Сообщений в теме: 195

[Smertch]

Chiko

написано - можно ли дать взаймы акции. Акции по нашему закону - только бездокументарные.

угу, перечитал первый пост - убрал это место

[Тигроля]

Айвенго

тогда у чем вопрос относительно возврата?

не могу я понять, зачем переходит право собственности на вещь, которой, в примере Смерча, вы возможно. не собирайтесь пользоваться и вернете ее , ту же самую, а не то же количество того же прода и качества. Только в защите контрагента? А какая тогда выгода тому, кто получает вещь (с правоом собственности или без него)?
Может, я где-то логическую ошибку делаею? Или приципиально что-то не понимаю?
Если да, то что?

Smertch

я про необходимость ничего не говорил. А говорил только, что и по займу могут возращаться те же самые вещи, а могут - и точно такие же. При этом никого не волнует, те же они или такие же, потому что требование одно - того же рода и качества, а этому требованию соответствуют и те же, и такие же.

не сказано там, что верни либо то же самое, либо то же количество того же рода и качества, там только последнее прописано, или я слишком узко толкую ст. 807?

Ивановский Перц

Займ и аренда - тоже самое.

что, правда?

Or-
Ладно, с Ромашкой уже исправилась, давайте по существу

Кроме того индивидуально определить можно любой предмет и что ?

Да, собственно, и все (с)... Определите индивидуально, не будет у вас займа...

[Айвенго]

Chiko

а что в этом страшного? У нас есть вещи-1 (движимость) и вещи-2 (недвижимость

то есть разный правовой режим для денег?? а % по 395 тогда как?? и какой в этом смысл? есть з.п.с. - оно погашает обязательство исполнением, и это основной критерий.

[Smertch]

Тигроля

не сказано там, что верни либо то же самое, либо то же количество того же рода и качества, там только последнее прописано, или я слишком узко толкую ст. 807?

я же спросил: разве в объем "того же рода и качества" не входит полностью "то же самое"? Входит. Значит "то же самое" - это тоже "тот же род и качество".

не могу я понять, зачем переходит право собственности на вещь, которой, в примере Смерча, вы возможно. не собирайтесь пользоваться и вернете ее , ту же самую, а не то же количество того же прода и качества. Только в защите контрагента? А какая тогда выгода тому, кто получает вещь (с правоом собственности или без него)?
Может, я где-то логическую ошибку делаею? Или приципиально что-то не понимаю?

Затем, что мне принадлежат акции (пусть даже Рома не признает их принадлежащими мне на ПС, хотя в системе ведения реестра написано именно о моем праве собственности), я их на год отдам с условием возврата, плюс мне за это денежку заплатят. При этом мне не важно, вернут мне те же 10 акций газпрома, или продадут тридцать раз, купят другие и вернут другие - все акции удостоверяют равный объем прав. Мне еще и через год на одну акцию больше вернут (типа, проценты). Заключили договор. А что уж там будет мой контрагент год с ними делать - это меня не волнует. А контрагент, может, будет ими на бирже тороговать - ему для это право распоряжаться нужно - право собственности то есть.
А вот будь они в аренде, распоряжаться бы не мог (да и нет в реестре строки для аренды хотя это уже технические проблемы, а не юридические).
А потом мой заемщик не смог или не захотел свои операции производить, нг меня-то это никоим образом не колышет.

[Айвенго]

Smertch
изложил суть.

[Ивановский Перц]

Smertch, извините, а что Вы истребовать будете при так скать "невозврате долга"? Такие же акции? А если должник продал акции, а новых не купил (из-за ликвидации эмитента, например) - что вы будете требовать взамен? Деньги? По какому курсу акций?

Добавлено в [mergetime]1155553984[/mergetime]
Тигроля, ещё раз извиняюсь за двусмысленность высказывания - оно уточнено в посте № 47

[Айвенго]

Ивановский Перц
не а если займ на 10 мешков картошки, такого не может случится?!

[Smertch]

Ивановский Перц

Smertch, извините, а что Вы истребовать будете при так скать "невозврате долга"? Такие же акции? А если должник продал акции, а новых не купил (из-за ликвидации эмитента, например) - что вы будете требовать взамен? Деньги? По какому курсу акций?

разве эти проблемы будут отличаться от тех, которые будет испытывать займодавец в займе вещей, если заемщик ко времени их возврата не будет иметь их в наличии?

[Ивановский Перц]

Smertch Блин, а при невозврате из-за ликвидации эмитента? Слиянии? Запрете торгов и т.д. и т.п.?
В том-то и дело, что операции с безокументарнами акциями на условии их возврата - это - не займ.
Если взял взаймы картошку, то она имеет неизменяемые родовые признаки, а вот с акциями - это не взаймы. Это договор иной конструкции. Возможно в ч.2 Кодекса не упомянутой, но вполне допустимой.

