Сообщений в теме: 94

[Publius]

TheGusev

Но мне видится в этом недоработка теории права (многие её положения давно пора перетряхнуть).

А Вам не кажется, что прежде чем менять существующие представления, надо понять, в чем их несовершенство (если оно есть, конечно) и почему их надо изменить? Ведь из всего того, что Вы выше написали, так и не стало понятно, для чего же нам надо разовое предписание о дате вступления в силу одного конкретно названного закона объявлять нормой права. Ведь по содержанию оно ну никак на норму не тянет (см. пост № 45 или любой толковый учебник ТГП).

Сообщение отредактировал Publius: 22 February 2007 - 14:22

[Сатир]

Publius

А Вам не кажется, что прежде чем менять существующие представления, надо понять, в чем их несовершенство (если оно есть, конечно) и почему их надо изменить?

Так а мы чем занимаемся? Как раз пытаемся понять. Вы меня убеждаете в одном, я Вас в обратном. В споре родится истина.
К сожалению (или к счастью) у меня всегда был свой, часто странный взгляд на некоторые положения теории права и государства. Однажды преподаватель теории попросил нас охарактеризовать государство одним словом. Я сказал "банда", ещё и совпадающие признаки назвал.

для чего же нам надо разовое предписание о дате вступления в силу одного конкретно названного закона объявлять нормой права.

Я не говорил, что надо. Надеюсь, Вы не видите ничего страшного в желании понять природу явления.

(см. пост № 45 или любой толковый учебник ТГП).

Приравниваете?

[Tony V]

TheGusev


А вам не кажется, что закон вообще никуда не вступает?

Сообщение отредактировал Tony V: 22 February 2007 - 16:44

[Publius]

TheGusev

Вы меня убеждаете в одном, я Вас в обратном. В споре родится истина.

В этом точно не родится .

Надеюсь, Вы не видите ничего страшного в желании понять природу явления.

Вы о чем это?

Цитата(Publius @ 22.02.2007 - 11:21)
(см. пост № 45 или любой толковый учебник ТГП).

Приравниваете? 

Отнюдь. Просто сказанное мной является лишь кратким пересказом некоторых вещей, содержащихся в учебниках. Хотите более пространного и аргументированного изложения - обращайтесь к ним.

[Сатир]

Tony V

TheGusev
А вам не кажется, что закон вообще никуда не вступает?

Мне вообще никогда ничего не кажется, обычно я стараюсь думать.

Publius

В этом точно не родится .

При таком подходе не вижу смысла в дискуссии.

Хотите более пространного и аргументированного изложения - обращайтесь к ним.

Не хочу.

Сообщение отредактировал TheGusev: 26 February 2007 - 08:40

[Publius]

TheGusev

Не хочу.

Совершенно без желания как-то Вас задеть - зря не хотите. "Оригинальное" мнение насчет каких-то общепризнанных вопросов (например, насчет того, является ли положение о порядке вступления конкретного закона в силу правовой нормой) Вы высказали, а вот с обоснованием этого мнения у Вас как-то не складывается. Так может, те положения, которые по данному вопросу содержатся в учебниках, не так уж неправильны?
И кстати: если опять собираетесь отвечать репликами - не стоит. На уровне реплик тут уже все возможное сказано. Вот если сможете четко обосновать, почему предписания типа "данный закон вступает в силу с ..." надо считать нормами права и соответственно что же тогда такое норма права в Вашем понимании (каковое, видимо, должно отличаться от приводимого в учебниках) - тогда другое дело.

[Сатир]

Publius

Вот если сможете четко обосновать, почему предписания типа "данный закон вступает в силу с ..." надо считать нормами права и соответственно что же тогда такое норма права в Вашем понимании (каковое, видимо, должно отличаться от приводимого в учебниках)  - тогда другое дело.

Как мог, я уже обосновал, в принципе добавить особо нечего, а дублировать другими словами смысла не вижу. Я не пытаюсь убедить Вас, я пытаюсь понять сам.
Кроме этого, за рамками дискуссии так и остались спорные утверждения о ненормативности таких НПА, как о внесении изменений, о ратификации международных договоров, законы о бюджете.

"Оригинальное" мнение насчет каких-то общепризнанных вопросов (например, насчет того, является ли положение о порядке вступления конкретного закона в силу правовой нормой)

Ну вот не знал, что это общепризнанное мнение, не знал.

[Tony V]

TheGusev

Мне вообще никогда ничего не кажется, обычно я стараюсь думать.

Вы считаете, что когда Вы думаете Вам не может ни чего казаться?

Кроме этого, за рамками дискуссии так и остались спорные утверждения о ненормативности таких НПА, как о внесении изменений, о ратификации международных договоров, законы о бюджете.

