Сообщений в теме: 150

[Изяслав]

Обменялись "по электронке", обсудили ("ободрали, подогрели..."), одна сторона подписала один экз. - выслала другой стороне, другая одновременно подписала "почти такой же" экз - и также выслала по почте.

 

когда там договор считается заключенным?   

[Ludmila]

А я о тех случаях говорю (а тема об этом), когда эксперт не может ни сказать, что была фальсификация, ни подтвердить на 100 % подлинность обоих документов. То есть когда может была замена листа, а может ее и не было.

Пан, я Вас просила ответить на вопрос, что будет, если оба экземпляра договора на каждой странице подписаны уполномоченными представителями, прошиты и подписаны на сшивке, т.е. когда подлинность обоих документов подтверждена на 100%. Что тогда?

[Святослав]

не подписаны на каждой странице, и непрошиты, да ещё и различаются

Как-то уже обсуждали похожую тему. Уже высказывался в том смысле, что подписание только последнего листа означает неподписание договора как единого документа, включающего и иные листы (п.1 ст.160 ГК). Тогда у многих случился баттхерт и почему-то выстроилась длинная очередь из обладателей "секретных" методик купирования рисков подделки, наперебой заявляющих о своем "тайном" знании и одновременно максимально громко намекающих всем, что унесут эти свои "тайны" в могилу, ибо "не для тебя роза моей практики цвела".  

 

Говорить о том, что стороны что-то не согласовали, нельзя в принципе - есть два единых документа, где по отдельности все согласовано, мы не имеет тут договор и протокол разногласий к нему.

По всякому бывает. Вполне возможно, что обеими сторонами действительно будет подписано два разных текста. И причем тут фальсификация?

[Ludmila]

когда там договор считается заключенным?

Надо ли это понимать как Ваш отказ от Вашего же варианта "договоры являются недостоверными"?

[Изяслав]

Как-то уже обсуждали похожую тему. Уже высказывался в том смысле, что подписание только последнего листа означает неподписание договора как единого документа, включающего и иные листы (п.1 ст.160 ГК). Тогда у многих случился баттхерт и почему-то выстроилась длинная очередь из обладателей "секретных" методик купирования рисков подделки, наперебой заявляющих о своем "тайном" знании и одновременно максимально громко намекающих всем, что унесут эти свои "тайны" в могилу, ибо "не для тебя роза моей практики цвела".

 

помнимпомним. 

Сообщение отредактировал str555: 28 April 2014 - 17:21

[ВладимирD]

в соответствии с ГК РФ если правила, содержащиеся в части первой настоящей статьи, не позволяют определить содержание договора, должна быть выяснена действительная общая воля сторон с учетом цели договора.

Так в том-то и дело, что по отдельности содержание договоров сомнений ни у кого не вызывает. Вы описали случай кретинизма, но уж тогда давайте раскручивать его до конца. Представитель мог тупо передумать, забыть и т.д. и при этом быть уверенным, что вот этот документ и есть правильный. Документы не были подписаны одновременно, то есть стороны могли "переподписать" договор, не озаботившись уничтожением старого варианта, но как определить последнюю версию?

 

ЭТО КАК???? Это взаимоисключающие вещи.

Я тут говорил о документах. Документ может содержать подпись уполномоченного лица и при этом быть фальсифицированным.

 

Пан, есть такое понятие: конклюдентные действия. Если стороны исполняли условия, указанные в одном из экземпляров договора, значит, они подтвердили заключение договора именно на этих условиях.

Когда из действий сторон можно что-то понять, проблемы действительно нет и обсуждать тут нечего, но мы-то говорим о том, когда спорные условия из действий сторон не видны (да те же штрафные санкции).

 

В чём сложнее? Если по договору передаётся кошка Муська, 1 штука, и в одном из экземпляров договора цена 100 рублей, а в другом 150 рублей, и при этом продавец передал кошку Муську покупателю, а покупатель заплатил 50 руб. (т.е. не 100 и не 150), то какие, по Вашему мнению, последствия?

Два договора в отношении Муськи)))

[Дед_Антип]

Владимир, у нас как бы презумпция добропорядочности... Так что каждый вариант договора - "достоверный".

Насчет "заключенный": оба договора - заключены, ну, те, которые у сторон "в разночтениях". Ибо есть бумага, подписанная обеими сторонами. И нигде не сказано, что должно быть три (или пять) экземпляров (одинаковых) этой самой бумаги. Второй вопрос - что же исполнялось. Даже не "что исполнялось", а каковы последствия, когда "что-то пошло не так". А здесь - опять-таки, Людмила уже высказалась - надо смотреть всю ситуацию в целом. Какой пункт "разный", насколько он существенный и что с исполнением всего остального.

