Сообщений в теме: 129

[ВладимирD]

Vaganto

При передаче товара в руки покупателю товар не просто считается, он является товаром надлежащего качества.

Вот тут не соглашусь. Если товар имеет скрытый дефект, то он не соответствует условиям договора о качестве товара. Тут не нужно путать бремя доказывания соответствия товара качественным требованиям и фактическое положение вещей. Товар может не иметь на момент продажи никаких дефектов, но в течение гарантийного срока в нем по вине потребителя может возникнуть недостаток, однако если продавец не сможет доказать последнего факта, то товар будет признан товаром ненадлежащего качества.
Если взять любой, вышедший из строя товар, то по идее (только в идеале) можно определить, кто виноват в том, что товар сломался: изготовитель, продавец, потребитель. Но в жизни определить это бывает сложно, для этого и были придуманы гарантийные сроки и распределение бремени доказывания.

[Vaganto]

ВладимирD
Ну в идеале должно быть так, как я сказал, с этим согласны?

[ВладимирD]

Vaganto
Нет, тогда получается, что товаров ненадлежащего качества вообще не бывает. Вы так все здорово описали (по философии и теории государства и права у Вас небось отлично было? ), но в самом конце сделали неправильный вывод, но это не смертельно.

[Vaganto]

ВладимирD
«хор.»

Я просто исхожу из того, что вопрос, поставленный г-ном Dao, носит сугубо теоретический характер. Посему, имхо, теория и должна рассматриваться. В отрыве от практики.

Добавлено в [mergetime]1173873265[/mergetime]
Ежели действительно исходить из практики, то Вы, несомненно, правы.

[Dao]

ВладимирD, так как же все-таки в течении срока службы доказать, что в данный момент времени товар надлежащего качества? Не "считать" и не "предполагать" его таковым, а неопровержимо доказать.
Чисто практически... Пришел ко мне чел и говорит: "Я у вас купил товар. Он ненадлежащего качества." Товар с недостатком = товар ненадлежащего качества. Как доказать ему обратное, если я не могу обосновать тот факт, что в товаре нет недостатков?
Само-собой, наличие недостатка я доказывать не обязан. Но недостатки сегодня есть, а завтра нет, а послезавтра, глядишь, снова появится. Как доказать их отсутствие?

[Vaganto]

Dao
Примерно так же, как доказать, что Солнце круглое, не доказывая, что оно круглое

[Dao]

Солнце круглое

Оно не круглое. Оно шарообразное. И доказательство этой шарообразности строго дедуктивное. А с качеством так не получается - только индукцией.

Сообщение отредактировал Dao: 14 March 2007 - 23:17

[ikor]

Dao

Как доказать ему обратное, если я не могу обосновать тот факт, что в товаре нет недостатков?

Проверкой качества. В случае спора о результатах - экспертизой.

Сообщение отредактировал ikor: 14 March 2007 - 19:46

[Dao]

gроверка качества может доказать, что недостатков нет "сейчас". Но что их "нет и не будет" доказать невозможно. А если недостаток впоследствии все-же появится, то что мы проводили проверку, что нет - один хрен товар становится ненадлежащего качества.

Я ведь что и стараюсь доказать: товар становится товаром ненадлежащего качества только с момента проявления недостатка. Устал уже...

Блин... (<- это моя уставшая морда...) Вот кто скажет, какой смысл вкладывается нашим законодательством в слово "гарантия"?

[Covetnik]

Результатам чего явились эти недостатки и находятся ли они в причинни-следственной связи между действием(бездействием) и последствием

Прикольно. Отсюда, в частности, следует, что товар, который не эксплуатируется, недостатков иметь не может.

-не эксплуатируется
Бездействие. Может иметься производственный недостаток - выявляемый при эксплуатации.
А с понятием все просто Некачественный товар - - противоположность качественного. И в каждом конкретном случае признаки будут разными- однако будут улогаться в понятие недостатка!
Повторюсь : не надо заново изобретать велосипед. Удачи.

[Dao]

пока не определитесь с понятием "качество" и способом определения этого "качества"

Понятие качества определено в ст. 469 ГК РФ...
Способа определения качесва, как выяснилось, не существует...

Некачественный товар - - противоположность качественного

Никто ничего не изобретает...
Читаем преамбулу ЗОЗПП. Там дано определение понятия "недостаток". Сравниваем со ст. 469 ГК. Делаем вывод: товар ненадлежащего качества <=> товар с недостатком.

[Сатир]

Dao

Сравниваем со ст. 469 ГК. Делаем вывод: товар ненадлежащего качества <=> товар с недостатком.

И какой вывод из этого следует?

