришел в зал и лег там спать?! Или закроется в так любимой Вам примерочной и будет весь день там сидеть?

Как Вы думаете, действия таких людей могут причинить ущерб магазину? Я думаю, что да. Есть ли у магазина возможность осуществлять самозащиту своих прав без принятия каких-то правил? Я думаю, что да. Противоречат ли действия этих людей общепринятым номам поведения? Я думаю, что да.
Теперь попробуйте задать себе все те же вопросы, только в отношении людей, переодевающихся в кабинке. В этот раз ответы расставьте, пожалуйста, сами.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 19 July 2006 - 00:45

[ВладимирD]

Иван
Упрямый Вы однако человек, что ж продолжим наши игры.

Как эти действия причиняют ущерб магазину? Меньше покупателей заходит? Товар не покупают? Деловая репутация страдает? Нет, гражданина, который сидит в кабинке и не выходит, никакой ущерб магазину не наносит (иначе, следует утверждать, что все посетители, заходящие в кабинки, причиняют вред магазину).

Спрашиваете и сами же отвечаете: да, вид легшего спать покупателя отрицательно влияет на посещаемость магазина, а также на спрос на продаваемые в нем товары и на деловую репутацию магазина. Это же очевидно, зачем переспрашивать? (Скажете не факт? Пожалуйста - я врят ли что-то куплю в магазине, где кто-то спит на видном месте. Купить некоторые товары без примерки тоже воят ли каждый захочет)

И все-таки, я убежден, что в обозначенных отношениях должны применяться в том числе нормы ГК относительно права собствености на соответствующие помещения. Магазин в этом случае ничем не отличается, например, от Вашего офиса или иного помещения.

А что Вы понимаете под правом собственности? Право пользования, владения и распоряжения? Так причем тут какие-то правила? Никто не может просто так навязывать свою волю третьим лицам. Право пользования? Пожалуйста - пользуйтесь на здоровье, если кто-то мешает (например ввалился в служебное помещение) - предпринимайте меры по защите своего права (выдворите ввалившегося).

К тому же, следуя Вашей логике, все те магазины, которые на дверях указывают: на роликах не кататься, с едой и собаками не входить - дураки и делают это незаконно?

Как начальник юридического отдела крупного торгового центра поясню: не дураки, скорее напротив, просто поступают так, как это удобно.
Кроме того, в большинстве случаев речь идет именно об ограничении доступа тех или иных лиц в те или иные помещения, в крайнем случае - о запрете действий, могущих нанести вред магазину или его посетителям. И практически никогда - об обязывании совершать те или иные действия.
Насколько это все законно никто толком не задумывается, потому как обычно никто не обжалует это в суд или еще куда. Я уже не раз говорил на форуме: далеко не все то, что делается открыто - законно. Спуститесь в метро, услышите: "На работу приглашаются мужчины от 25 до 40 лет, постоянно зарегистрированные в Москве или ближнем Подмосковье". Три нарушения за раз: нарушение права на труд по половому, возрастному признакам и по месту проживания". И что?
Про шрифт. Иван, как-то Вы любите без привязки к н/а рассуждать. Сослались на рекламу...Дык на эту тему целый закон есть, где очень подробно указано где чего и как писать. Я же просил Вас найти хоть что-то указывающее на то, что магазин вправе выдумывать правила поведения для посетителей. Т.е. не ограничения по их доступу в магазин или его части, а правила, предписывающие определенные нормы поведения.
А вообще спор дурацкий. Ни один суд никогда не признает за магазином права устанавливать камеры в кабинках для переодевания.

[Михаил]

К тому же, следуя Вашей логике, все те магазины, которые на дверях указывают: на роликах не кататься, с едой и собаками не входить - дураки и делают это незаконно?

ну ролики - это отдельная тема. некоторые виды напольного покрытия они портят в 100% случаев, но вот еда...
провел сегодня с утра эксперимент: зашел в спортмастер с мороженым (в Ростове естественно). диалог с мальчиком на входе вышел такой:
- извините к нам с мороженым нельзя.
- а вы уверены, что это законно?
- (после паузы) будьте пожалуйста аккуратнее, не испортьте товар.

всё. такое ощущение, что хозяева также знают, что это незаконно, и дали хлопцам указание не обострять обстановку. ну и девочка одна за мной ходила потом, следила .
по поводу "весь день в кабинке", вопрос конечно интересный, но в итоге упирается в задачку"три ореха куча? нет? а четыре?". Сколько времени можно провести в кабинке? да сколько нужно. чтоб узнать. чего я там делаю, нужно зайти сначала...

