Сообщений в теме: 203

[bourgh]

Раз вы не смогли доказать, что подпись не принадлежит директору,

 

Истец-то доказал, что подпись принадлежит директору? 

[bourgh]

АПК Статья 75. Письменные доказательства

 

8. Письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии.

Статья 71. Оценка доказательств

 

6. Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств.

[Pastic]

Истец-то доказал, что подпись принадлежит директору? 

 

а истцу этого доказывать не надо, подпись оспаривает ответчик.

[bourgh]

Происхождение подписи на бумажке - это обстоятельство, на которое ссылается истец. Истец обязан доказать те обстоятельства, на которые ссылается.

Сообщение отредактировал bourgh: 09 April 2015 - 18:46

[d3nw]

вы использовали другую печать, которую хранили в тайном месте

это предположение, по идее, необходимо представить документ с таким же оттиском, который оспаривающая печать сторона признавала

Сообщение отредактировал d3nw: 09 April 2015 - 18:47

[Pastic]

Происхождение подписи на бумажке - это обстоятельство, на которое ссылается истец. Истец обязан доказать те обстоятельства, на которые ссылается.

 

То есть на каждое представленное письменное доказательство он обязан представить заключение экспертизы, что подписи настоящие. Мило.

Сто раз обсуждали - ищите, общая позиция судов простая - если ты оспариваешь подпись, то тебе и доказывать, что подпись не твоя.

[maverick2008]

Происхождение подписи на бумажке - это обстоятельство, на которое ссылается истец. Истец обязан доказать те обстоятельства, на которые ссылается.

предлагает по ВСЕМ искам о взыскании например задолженности истцам доказывать что акты\накладные\чертечто подписаны именно уполномоченными лицами? заживееееем.......

[bourgh]

Ответчик должен объяснить суду, что подпись не его. 

 

Если истец не доказывает происхождение подписи, то и ответчик не должен.

 

Иначе нарушение равенства сторон.

[Иван Сергеевич]

Хотя если заявят о фальсификации, оригинал понадобится для экспертизы. Это пожалуй единственное.

Разрешите уточнить, если, допустим, я прошу суд о заочном производстве, а ответчик (в моё отсутствие) заявляет о фальсификации, имеет ли право судья за отсутствием оригинала тут же принять заочное решение в пользу ответчика, или должен назначить ещё одно слушание известив меня о позиции ответчика?

Короче, будет ли у меня шанс разрулить проблему предоставив оригинал позже?

Сообщение отредактировал Иван Сергеевич: 09 April 2015 - 18:55

[PetersON]

это предположение, по идее, необходимо представить документ с таким же оттиском, который оспаривающая печать сторона признавала

 

 

 

печать тут вообще значения не имеет, ее могло не быть и это ничего не меняет.

[Дед_Антип]

Истец заявляет, что подпись "Иванова", ответчик - что "не Иванова".

 

Вообще-то, первый утверждает истец.

[bourgh]

Если можете предоставить, просите перенести рассмотрение дела.

[PetersON]

АПК Статья 75. Письменные доказательства 8. Письменные доказательства представляются в арбитражный суд в подлиннике или в форме надлежащим образом заверенной копии. Статья 71. Оценка доказательств 6. Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа, а копии этого документа, представленные лицами, участвующими в деле, не тождественны между собой и невозможно установить подлинное содержание первоисточника с помощью других доказательств.

Разрешите уточнить, если, допустим, я прошу суд о заочном производстве, а ответчик (в моё отсутствие) заявляет о фальсификации, имеет ли право судья за отсутствием оригинала тут же принять заочное решение в пользу ответчика, или должен назначить ещё одно слушание известив меня о позиции ответчика? Короче, будет ли у меня шанс разрулить проблему предоставив оригинал позже?

 

Статья 186. Заявление о подложности доказательства

 

В случае заявления о том, что имеющееся в деле доказательство является подложным, суд может для проверки этого заявления назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства.

 

Крайне маловероятно что откажут сразу, не назначив экспертизу.