[Vaganto]

Dao
чем Вас не устраивает вариант, что любой товар является товаром надлежащего качества априори, и лишь при обнаружении недостатка он изменяет своё свойство (в т.ч. в обратную по времени сторону) на «ненадлежность»? Доказательством того, что товар соответствует предъявляемым к нему требованиям будет факт нормального использования товара в течение гарантийного срока и отсутствие во время его эксплуатации этих самых недостатков.

Добавлено в [mergetime]1173931532[/mergetime]
И согласен с последним постом TheGusev'а. Какой вывод отсюда следует?

[yur]

Dao

качества может доказать, что недостатков нет "сейчас". Но что их "нет и не будет" доказать невозможно. А если недостаток впоследствии все-же появится, то что мы проводили проверку, что нет - один хрен товар становится ненадлежащего качества.

Зачем доказывать то?
Об этом должен знать изготовитель товара или продавец некачественной продукцией.

[Dao]

И какой вывод из этого следует?

См. пост Covetnik перед моим - это сам по себе вывод, для него.
Но если хотите, повторюсь еще раз:
Товар ненадлежащего качества = товар с недостатками.
Мы не можем утверждать, что в товаре нет недостатков.
Вывод: мы должны предполагать, что товар ненадлежащего качества.
В символах формальной логики: ((A <=> ~B ), A) -> ~B. Так устраивает?

Доказательством того, что товар соответствует предъявляемым к нему требованиям будет факт нормального использования товара в течение гарантийного срока

Не во время гарантийного срока, а во время срока службы. Объяснить, в чем разница?
И это заключение (который раз повторяю?) с помощью полной индукции, сделанное тогда, когда качественный товар или нет - уже без разницы.

Добавлено в [mergetime]1173937068[/mergetime]

Об этом должен знать изготовитель товара или продавец некачественной продукцией

О чем???

Сообщение отредактировал Dao: 15 March 2007 - 11:29

[ВладимирD]

Dao
Что-то у Вас так сложно все... приходит потреб, говорит, что товар ненадлежащего качества, а что в нем ненадлежащего не говорит... секретность однако, обычно с такими секретами в сад посылают. Если недостаток выявляется в пределах гарантийного срока и продавец не в силах доказать, что вина в этом на потребе, то товар по закону является ненадлжащего качества, если может - то надлежащего. Чего там было на самом деле никого волновать не должно в принципе.

[Dao]

SDF, не в восьмой ли раз эту статью в теме цитируем? Не надоело? Да, здесь.

ВладимирD, ладно бы просто было. Недостаток сегодня есть, завтра его нет, послезавтра он снова есть и ХЗ, с чем связана периодичность его появления: может, с перепадами напряжения в сети, а может с "плавающим" глюком в самом товаре. У сотовых глюк прошивы пока подтвердишь - семь потов сойдет. Потреб наличие недостатка докажет легко, хотя бы с помощью свидетелей. Но как мне доказать его отсутствие?

Сообщение отредактировал Dao: 15 March 2007 - 14:20

[ikor]

Еще раз попробую Вам объяснить что такое "товар ненадлежащего качества".
Ст. 4 ЗоЗПП определяет требования по качеству, которым должен соответствовать товар. Товар, который не соответствует хотя бы одному из этих требований - это товар ненадлежащего качества. Товар, который соответствует всем требованиям ст. 4 - товар надлежащего качества.

Теперь о том, как связано понятие товара ненадлежащего качества и недостатка товара. Определение недостатка товара - по сути описание условий, при которых хотя бы одно из требований ст. 4 нарушено. Что полностью совпадает с вышеприведенным мной определением товара ненадлежащего качества. Детально я это пытался расписать здесь.

Я рад, что (надеюсь, благодаря мне) вы изменили свое прошлое мнение на правильное:

Делаем вывод: товар ненадлежащего качества <=> товар с недостатком.

Если вы это поняли, то осталось еще раз разобраться с ч. 6 ст. 18 ЗоЗПП, что бы понять, что не за все недостатки товара продавец несет ответственность. Т.е. не за всякую продажу товара ненадлежащего качества продавец несет ответственность. Если есть гарантия, то обязанность доказывания на продавце. Нет - на потребителе.

Вы пытаетесь использовать обывательское понимание слов "продажа товара ненадлежащего качества" (как раньше с "недостатком товара"), а оно здесь (да и вообще, ПМСМ, в юриспруденции) не применимо.

Мне кажется (могу ошибаться), что проблема вашего понимания в том, что вы считаете термин вводимый законом - всего лишь сокращенным написанием того, что изложено в его определении. И совершенно оставляете без внимания положения самого закона использующие этот термин, которые оказывают значительное влияние на смысл термина/понятия.

P.S.: Не юрист...

[Dao]

Детально я это пытался расписать здесь.

Гут. Вы заметили, что я принял как раз эту точку зрения (это, кстати, не значит, что я изменил свое первоначальное мнение) в начале темы и пытаюсь ее развивать? НИХРЕНА НЕ ВЫХОДИТ!