еще из практики. повесили мы в магазине публичный договор присоединения (РКП). уже пару раз ссылались на него в судах. оба раза судьи требовали доказательства, что потребитель с этим договором ознакомлен. так это гражданское право, а в уголовном имхо без письменного ознакомления ну вообще никак. еслиб это еще где-нибудь написано было...

[Bold]

А причем тут вообще нормы гражданского права, публичного договора и т.п., если речь идет об уголовно наказуемом деянии?

[Михаил]

Иван С.

Если не секрет, какие доказательства Вы приводили?

подпись в гарантийном талоне под фразой "с договором и гарантийными условиями ознакомлен и согласен"

Кстати, ни из 426 ГК РФ, ни из ЗоЗПП не вытекает, что магазин должен бегать за каждым потребителем

ну там есть разные интересные штуки, например, п. 2, п. 3 ст. 19 ЗоЗПП, п.4 ст. 20...

Добавлено в [mergetime]1153306957[/mergetime]

Как собственник (арендатор) помещения я вправе впускать Вас в это помещение или не впускать.

http://www.sudinform...id=253&d_no=491

[ВладимирD]

Как собственник (арендатор) помещения я вправе впускать Вас в это помещение или не впускать. Если я Вас впускаю, то могу впустить под условием - действовать в помещении определенным образом (ходить только в отведенных местах, за прилавок не заходить, в помещении не курить, без роликов и мороженного). Про эти условия (правила) я Вас информирую при входе.

Иван, скажите честно, с какой областью юриспруденции Вы работаете? Просто там где работаю я принято ссылаться на нормы закона, на текст. Я уже привел Вам норму в соответствии с которой лицо, наблюдающее за переодеванием, будет привлечено к уголовной ответственности. То, что выдумываете Вы не стыкуется ни с уголовным, ни с гражданским кодексами.
Есть четкая норма: хотите собирать сведения о личной жизни гражданина - получите его согласие. Кто Вам сказал, что согласие получается таким...экзотическим способом? Я даже не говорю об информировании. Вы собираетесь вмешаться в личную жизнь, совершить деяние, за которое при определенных обстоятельствах может наступить уголовная ответственность, и собираетесь отделаться листком на стене? Никто не обязан его читать! НИКТО! Про иностранцев я вообще молчу, на их права мы положили, кто они для нас правда, Иван? Я говорю про знающих русский язык и умеющих читать слова, написанные на нем. Идя в магазин, я не обязан читать всякие дурацкие надписи на его стенах, более того, я не обязан понимать то, что написано на стене, могу пропустить мимо глаз, потому что в магазин я шел не для того, чтобы читать, что на его стенах написано. Даже если я понял то что написано на стене я имею право не воспринять всерьез, потому что серьезные вещи, за которые могут посадить или не посадить в тюрьму на стене не пишут. И даже если я прочитал, понял и вошел в эту долбанную кабинку, ни один урод не вправе пялится на то, что я там делаю, потому что во ВСЕМ МИРЕ кабинки эти предназначены для переодевания, а не для стрипшоу, и у меня есть полное право наплевать на правила, непонятно кем и в честь чего установленные, а также противоречащие закону.
То, что я изложил выше, понятно без слов любому юристу, имевшему дело не только с уголовным правом, но и с административным. Да и другим юристам тоже. Отсюда и тот же вопрос: чем Вы занимаетесь, если не знаете таких элементарных вещей?

[Михаил]

ВладимирD
в универе у нас часто кто-нибудь брался отстаивать заведомо неправильную позицию, что в итоге помогало глубже рассмотреть и понять вопрос.
Имхо Иван сейчас занимается тем же следовательно, и злиться особо не на что...

Иван
обсуждение проблемы прав собственника и публичного договора предлагаю свернуть... ну или продолжить вот здесь, если есть что добавить...
остальное... уведомление и согласие - разные вещи, не находите? в ст. 37 УК требуется согласие. а объявление вроде не тянет.

[snow ball]

ВладимирD
Михauл

в универе у нас часто кто-нибудь брался отстаивать заведомо неправильную позицию, что в итоге помогало глубже рассмотреть и понять вопрос.

акцепт,
не могу удержаться: все это напомнило еще и многие судебные процессы, на которых ты вынужден по разным причинам отстаивать заведомо проигрышную позицию - сам понимаешь, но выкладываешься на все 100.

[Читатель]

Иван С.

В этом случае, я согласен, что мнения могут быть разными. Я свое мнение (о предупреждении и согласии конклюдентными действиями изложил).