Ну и сознательную подмену я тоже не исключаю... Вот только какая сторона подменила?

[Ludmila]

ВладимирD,  можете перевести Ваш поток сознания на русский юридический? Вы извините, я не поняла ни слова из того, что Вы хотели сказать.

[Святослав]

Вы извините, я не поняла ни слова из того, что Вы хотели сказать.

Не надо утрировать. Отдельные слова все же понятны. 

[Изяслав]

Насчет "заключенный": оба договора - заключены,

 

извините, не вижу этого. направлены 2 оферты, акцепты в разумный срок не получены.

[Ludmila]

описали случай кретинизма, но уж тогда давайте раскручивать его до конца.

Давайте.

 

Представитель мог тупо передумать, забыть и т.д. и при этом быть уверенным, что вот этот документ и есть правильный. Документы не были подписаны одновременно, то есть стороны могли "переподписать" договор, не озаботившись уничтожением старого варианта, но как определить последнюю версию?

Пан модератор, простите, я перестала понимать обывательскую речь. Что значит "последняя версия"? Зачем её определять? Какие последствия, если не удалось установить последюю версию? Вы можете сказать это по-юридически?

 

Документ может содержать подпись уполномоченного лица и при этом быть фальсифицированным.

 

Что есть "фальсифицированный" в Вашем понимании? В моём понимании "фальсифицированный" - это синоним поддельного, а поддельный - антоним подлинного. Документ, содержащий на каждой странице подлинные подписи уполомоченных представителей сторон, это в моём понимании уженесовсемюриста документ подлинный. Он никак не может быть фальсифицированным.

 

Два договора в отношении Муськи)))

И что дальше-то?
Пан, вот когда меня руководство спрашивает, что будет в результате того или иного недостатка в документах, я должна сказать: в результате вот этого есть риск утраты обеспечения, уровень риска такой-то, а в результате этого мы вместо процентов по договору получим проценты по ставке рефинансирования, уровень риска сякой-то, а вот этот недостаток вообще рисков не влечёт.

Вот какие последствия, если в отношении Мускьки два договора? Если продавец подаст иск на покупателя о взыскании 100 рублей, недоплаченных по договору, то что, суд откажет во взыскании денег вообще, если нельзя установить, продали Муську за 100 рублей или за 150?

Не надо утрировать. Отдельные слова все же понятны.

Слова-то понятны, а вот общий смысл того, что пан модератор хотел сказать, непонятен. Не, я, когда юристом была, тоже примерно так могла выражаться, но только вот отвыкла уже так думать, и речь такую понимать разучилась.

[Дед_Антип]

str555

Давайте чуток аккуратнее/внимательнее с 434 ГК.

п. 2 - есть "один документ, подписанный сторонами". Есть или нет?
Далее, "я выслал вам договор", подписанный мною, вы ответили "действиями по выполнению ...".
Вы выслали мне договор, я также ответил "аналогичными действиями".

Есть два договора. Возможно, каждый исполнялся (возможно, и нет - но это уже конкретика).

[лисиченко]

подписание только последнего листа означает неподписание договора как единого документа, включающего и иные листы (п.1 ст.160 ГК).

Ну так в той теме и говорили, что стандартный пункт о том, который экземпляр защитов за правильный - снимает проблему. Причем защитовый может быть третьим и храниться не у сторон.
А так - два разных косячных договора бывают, но общего решения по ним нет - скорее всего, будет вокруг масса других наворотов, из которых действительную волю устанавливать будут... наверное.

Сообщение отредактировал лисиченко: 28 April 2014 - 18:05

[ВладимирD]

Блин, как оно не вовремя... работы куча...

 

Что значит "последняя версия"? Зачем её определять? Какие последствия, если не удалось установить последюю версию? Вы можете сказать это по-юридически?

Стороны пришли с соглашению изменить содержание договора путем подписания нового текста в целом (на практике сплошь и рядом). Последняя версия содержит волю сторон и является договором в новой редакции.

 

Документ, содержащий на каждой странице подлинные подписи уполомоченных представителей сторон, это в моём понимании уженесовсемюриста документ подлинный. Он никак не может быть фальсифицированным.

А откуда тут вдруг взялись подписи на каждой странице? В условиях задачи ничего такого не было.

 

Вот какие последствия, если в отношении Мускьки два договора? Если продавец подаст иск на покупателя о взыскании 100 рублей, недоплаченных по договору, то что, суд откажет во взыскании денег вообще, если нельзя установить, продали Муську за 100 рублей или за 150?

Суду имхо придется взыскивать 50. Покупателю ничего не будет стоить сказать, что он исполнил договор, где цена меньше. А насчет исполнения второго договора нужно разбираться отдельно.