не за все недостатки товара продавец несет ответственность

Ишшо раззз, ikor... Мне без разницы, кто несет ответственность. Мне все равно, какова причина недостатка.
Я хочу выяснить, как в течении срока службы, доказать, что товар качественный и в нем нет и, главное, не будет недостатков?

[ВладимирD]

Dao

Я хочу выяснить, как в течении срока службы, доказать, что товар качественный и в нем нет и, главное, не будет недостатков?

Реально - никак. Есть недостатки, которые можно выявить только в ходе эксплуатации.

[ikor]

Я хочу выяснить, как в течении срока службы, доказать, что товар качественный и в нем нет и, главное, не будет недостатков?

Два разных вопроса. Про доказывание того, что в данный момент нет недостатков - я писал выше. Про доказывание того, что недостатков не будет в дальнейшем - такого не бывает. "Дорогу одолеет лишь идущий". Крупные компании внедряют контроль качества производства. Но это не дает юридических гарантий, лишь снижение рисков.

[Dao]

Реально - никак.

О! Соответственно любой товар, срок службы которого не закончился - товар ненадлежащего качества.

доказывание того, что недостатков не будет в дальнейшем - такого не бывает

Еще раз "О!"

Но это не дает юридических гарантий, лишь снижение рисков.

Как вообще можно гарантировать то, что товар не выйдет из строя в ходе эксплуатации? Почему, собственно вы, господа, считаете, что производитель, давая гарантию, гарантирует именно отсутствие в товаре недостатков? Отсюда:
Статья 470. Гарантия качества товара
...2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара, продавец обязан передать покупателю товар, который должен соответствовать требованиям, предусмотренным статьей 469 настоящего Кодекса, в течение определенного времени, установленного договором (гарантийного срока).
Статья 469. Качество товара
1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи.
данное заключение отнюдь не вытекает.

[ikor]

Соответственно любой товар, срок службы которого не закончился - товар ненадлежащего качества.

Уточню, любой товар, гарантийный срок которого не закончился, и по которому продавцу (изготовителю) предъявлены требования по ст. 18, считается товаром ненадлежащего качества, пока продавцом (изготовителем) не доказано обратное.

А при чем здесь срок службы? У него смысл отличный от смысла гарантийного срока. Требования по ст.18 предъявляются в течение гарантийного срока и срока годности.

Почему, собственно вы, господа, считаете, что производитель, давая гарантию, гарантирует именно отсутствие в товаре недостатков?

Опять же используете обывательское значение термина гарантия. Устанавливая гарантийный срок производитель ничего не "гарантирует". Он принимает на себя обязанности (кратко) удовлетворять требования потребителя в случае выявления недостатка. Я извиняюсь за неформальную лексику, но продавец "зуб" никому не "дает" устанавливая ГС.

Сообщение отредактировал ikor: 15 March 2007 - 16:31

[Dao]

Требования по ст.18 предъявляются в течение гарантийного срока и срока годности.

Дык не одна 18-я статья в ЗОЗПП. 19-я еще есть...

Он принимает на себя обязанности (кратко) удовлетворять требования потребителя в случае выявления недостатка

О! О чем и речь! Это и есть гарантия: обеспечение выполнения обязательств. Соответственно, гарантия в отношении товара ненадлежащего качества - обеспечение выполнения обязательств в соответствии с договором и законом.
Но почему мы тогда говорим: "Качество товара не соответствует договору"? Пока обязательства исполняются - оно соответствует. Все правильно?

[ikor]

Дык не одна 18-я статья в ЗОЗПП. 19-я еще есть...

Ну да, есть. Так мы про гарантийный срок или срок службы разговариваем? Вот в этой цитате что вы имели ввиду, именно срок службы или гарантийный срок?

Соответственно любой товар, срок службы которого не закончился - товар ненадлежащего качества.

Срок службы используется в ЗоЗПП только вместе с существенными недостатками. Вы что-то имели ввиду сужая область рассуждений? Видимо, я не понял.

Это и есть гарантия

Не знаю такого термина/понятия. Не пытайтесь перевести диспут на использование обывательских понятий. Оставайтесь в рамках терминов и понятий закона при рассуждениях.

Соответственно, гарантия в отношении товара ненадлежащего качества - обеспечение выполнения обязательств в соответствии с договором и законом.

Не знаю, что вы имеете ввиду.

Но почему мы тогда говорим: "Качество товара не соответствует договору"?

Мы говорим когда? О чем этот вопрос вообще? Предположу, что вы про ч. 1 ст. 4. Тогда - из-за того, что в договоре могут быть описаны условия о качестве товара.

Сообщение отредактировал ikor: 15 March 2007 - 20:29