 

А в чем принципиальность не ходить в суд? Можете ведь и представителя отправить.

Сообщение отредактировал PetersON: 09 April 2015 - 19:08

[Pastic]

Вообще-то, первый утверждает истец.

 

на ЛУД не возлагается обязанность доказывания достоверности представленных доказательств

[bourgh]

Статья 71. Оценка доказательств

 

2. Арбитражный суд оценивает ... достоверность...доказательства ...

3. Доказательство признается ... достоверным, если ...содержащиеся в нем сведения соответствуют действительности.

 

 

Какую оценку достоверности бумажки должен дать судья, если наряду с бумажкой в деле есть объяснение ответчика о том, что бумажка недостоверная? 

 

Каким образом суд установит соответствие действительности принадлежность подписи, если истец "не обязан доказывать"?

Сообщение отредактировал bourgh: 09 April 2015 - 19:09

[bourgh]

Выгоднее предложить стороне представить иное доказательство - иное, т.е. ещё одно помимо той бумажки, достоверность которой оспорена.

[Pastic]

Каким образом суд установит соответствие действительности принадлежность подписи, если истец "не обязан доказывать"?

 

на основании доказательств, представленных ответчиком, в т.ч. судебной экспертизы. 

[Concrescere]

 

Вообще-то, первый утверждает истец.

 

на ЛУД не возлагается обязанность доказывания достоверности представленных доказательств

 

Но это в их интересах, как и собственно представление оспариваемых доказательств (к чему тоже принуждать нельзя).

 

Происхождение подписи на бумажке - это обстоятельство, на которое ссылается истец. Истец обязан доказать те обстоятельства, на которые ссылается.

 

То есть на каждое представленное письменное доказательство он обязан представить заключение экспертизы, что подписи настоящие. Мило.

Сто раз обсуждали - ищите, общая позиция судов простая - если ты оспариваешь подпись, то тебе и доказывать, что подпись не твоя.

 

А если речь о подписи, которую якобы поставил кто-то другой (не ты и не твой работник или представитель)?

[Дед_Антип]

56 ГПК, 65 АПК: "Каждая сторона обязана...".

[bourgh]

Судья обязан проверить достоверность бумажки. Подпись "неизвестного работника" - это проблема стороны, предъявившей такое доказательство.

[d3nw]

А для чего в принципе законодатель установил необходимость заверения копий документов?

наверное, в идеальном мире -  для решения вопроса о ВУД и/или лишении адвокатского статуса при подлоге

Сообщение отредактировал d3nw: 09 April 2015 - 19:16

[Concrescere]

Статья 71. Оценка доказательств 6. Арбитражный суд не может считать доказанным факт, подтверждаемый только копией документа или иного письменного доказательства, если утрачен или не передан в суд оригинал документа

Все-таки без оригинала не обойтись?

[UglyCub]

Предположим, печать подделана. Предположим, что вы это доказали. Это что-то меняет юридически? Если бы речь шла о документе, в котором печать - обязательный реквизит (например, доверенность от юрлица до последнего времени), то ваш довод имел бы ценность, а так вы пытаетесь доказать заведомо не имеющее значение для дела обстоятельство.

вроде как имеет значение, для арбитражного процесса так точно

https://www.evernote.com/shard/s33/sh/a20380c9-fcb5-4161-bfa4-a43b409d3c03/493e3c4c90732526ff80b5b232a1af09

Сообщение отредактировал UglyCub: 09 April 2015 - 19:18

[Дед_Антип]

Я бы вообще массу дел запрятал так далеко, чтобы никто не видел. И не читал, соответственно.

[Листик]

 

 Подпись выполнена не ответчиком - это утверждение ответчика, который он обязан доказывать в силу ст. 56 ГПК РФ.

 

Да это понятно, что ст. 56 ГПК, но это не отменяет бреда. Мне хочется узнать, кто автор этого маразма, наверняка пошло из какой-нибудь докторской.

 

PS А если "нпв" - то не доказал?

Сообщение отредактировал Листик: 09 April 2015 - 19:30