[Дед_Антип]

Блин, как оно не вовремя... работы куча...

Вот именно... закон всемирного свинства...

[Ludmila]

Стороны пришли с соглашению изменить содержание договора путем подписания нового текста в целом (на практике сплошь и рядом). Последняя версия содержит волю сторон и является договором в новой редакции.

А если невозможно установить, какая версия последняя, то что?

 

А откуда тут вдруг взялись подписи на каждой странице? В условиях задачи ничего такого не было.

Пан, такую задачку я моделировала в своём сообщении (см. сообщение № 36 в теме):

Мне кажется, ответ очевиден: достоверны оба. Чтобы это понять, нужно рассмореть такую ситуацию: стороны подписали два экземпляра договора с разными условиями. Ну вот бардак в этих организациях, обычный бардак. Оба экземпляра подписаны обеими сторонами, подписи подлинные, договоры прошиты и заверены на сшивке и проч. Что теперь - один из договоров недостоверен? Или оба недостоверны?

 

И в ответ на то моё сообщение Вы ответили, что либо договоров два, либо один фальсифицирован.

 

Покупателю ничего не будет стоить сказать, что он исполнил договор, где цена меньше.

 

Да ну? Как доказать, если нет письменных доказательств передачи именно по тому экземпляру договора, в коором цена 100 рублей?

 

А насчет исполнения второго договора нужно разбираться отдельно.

 

Не были бы Вы столь любезны не

 

Пан, вот представьте себе ситуацию: я пришла к Вам на консультацию и рассказала следующее. Я продала кошку Муську... да вот хотя бы Antiprav (если он не будет возражать). Всё чин-чином: сторговались на 150 рублях, договор подписали, 50 рублей он заплатил, я написала расписку такого вот содержания: "Я, такая-то, подтвреждаю, что такой-то заплатил мне 50 рублей за кошку Муську". И всё, больше не платил кошколюб окаянный. Я пошла в суд взыскивать денежки свои кровные, принесла договор, в котором написано, что за Мусечку мне 150 рубчиков причитается, а токмо достал супостат договор, мной подписанный, и вот горе мне, лишенько, только сотня рубчиков там цена пропечатана. Подсунул мне супостат окаянный договор да на подпись-то, подписала я, не читаючи. 

И вот интересует теперь меня перспектива дела судебного:

1) Взыщу ли я с покупателя деньги по договору? Если взыщу, то сколько - 50 рублей или 100?

2) Что со вторым договором? По нему я тоже могу деньги взыскать? И означает ли наличие второго договора, что я должна найти и продать покупателю ещё одну кошку Муську?

[ВладимирD]

А если невозможно установить, какая версия последняя, то что?

Когда что-то невозможно установить, возникают проблемы с доказыванием определенных утверждений. По общему правилу истец должен доказать, что ему что-то должны, если возникают какие-то сомнения, истец может пролететь, как я говорил.

 

Пан, такую задачку я моделировала в своём сообщении (см. сообщение № 36 в теме):

Нет, ну в таком случае все проще (не просто, но проще), но мы-то тут собрались не простые случаи обсуждать)

 

И в ответ на то моё сообщение Вы ответили, что либо договоров два, либо один фальсифицирован.

Блин, значит был невнимателен, полагал, что обсуждаем ситуацию, когда точно определить, была ли фальсификация или нет, невозможно. Просто это совсем другие вводные, их надо отдельно обсуждать.

 

Да ну? Как доказать, если нет письменных доказательств передачи именно по тому экземпляру договора, в коором цена 100 рублей?

А зачем покупателю что-то шибко доказывать? Ему достаточно сомнения обоснованные посеять. Это истец должен обосновать сумму долга.

 

1) Взыщу ли я с покупателя деньги по договору? Если взыщу, то сколько - 50 рублей или 100?

50

 

2) Что со вторым договором? По нему я тоже могу деньги взыскать? И означает ли наличие второго договора, что я должна найти и продать покупателю ещё одну кошку Муську?

Если хотите исполнить договор, то да.

[Дед_Антип]

Людмила, у мне дома две кошаки есть. Я не против "поговорить за третью".
Причем цена кошаки "вполне рыночная", ценового омману, в общем, нет.
(четвертая кошака, думаю, уже перебор будет...)


(ишшо раз отмечу, что у меня в редакторе браузера Яндекс почемуй-то нет ни смайликов, ни выделения текста.. Вот так супостаты вынуждают другим пользоваться...)

Вообще, что обсуждаем? Может, как-то ограничим? А то можем попытаться "объять необъятное" - и все будут "немножко правы" - в своей теме...