Кстати в рамках, например, международного права давно ведётся разговор о нормативных договорах и договорах-сделках. Дискуссия неокончена. И каждый раз тот кто пытается их хоть как-то разделить приходит к выводу, что принципиальной разницы нет.

[Сатир]

Tony V

Вы считаете, что когда Вы думаете Вам не может ни чего казаться?

Без комментариев.

Кстати в рамках, например, международного права давно ведётся разговор о нормативных договорах и договорах-сделках. Дискуссия неокончена. И каждый раз тот кто пытается их хоть как-то разделить приходит к выводу, что принципиальной разницы нет.

Пускай ведётся. От таких дискуссий кошелёк не толстеет, товары не дешевеют.

[Norkin]

Если кто еще работает с этой темой ...

Вопрос о нормативных и правоприменительных актах сводится к тому, может ли парламент вмешиваться в компетенцию исполнительной власти и президента... С вопросами структуры и компетенции органов исполнительной власти понятно... А со всеми другими...

[PostoronimV]

Tony V

международного права давно ведётся разговор о нормативных договорах и договорах-сделках

в трудовом праве как нормативные рассматриваются колективные договоры и соглашения

Norkin

Вопрос о нормативных и правоприменительных актах сводится к тому, может ли парламент вмешиваться в компетенцию исполнительной власти и президента... С

не только.. парламенты также принимают индивидуальн-правоые акты.. по кадровым вопросам, например..

[Сатир]

Norkin
Вопрос то у Вас в чём?

Вопрос о нормативных и правоприменительных актах сводится к тому, может ли парламент вмешиваться в компетенцию исполнительной власти и президента

Не может парламент вмешиваться, президент тоже не может. Иначе конституция нафиг не нужна.

[Vano]

Весело в теме, да. Комменты просто радуют...

Просто тут следует смотреть на вопрос (IMHO) так:
1) депутаты выражают мнение всей РФ;
2) депутаты решили почтить память (обеспечить материально) своего бывшего коллегу;
3) законами РФ не предусматривается материальное обеспечение семьи С.Г. КОРОЧКИНА;
4) значит ГД принимается закон о мат. и мед. обеспечении его семьи;
5) если одобряется (издаётся) такой ФЗ значит федералы не возражают;
6) если нет возражений со стороны субъектов и мун образований РФ - соответственно субъекты и муниципалы тоже не возражают;
7) есть проблема? Нет проблемы.

Встречаются подобные акты и со стороны Президента РФ(аналогично вышеуказанному) , и со стороны глав и представительных органов субъектов (ессно ограничивается действие по территории), и со стороны глав и представительных органов МО (аналогично, ограничение по территории).

Теория права здесь не катит. Ибо законами это деяние не запрещено.
А если уж смотреть на теорию, то :
1. ИПА обычно (замечу обычно) принимается постановлениями, распоряжениями, приказами (в зависимости от компетенции органа, видов актов возможных к принятию).
2. Акт, улучшающий положение гражданина (человека) имеет своеобразный приоритет над аналогичным видом акта, ухудшающим положение гр-на (чела) (принцип обратного действия, например).
3. Законы (читай основа (правила) нашей деятельности) в нашей стране принимаются Гос Думой, проблем нет.

Если есть вопросы, то прошу по существу.

Добавлено в [mergetime]1187280459[/mergetime]

Не может парламент вмешиваться, президент тоже не может. Иначе конституция нафиг не нужна.

Супер фраза! Просто респекты! Господин Сатир , он же Gusev!
При условии что вмешательством не считается объявление недоверия, права вето и прочие методы - Вы аппсолютно правы!!!

Однако...есть вышеперечисленные способы давления
.... Сам принцип принятия ФЗ служит как раз возникновению согласия между ГД, СФ и Президентом...

А то давно бы на они друг-друга нецивилизованно залили минералкой или испортили физиономии...

[Vano]

в трудовом праве как нормативные рассматриваются колективные договоры и соглашения

а у нас (КТ, ст.5):

Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными конституционными законами осуществляется:
трудовым законодательством (включая законодательство об охране труда), состоящим из настоящего Кодекса, иных федеральных законов и законов субъектов Российской Федерации, содержащих нормы трудового права;
иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права:
указами Президента Российской Федерации;
постановлениями Правительства Российской Федерации и нормативными правовыми актами федеральных органов исполнительной власти;
нормативными правовыми актами органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации;
нормативными правовыми актами органов местного самоуправления.
Трудовые отношения и иные непосредственно связанные с ними отношения регулируются также коллективными договорами, соглашениями и локальными нормативными актами, содержащими нормы трудового права.

О как!

[Сатир]

Vano
Ну просто калейдоскоп мыслей, мегапоток сознания! Не обижайтесь, но... :

3) законами РФ не предусматривается материальное обеспечение семьи С.Г. КОРОЧКИНА;
4) значит ГД принимается закон о мат. и мед. обеспечении его семьи;

7) есть проблема? Нет проблемы.