Вы почему-то упорно отказываетесь понимать, что конклюдентным действием в рассматриваемом случае является выбор места для переодевания. Человек, переместившийся для переодевания в специальное изолированное место, обозначает таким образом, что процесс переодевания составляет его личную тайну. Тот довод, что он изолирует себя "от других покупателей, но не от магазина" не имеет никакого основания. Правомочия владения и пользования помещением магазина не переносятся на личную жизнь находящихся в нём людей. Покупатель не является принадлежностью магазина.

[Михаил]

Иван С.

Как известно, к информации о личной жизни относится не только размер груди и цвет трусиков, но и, например, сведения о том, что я ем на завтрак и соответвенно, что я покупаю в магазине (или, например, какие лекарства я покупаю в аптеке).

логически посылка не верна. чтоб узнать, что я ем, нужно камеру у меня на кухне поставить. а в магазине... я могу покупать еду для семьи, любовницы, собачки, бомжей... для мусоропровода в конце концов...

Думаю, что если Вас предупредили, а Вы все равно продолжаете что-то делать, значит Вы согласились

теперь Вы на бытовой уровень скатываетесь. нельзя приравнивать уведомление к согласию.
как обоснование того, что это так - ст. 17 закона о конкуренции...
ну или для примеру п. 5 ст. 22 земельного кодекса. дальше искать наверное нет смысла.

Добавлено в [mergetime]1153375936[/mergetime]
кроме того.... можно зарыться что-нить поискать, но уверен, что 100% покупателей, увидев объявление "внимание, в магазине ведется видеосьемка", сделает вывод, что объявление не распространяется на примерочные, туалеты и тому подобные места. для того, чтоб имели место конклюдетные действия, надо объявление конкретизировать. в примерочной его что-ли повесить... вот тогда там кроме эксгибиционистов никого не останется...

[ВладимирD]

Иван
Ок.
Гулять так гулять. Право собственности, говорите? Хорошо. Покупаю я ружье, становлюсь его собственником. Могу пользоваться как хочу? Сломать - могу, могу пострелять в уток. Что мешает мне как собственнику ружья выстрелить в человека? Ружье мое, дробь моя, порох мой. Собственник, однако. Но если я распоряжусь своей собственностью указанным выше способом, то поохотиться в следующий раз я смогу не раньше следующего десятилетия. Есть закон запрещающий определенные действия, эти действия могут состоять из отдельных элементов, которые по отдельности могут не быть противозаконными (просто нажать на курок ружья далеко не всегда преступление). Однако есть УК, есть статья 10 ГК. Вот Вам и запрет, который Вы просили. (На самом деле - это азы, которые даже в МГУ как-то преподают )
Это к вопросу о том, что не запрещено, то разрешено.
Дальше.

Где указано, что собственник помещения должен пускать в него всех? Собственник магазина?

В статье 426 ГК: "Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается". И еще: "Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей".
Устанавливая какие-то свои правила (кого пускать, кого не пускать), магазин ставит разных людей в разное положение: одни могут зайти и купить, другие - нет. Пример был приведен выше - с кинотеатром, и суд был абсолютно прав (почему одним в обычной одежде можно, а мне - в камуфляже - нельзя). Если собственник открывает магазин, то таким образом он принимает на себя определенные обязательства, становится офертодателем в публичном договоре. Он обязан пускать людей в помещения, где ведется розничная торговля, соответственно, в помещения, где торговля не ведется (подсобки и т.д.) он пускать никого не обязан и как собственник имеет право выдворить оттуда любого постороннего. Скажу сразу насчет пьяных, бомжей, грязных, орущих и т.д. Данные лица злоупотребляют своим правом и собственник при помощи нанятых им охранников осуществляет самозащиту своих прав.

Ваша теория про самозащиту прав не принимается, т.к. она противоречит презумпции невиновности (тоже, кстати, конституционный принцип)

Вот это, конечно, шедевр!
То есть статью 14 ГК побоку (фигли нам ГК ваще?), на основании чего? Ах да, самого святого: Конституции (Хазанова вдруг вспомнил: "я ж ее с молоком матери...")
И чего же там в Конституции?
"1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого."
То есть появление в пьяном виде в магазине у нас уже преступление!
Да, там еще есть стаьи 23 и 24, но видать в МГУ их не проходят.
В общем ГК мы похерили, самостоятельно свои права защищать не могем, охрану увольняем, везде ставим сигнализацию и тревожные кнопки и до приезда милиции даже в глаза ни одному хулигану смотреть не имеем права.
Едем дальше (в Вашей позиции дыр столько, что просто глаза разбегаются, хотя обычно достаточно и одной).

А кто Вам сказал, что оно должно быть только письменным?!