[Ludmila]

По общему правилу истец должен доказать

Будьте так любезны, процитируйте норму, которой обязанность доказывания возложена исключительно на истца.

 

истец может пролететь

Вы так и не привели расшировки данного юридического термина. Как это будет по-юридически?

 

Блин, значит был невнимателен, полагал, что обсуждаем ситуацию, когда точно определить, была ли фальсификация или нет, невозможно.

Пан, что такое в Вашем понимании фальсификация? Если я президенту банка подсуну на подпись договор, в котором напишу, что банк обязуется подарить мне миллиард долларов  за красивые глаза, а президент подпишет, не читая, то это будет фальсифицированный договор?

 

А зачем покупателю что-то шибко доказывать? Ему достаточно сомнения обоснованные посеять. Это истец должен обосновать сумму долга.

 

Это где написано?

 

50

Ссылку на норму права в студию.

 

Если хотите исполнить договор, то да.

А у покупателя, стало быть, будет обязанность принять вторую кошку и заплатить 150 рублей... За-ши-бись...

 

Причем цена кошаки "вполне рыночная", ценового омману, в общем, нет. (четвертая кошака, думаю, уже перебор будет...)

А вот по мнению пана модератора, четвёртую кощку Вам придётся-таки принять...

 

Может, как-то ограничим?

Я только за. Вот только бы мне понять, что пан Владимир сказать хочет...

[Изяслав]

Далее, "я выслал вам договор", подписанный мною, вы ответили "действиями по выполнению ...".

 

это Вы уже о чём-то своём общаетесь. ещё признание иска доляпите, чтобы уж совсем побядить.

 

тема - подписаны только последние страницы, всё. 

 

Вот именно... закон всемирного свинства...

 

ну да, вон киса под столом страдает, снова жрать хочет.

[Дед_Антип]

Я просто читаю ГК... Про документ, подписанный сторонами...

[Изяслав]

Я просто читаю ГК... Про документ, подписанный сторонами...

 

хм. альтернативный ГК? пожалуй, на сегодня воздержусь от продолжения.

[Ludmila]

это Вы уже о чём-то своём общаетесь. ещё признание иска доляпите, чтобы уж совсем побядить. тема - подписаны только последние страницы, всё.

Пан, ещё раз: эта ситуация ровным счётом ничем не отличается от ситуации "подписаны на каждой странице два экземпляра договоров с разными условиями" и "подписан договор, в котором не описаны существенные условия".

Во всех этих случаях говорить о фальсикации договоров не приходится, однако, скорее всего, невозможно установить дейстительную волю сторон. Соответственно, воля сторон определяется либо законодательством (например: порядок установления цены договора установлен ГК РФ). либо договор признаётся незаключёным с вытекающими из эого последствиями.

Всё.

[Дед_Антип]

Ну, пока безальтернативный...  

 

Статья 434. Форма договора

1. Договор может быть заключен в любой форме, предусмотренной для совершения сделок, если законом для договоров данного вида не установлена определенная форма.
Если стороны договорились заключить договор в определенной форме, он считается заключенным после придания ему условленной формы, хотя бы законом для договоров данного вида такая форма не требовалась.
2. Договор в письменной форме может быть заключен путем составления одного документа, подписанного сторонами, а также путем обмена документами посредством почтовой, телеграфной, телетайпной, телефонной, электронной или иной связи, позволяющей достоверно установить, что документ исходит от стороны по договору.
3. Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.
 

[ВладимирD]

Будьте так любезны, процитируйте норму, которой обязанность доказывания возложена исключительно на истца.

Как только Вы процитируете меня, когда такое говорил))). Людмила, ну чего Вы? Ну ясно же о чем речь идет. Вы же знаете, что если истец не обоснует размер исковых требований, то в спорной части вполне заслуженно пролетит.

 

Вы так и не привели расшировки данного юридического термина. Как это будет по-юридически?

В удовлетворении спорной части исковых требований будет отказано)

 

Пан, что такое в Вашем понимании фальсификация? Если я президенту банка подсуну на подпись договор, в котором напишу, что банк обязуется подарить мне миллиард долларов  за красивые глаза, а президент подпишет, не читая, то это будет фальсифицированный договор?

Нет. И что? Людмила, что-то Вы слишком часто уходите в сторону от обсуждения и упираете на частные примеры)

 

А у покупателя, стало быть, будет обязанность принять вторую кошку и заплатить 150 рублей... За-ши-бись...

То есть если бы Вы надумали продать двух кошек по двум договорам и по разным ценам, то второй договор всегда был бы под угрозой опрокидывания по мотивам того, что имела в виду одна кошка)))) И правда зашибись)))