странный вывод, никак не основанный на предыдущих выкладках.

Теория права здесь не катит. Ибо законами это деяние не запрещено.

это без комментариев.

ИПА обычно (замечу обычно) принимается постановлениями, распоряжениями, приказами (в зависимости от компетенции органа, видов актов возможных к принятию).

К Вашему сведению, обычно как раз постановлениями и приказами принимаются НПА, а не ИПА.

Акт, улучшающий положение гражданина (человека) имеет своеобразный приоритет над аналогичным видом акта, ухудшающим положение гр-на (чела) (принцип обратного действия, например).

не надо так упрощать. Откуда вы это взяли?

Господин Сатир , он же Gusev

не "он же". Не знаете подробностей, так не пишите.

Сам принцип принятия ФЗ служит как раз возникновению согласия между ГД, СФ и Президентом

Ну-ну... Разъясните, что это за принцип такой.

[Vano]

Вы с чем-то не согласны?
1 .Мотивируйте pls, в противном случае возникнет непонимание...

К Вашему сведению, обычно как раз постановлениями и приказами принимаются НПА, а не ИПА.

О как!
2 .Я же пояснил

(в зависимости от компетенции органа, видов актов возможных к принятию)

см. ч. 1.

не надо так упрощать. Откуда вы это взяли?

хм... А статья 54 Конституции России Вам, уважаемый, не знакома?
Допускаю такой вариант. Тогда для интереса ещё взгляните на Постановление Конституционного Суда России от 08.10.1997 №13-П. Суды активно используют указанный принцип при рассмотрении правильности вступления в силу отдельных актов.
3. Вопросы есть? нет?

Ну-ну... Разъясните, что это за принцип такой.

.... Мне подробно расписывать процедуру принятия подписания и издания федерального закона? Боюсь, меня здесь Уважаемый Ultra Vires просто забанит за спам.

Ну а вкратце - пжлста:
ГД Рассматривает, поправляет и принимает проект ФЗ, направляет в СФ, где также рассматривается проект и одобряется, после чего Президент ужо его подписывает и издаёт (можно одним словом: издаёт).
И вот оно, щастя! Новенький, только из депутатских дебатов федеральный закончик!
А что бы было если бы не было взаимопонимания и согласия между вышеуказанными структурами? Ась? Были бы как раз применены указанные мною методы воздействия (давления) (далеко не полный список): вето, объявление недоверия и прочее ...

Вы согласны, Уважаемый Сатир, что процесс принятия ФЗ всё таки способствует взаимопониманию ? см. ч. 3



Прошу мнения других участников!

[Сатир]

Vano

Вы согласны, Уважаемый Сатир, что процесс принятия ФЗ всё таки способствует взаимопониманию

Я бы сказал так: процедура рассмотрения и принятия закона должна обеспечивать учёт интересов с тем, чтобы, с одной стороны, не ущемлялись (забывались, игнорировались и т.п.) интересы одних, и, с другой стороны, не преобладали интересы других.
А сам по себе процесс способствовать взаимопониманию может только если его основой является употребление расширяющих сознание напитков.

хм... А статья 54 Конституции России Вам, уважаемый, не знакома?
Допускаю такой вариант.

Не надо допускать такой вариант, это по сути обвинение в незнании закона, что противоречит презумпции знания закона гражданами

[PostoronimV]

Vano

Теория права здесь не катит.

Это просто классно!!!! И очень многое, если практически не все объясняет..

[Vano]

А сам по себе процесс способствовать взаимопониманию может только если его основой является употребление расширяющих сознание напитков.

Ну, если уж в этом ключе смотреть на указанный вопрос, то, думаю, не только напитков...
Впрочем, это на усмотрение наших замечательных избранников!

А так, да, согласен, напитки способствуют, да

И очень многое, если практически не все объясняет..

...непонятно.... видимо, не хватает напитков ...

[Anna V]

TheGusev

Ну почему же сразу "мифы"? Это, уважаемый коллега, не миф, а суровая реальность, основанная на ясном представлении о признаках НПА.

А если исходить из понятия нормы?

Не смущает, а вызывает жестокое отторжение. Надеюсь, Вы знаете отличие нормы права от индивидуально-правового предписания.

Ага. "Настоящий закон вступает в силу с 1 января 2008 года" - где здесь норма? "Внести измнения..." - здесь где норма? "С 1 января ... утрачивает силу" - здесь норма где? Самые что ни на есть индивидуальные предписания, рассчитанные на однократное действие.

А не тянет на элемент гипотезы нормы? Если придерживаться классического понимания (правило поведения, установленное или санкционированное, охраняемое, трам-пам-пам), то как раз все "оперативные" уточнения пределов действия диспозиции во времени и пространстве и т.п. вроде как можно бы включить в гипотезу (ну опять же если придерживаться трехчленного понимания).