[Smertch]

Ивановский Перц

Если взял взаймы картошку, то она имеет неизменяемые родовые признаки

вы думаете?
представьте, что год назад вы дали на год взаймы своему контрагенту 10 тыс. бутылок грузинского или молдавского вина он может сейчас вернуть вам займ?
это может произойти с любым предметом, просто с одними более вероятно, с другими менее

[ViRUS]

Нет, ибо это не вещь, как уже было сказано... Вот предметом виндикации быть могут, ибо это имущество... А вот заёма... Нет...

[Айвенго]

ViRUS
хм... логики нет.

[Ивановский Перц]

Может, предоставив десять тысяч бутылок вина того самого качества, которое стороны имели в виду при заключении договора. А качество - это то, о чём говорит Роспотребнадзор

[Smertch]

Ивановский Перц

Может, предоставив десять тысяч бутылок вина того самого качества, которое стороны имели в виду при заключении договора. А качество - это то, о чём говорит Роспотребнадзор

того же качества - оно было плохим. А теперь ввоз этого плохого качества запрещен, так что возвратить невозможно.

[serjse]

Для экономистов и так ссуда и заем - одно и то же.

Небольшая поправка - просто для экономистов ссуда это не договор безвозмездного пользования, а предоставление исключительно денег на условиях возвратности, срочности и т.п. (речь идет о разных значениях одного слова)

[Smertch]

serjse
замечание принимается, но все же для них аренда и заем стоят несравнимо ближе, чем это видится сквозь юридические очки

[serjse]

Chiko

а что в этом страшного? У нас есть вещи-1 (движимость) и вещи-2 (недвижимость

то есть разный правовой режим для денег?? а % по 395 тогда как?? и какой в этом смысл? есть з.п.с. - оно погашает обязательство исполнением, и это основной критерий.

Пожалуй я поддержу точку зрения Chiko. Несмотря на то, часть норм применяется как к наличным деньгам так и к безналичным денежным средствам, все же природа их различна: нельзя безналичные денежные средства считать вещами. Как, например, объяснить двойственную природу безналичных денежных средств (деньги на счетах в коммерческих банках и деньги на корреспондентских счетах в ЦБ РФ), своеобразность их появления, своеобразность их статуса в случае отзыва лицензии у банка? Да и просто зависимость безналичных денежных средств от банка в котором открыт счет (необходимость договора банковского счета еще никто не пытался отрицать).
Что касается права собственности с моей точки зрения можно его распространить и на права (хотя наша доктрина и противится этому).

Сообщение отредактировал serjse: 14 August 2006 - 19:21

[Айвенго]

serjse
по большому счету все верно, только имеет место некоторая фетишизация наличных денег .
относительно счета, то этот момент как раз очень часто упускают из вида сторонники п.с. на безнал со стороны клиента.

[Smertch]

да, для безнала нужен счет, а значит - работающий банк
но и нал на сегодняшний день выполняет свои денежные функции при нормальном функционировании ЦБ, что происходит при нарушении этого нормального функционирования мы, наверное, еще не забыли - не так давно дело было

[Тигроля]

serjse

Несмотря на то, часть норм применяется как к наличным деньгам так и к безналичным денежным средствам, все же природа их различна: нельзя безналичные денежные средства считать вещами.

в свою очередь соглашусь с вами. ИМХО, безналичные деньги - не деньги в прямом смысле этого слова, а права требования... А дальше все будет намного интереснее, у меня есть право на этот безнал, то есть право на право требования... что, правда, теперь с этим делать можно, кроме простой передачи права навсегда другому лицу (соответственно, я это право теряю на те же "навсегда")...

[Chiko]

Айвенго

по большому счету все верно, только имеет место некоторая фетишизация наличных денег

Антон, а это совершенно логично.... если сравнить сколько им лет, и сколько лет безналу

serjse

Что касается права собственности с моей точки зрения можно его распространить и на права (хотя наша доктрина и противится этому).

Давайте попробуем начать с ответа на такой вопрос: ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ?

[kuropatka]

Chiko
Я правильно понял, что договор займа, по которому заимодавец перевел безнал на счет заемщика, ты считаешь незаключенным?

[Z2002]

Я вот покамест против возможности займа ценных бумаг (в т.ч. векселей) все потой же причине: хоть и нет в законе прямого указания на потребляемость предмета займа, она кажется подразумеваемой. Ну, логику повторять не буду.
До сего дня еще не мог сочинить мотив для займа ЦБ - ну зачем мне акции в собственность на время?
Теперь мотив сочинился - и закрались сомнения.
Например, я весь такой амбициозный перец, решил вот произвести впечатление на кого-то, мол владелец заводов, газет, параходов... произвел - акции вернул.

К тому же - да, не совсем разумным кажется отказывать в квалификации в качестве займа договору, который исполнен безналом, только по этой причине.

Сообщение отредактировал Z2002: 15 August 2006 - 11:35

[Chiko]

kuropatka

Я правильно понял, что договор займа, по которому заимодавец перевел безнал на счет заемщика, ты считаешь незаключенным?

нет. Это какой-то другой договор, не заем

[Z2002]

Chiko, возможно. Но какие нормы к нему применять кроме общих? Процентность там и проч.