А я и не говорил, что оно должно быть таким, я говорил, что оно должно быть. Суд в случае разбирательства задаст подсудимому вопрос: вы получали согласие от всех, кто заходил в кабинку? Послушав Ваших советов, подсудимый скажет: да, ваша честь, у каждого! Мамой клянус! Повесил на входе плакат, все читали, соглашались и входили! Тут последует вопрос потерпевшему: вы плакат читали? Тот говорит какой такой плакат? Не было там плаката! А если было что, я что всякую ерунду читать должен? Я за подштанниками шел, нафиг мне плакаты какие-то. Подсудимый: да был же там плакат, я лично вешал! Судья: скажите а почему вы уверены, что все без исключения должны читать ваши плакаты, даже если они там и были? Подсудимый: дык вроеде все читают...Судья: а вы сами все читаете, мимо чего проходите? Что написано при входе в здание суда, что написано на стендах в его коридорах? Далее... немая сцена.
Может мне в МГУ пойти преподавать? Или бросить писать юридическую литературу и перейти на беллетристику? Мне тут уже предлагали.

Меня всегда учили размышлять и ставить под сомнение то, что "всем очевидно".

Стремление похвальное, что говорить. Но, если честно, без обид, без всяких...Ну плаваете Вы! Не могу с собой поделать ничего, знаю, что расстрою, но...
Иван, я далеко не гений и во многих вопросах профан, в том числе и в некоторых областях юриспруденции. Но в обсуждаемом вопросе у меня слишком много практических знаний (нет, конечно, судиться или ловить вуайеристов мне не приходилось ), поэтому ответы на многие вопросы вылетают через доли секунды, иногда просто нужно глянуть в кодекс, чтобы не быть голословным. Вы же пишете и не продумываете ответ до конца, результат: вот такие подколки с неграми и увольнением охраны. Человек Вы наверняка очень умный (диплом с отличием это не хухры мухры все-таки), но практики Вам недостает. Опять-таки, пишу без желания обидеть. Вчера немного был на взводе, так что ежели был слишком резок - извините.

[Михаил]

ВладимирD
упс.. это я пропустил...

Ваша теория про самозащиту прав не принимается, т.к. она противоречит презумпции невиновности (тоже, кстати, конституционный принцип).

насколько помню, в гражданском праве как раз-таки действует презумпция виновности...

[ВладимирD]

Миш, да тут, если покопаться...молчу, и так Иван наверное обиделся.

[Блондинка в коротеньких шортах]

Собственник конечно вправе замозащищать свои права, но при этом не нарушая права других лиц, я в лагере ВладимирDа

вопрос такой "сбор информации" - это запись и накопление? а если просто трансляция без записи только для охранника?
или то что охранник это видит - это уже распространение??

Нафиг, в Спортмастер я больше ни ногой

[ВладимирD]

Блондинка в коротеньких шортах

я в лагере ВладимирDа

Ну вот, наконец-то, дождались А то Миша тут картинку нарисовал: кабинка с негром внутри, готовым...Тут уж подумаешь: а может и правда ну его этот Спортмастер? А так: вроде и... не страшно

вопрос такой "сбор информации" - это запись и накопление? а если просто трансляция без записи только для охранника?
или то что охранник это видит  - это уже распространение??

Тут все упирается в понятие сбор: мозг человека ведь тоже носитель информации. Мы тут недавно в этом же разделе порубились на эту тему, щепок было... Тема называется "Допустимость доказательств в гражданском процессе".

[Or-]

Иван С.

Давайте несколько абстрагируемся от этих несчастных примерочных (примерочная - лишь частный случай).
Как известно, к информации о личной жизни относится не только размер груди и цвет трусиков, но и, например, сведения о том, что я ем на завтрак и соответвенно, что я покупаю в магазине (или, например, какие лекарства я покупаю в аптеке).

Пора и мне вступить в дискус, начать махать руками и тыкать пальчиком в небо.

1.Публичный договор не связан с правом собственности на помещения и вообще с этими помещениями (это к теме доступа в магазин с собаками). Может хозяин пустить сабаковода или не может не суть важно. Собаковод пришел яйца покупать и хозяин не вправе ему отказать. Не хочетр(не может) впустить в магазин пусть выносит яйца на улицу . Посему можно не пускать покупателей в подсобку(за прилавок) поскольку их проникновение туда не связано с оказываемой публичной услугой(товар обязаны продать дать осмотреть, и т.п. по ЗоПП, не хотят в пускать пусть выносят все к потребителю). Это так, лирика.