Добавлено в [mergetime]1194653828[/mergetime]

Publius

коль скоро оно касается лишь одного специально названного закона - это не норма. Это просто разовое правило, независимо от того, что по этому поводу говорит тот или иной ФЗ.

Полностью согласен. А то, что такая возможность допускается законом "О порядке опубликования вступления в силу ..." нормативным это указание не делает, точно так же, как, например, оговорка в ГК "если иное не установлено соглашением сторон" не делает это соглашение сторон нормативным.

Смущает то, что ненормативное указание фактически может корректировать действие нормативного... Опять же что понимать под нормативностью... Харт бы вряд ли согласился.

Сообщение отредактировал Anna V: 10 November 2007 - 06:21

[Anna V]

Кстати, таких законов, как в первом посте, в девяностые завались было. А вот сейчас меня Олимпиада волнует... И бюджет. В плане давно интересует, насколько вообще подобные вещи тянут на нормативность в том самом общепринятом понимании. То есть несомненно нормы в законе о бюджете есть. Но бОльшая часть - сугубо индивидуальная под конкретный год роспись. Ну да ладно, в советское время сколько всего про планы понаписано.
И Сочи. Обещали ФЗ сделать вроде. Ну вот что может быть нормативного в документе, который регулирует проведение КОНКРЕТНОЙ олимпиады?
ОЙ ))))) Подготовку к проведению регулирует, конечно

Сообщение отредактировал Anna V: 10 November 2007 - 06:30

[Smertch]

Anna V

Если придерживаться классического понимания (правило поведения, установленное или санкционированное, охраняемое, трам-пам-пам), то как раз все "оперативные" уточнения пределов действия диспозиции во времени и пространстве и т.п. вроде как можно бы включить в гипотезу (ну опять же если придерживаться трехчленного понимания).

Но все-таки обычно считается, что норма-то (причем любая социальная норма, а не только норма права) принципиально рассчитана на неоднократное применение.

Смущает то, что ненормативное указание фактически может корректировать действие нормативного...

Ну и что? Точно так же положения гражданско-правового договора корректируют положения диспозитивных норм закона.

[Anna V]

Anna V

Если придерживаться классического понимания (правило поведения, установленное или санкционированное, охраняемое, трам-пам-пам), то как раз все "оперативные" уточнения пределов действия диспозиции во времени и пространстве и т.п. вроде как можно бы включить в гипотезу (ну опять же если придерживаться трехчленного понимания).

Но все-таки обычно считается, что норма-то (причем любая социальная норма, а не только норма права) принципиально рассчитана на неоднократное применение.

Смущает то, что ненормативное указание фактически может корректировать действие нормативного...

Ну и что? Точно так же положения гражданско-правового договора корректируют положения диспозитивных норм закона.

Ну так и пределы действия нормы во времени устанавливаются неоднократно... Хотя тут неоднократность конечно не может рассматриваться как нормативность, согласна. Просто вопрос соотношения собственно нормы как правила и пределов действия ее во времени\пространстве. Вроде бы как эти характеристики неотделимы от нормы...
Хотя нормативность - такая штука, в которой я вообще-то не разобралась совсем
А про последнее - ну там другая корректировка. Положения договора заменяют положения нормы, в силу ее диспозитивности. Могут заменять, могут не заменять. А положения, определяющие пределы действия нормы во времени - они неизменно присутствуют, с необходимостью. Понятно, что можно определять нормативно либо индивидуально. Но вот такая обязательная связь с нормой и смущает...

Кстати, а с Вашей точки зрения, учредительные положения нормативны? Те, которые просто констатируют факт возникновения некоего органа? Например, какое-нить положение о структуре органов исполнительной власти, типа создается у нас то, то и вот это - индивидуальный акт?
А положения, которые по содержанию нормативны, то есть устанавливают именно правила, но распространяются на ограниченный круг лиц? Ну например порядок взаимодействия двух министерств (пусть лица будут определенные)... Или двух палат парламента?

Сообщение отредактировал Anna V: 11 November 2007 - 04:39

[Smertch]

Кстати, а с Вашей точки зрения, учредительные положения нормативны? Те, которые просто констатируют факт возникновения некоего органа? Например, какое-нить положение о структуре органов исполнительной власти, типа создается у нас то, то и вот это - индивидуальный акт?

полагаю, да

А положения, которые по содержанию нормативны, то есть устанавливают именно правила, но распространяются на ограниченный круг лиц? Ну например порядок взаимодействия двух министерств (пусть лица будут определенные)... Или двух палат парламента?

не знаю

[Anna V]

А можно поподробнее про второе?
(Первый ответ собственно исходя из постов Ваших предсказуем был).