2.Инфа составляющая тайну частной жизни (далее ЛТ) - это инфа которую личность считает тайной(и цвет трусов и продукты в корзине и "ветер в голове" все что угодно ). Но чтобы данная инфа могла защищаться на законном основании личность должна предать этой инфе основное "свойство" тайны - ограниченность достыупа для третьих лиц. Разумеется данные меры по ограничению доступа должны существовать в разумных пределах (критерием такой разумности может служить "необходимость при доступе к инфе со стороны третьих лиц нарушить закон"), что собственно и будет оцениваться судом.
Посему продукты(инфа о них), что личность покупает, могут состовлять ЛТ. Но личность сама выставляет их на всеобщее обозрение и тем самым лишает инфу основного "свойства" тайны.
С примерочной ситуация иная. Личность предполагает, что находится в уединении и раскрывает ЛТ помимо своей воли. И здесь встает вопрос а насколько разумными были меры предосторожности предпринятые личностью? И установленные камеры выходят за "пределы разумности" или нет?
Точного ответа на этот вопрос нет.(Кстати кому интересно была темка:видеокамеры в лифте. там это обсасывалось, хоть я немного и изменил точку зрения с тех пор )
Действительно возможна ли примерочная кабина из стекла (т.е. абсолютно прозрачная)? Будет ли передевание в такой кабине в рамках этой преславутой "разумности"? Достаточно ли маленького объявления или нужен плакат(дабы опять таки личность вышла за границы разумности)?
Думаю ответ следует искать в обычном праве. Есть устоявшаяся, обще признаная практика - значит личность должна была ее учитывать, нет такой практики. Значит личность не могла предвидеть в рамках разумных мер предосторожности подобного варианта вторжения в свою ЛТ.
Кто будет все это оценивать? Ну кто,кто - суд .

Вот, некоторые говорят плакат не спасает туда-сюда. Спасает. Если личность не могла не видеть плаката (не знать об общепринятой практике), то она добровольно шла на раскрытие ЛТ. Соответственно хозяин магазина мог (имел основание) считать это поведение согласием на раскрытие ЛТ.
В этом специфика инфы состав будет за нарушение тайны. А вопрос:была ли тайна? во многом зависит от мер по ограничению доступа предпринятых личностью (за исключением случаев прямо предусмотренных законом разумеется).

Исходя из этого:
ВладимирD

Он обязан пускать людей в помещения

Не обязан. Он обязан оказать публичную услугу в полном объеме, а как он это сделает не суть важно.

Суд в случае разбирательства задаст подсудимому вопрос: вы получали согласие от всех, кто заходил в кабинку? Послушав Ваших советов, подсудимый скажет: да, ваша честь, у каждого! Мамой клянус! Повесил на входе плакат, все читали, соглашались и входили! Тут последует вопрос потерпевшему: вы плакат читали? Тот говорит какой такой плакат? Не было там плаката! А если было что, я что всякую ерунду читать должен? Я за подштанниками шел, нафиг мне плакаты какие-то. Подсудимый: да был же там плакат, я лично вешал! Судья: скажите а почему вы уверены, что все без исключения должны читать ваши плакаты, даже если они там и были? Подсудимый: дык вроеде все читают...Судья: а вы сами все читаете, мимо чего проходите? Что написано при входе в здание суда, что написано на стендах в его коридорах? Далее... немая сцена.

перейти на беллетристику?  Мне тут уже предлагали. 

Вот-вот
Михauл

насколько помню, в гражданском праве как раз-таки действует презумпция виновности...

Нет. Там действует обязанность доказывать факты на которые сторона ссылаетс (в общем случае). "презумпция виновности"(иначе как в кавычках не напишешь) действует только в некоторых ограниченных случаях и не является антиподом общеизвестного принципа .

Иван С.

Не важно, для кого Вы что покупаете - это Ваша личная жизнь и собирать инфу о ней никто без указания закона или Вашего согласия не может.

Таки,да. Только вываливая продукты на стол кассира, вы своими действиями говорите "это не тайна, смотри кто хошь.". ну и...

Согласен. Нужно сделать так, чтобы человек, заходя в примерочную кабинку, знал, что ведется наблюдение - тогда никакого состава не будет.

И тут согласен, Но добавлю "...или должен был знать в силу устоявшегося обычая".

Все-таки, из 426 ГК РФ не вытекает обязанность впускать.

Таки,да.Но обслужить бомжа и пьяницу обязаность остается.

Так что, спор идет только об этом - о надлежащей форме согласия - не более того

И это правильно

Вопросы по поводу форм согласия слепо-глухо-немых посетителей прошу не задавать

Значит вы решили дискриминировать инвалидов