Сообщений в теме: 356

[ADSemenov.ru]

... И как быть в ситуации, когда тем же "тепловикам" будут платить 50% собственников в МКД, а 50 % просто забьют на это дело (в силу объективны или субъективных причин) ...

____ Честно говоря я опять ничего не понял. Ну, вот , "выхватил" фразу. Ну, отвечу на неё. —

____ А кому, кроме как тепловикам, до этого дело?
____ Если ТСЖ только представляет собственников, то, в принципе, оно может заключить договор поручения не только с собственниками, но и с тепловиками на сбор платежей. Но отвечать за неплатежи? С чего это ради?
____ Знаете, мне всегда при этих доводах, подобных Вашим, приходится отвечать примером Петроэлектросбыта, у которого (энергопоставщика!) есть (пусть в большинстве случаев и публичный) договор с каждым абонентом (!). Он отслеживает не только все платежи каждого потребителя, но и при этом учитывает льготы. Значит всё-таки можно? И ведь не отключает весь дом от питания. Ну и, в конце концов, есть суд. А если виноват действительно в неплатежах, то можно и судебные расходы "повесить" — мало не покажется.
____ Вот и подумайте, почему это все "ложатся" под тепловиков (водоснабженцев и пр.)? Просто так проще, да?

____ Извините за эмоции, но Вы сами в этом виноваты. Вы никак не можете "проникнуться" независимостью каждого собственника помещения в рамках своего помещения и в то же время его ответственностью за общее имущество независимо от выбора управления МКД.

[Орокон]

всегда при этих доводах, подобных Вашим, приходится отвечать примером Петроэлектросбыта, у которого (энергопоставщика!) есть (пусть в большинстве случаев и публичный) договор с каждым абонентом (!).

хых, вот новость та, у всех ведь без исключения счетчики стоят
только вот в чем ньанс .... люди при этом все равно дополнительно платят эксплуатирующей организации за освещение мест общего пользования (на лестничных площадках МКД, в подъездах).
Усложним ситуацию - плата за тепло .
1. счетчики (приборы учета) стоят не во всех квартирах.
2. в любом случае собственникам придется платить за отопление мест общего пользования ...
3. а если в доме нет узла учета... то им еще придется платить за потери тепла во внутриквартальных сетях (в определенной пропорции согласно формуле расчета)
4. как видно, простым догрвором не отделаешься

Если ТСЖ только представляет собственников, то, в принципе, оно может заключить договор поручения не только с собственниками, но и с тепловиками на сбор платежей.

и не получаются теже яйца, но вид сбоку?

И ведь не отключает весь дом от питания.

как я вам уже говорил выше, обрубить "электрику" легко....в отлчие от водо и теплоснабжения.

А если виноват действительно в неплатежах, то можно и судебные расходы "повесить" — мало не покажется.

не знаю как в Питере, а в Самаре "муниципальные" деньги (т.е. субсидии, "местные" льготы, соц. пакет. НЕфедеральным льготникам) приходят на р/с ТСЖ с задержкой от 3 месяцев до года....

Вот и подумайте, почему это все "ложатся" под тепловиков (водоснабженцев и пр.)? Просто так проще, да?

просто людям нужны ресурсы с минимальными накладными расходами... а ресурснабжающим организациям нужны систематические платежи и элементарный порядок "на местах" (чтобы обслуживание обрудования осуществляли квалифицированные специалисты).

зы: вы не ответили на поставленные вопросы....

зызы: у вас какая сверхценная идея "незаввисимость каждого собственника помещения в рамках своего помещения" .... логику уже вы не "включаете"....

[ADSemenov.ru]

...
1.  счетчики (приборы учета) стоят не во всех квартирах.
2.  в любом случае собственникам придется платить за отопление мест общего пользования ...
3. а если в доме нет узла учета... то им  еще придется платить за потери тепла во  внутриквартальных сетях (в определенной пропорции согласно формуле расчета) 
4. как видно, простым догрвором не отделаешься
...

____ 1. Да и чёрт с ними. Энергснабжение всегда платилось и платится либо по счётчику, либо по норме.
____ У меня есть знакомый, у которого сломался электросчётчик и на него стал "наезжать" Петроэлектросбыт с требованием поставить счётчик, но пока, временно, установили ему норматив по оплате. Он послал их "лесом" и до сих пор платит по нормативу — ему получается дешевле.
____ А за тепло в квартире всегда платили по норме.

____ 2. Естественно. Ну и что? А сейчас будто бы не платят? Подозреваю, что это "сидит" в норме.

____ 3. Как правило — нет узла (в старых домах). Опять же — ну и что?

____ 4. А никто и не говорил, что будет легко.

____ Про независимость я говорил в том плане, что с созданием ТСЖ или выбором УК или НУ не должны ломаться связи потребитель— поставщик. А ТСЖ их ломает и при этом незаконно, используя "покрывалово" со стороны исполнительной власти, которой выгодно "поиметь" всех собственников в одном юридическом лице сразу.

Сообщение отредактировал ADSemenov.ru: 21 April 2007 - 15:47

[Орокон]

Вы считааете, что ответоли обстоятельно и по существу?

[Ася]

Кстати, по поводу разницы в налогообложении и всяких там НДС рекомендую взглянуть сюда

http://forum.yurclub...howtopic=161462

[Molkin]

Зы: но ведь можно создавать и ассоциацию ТСЖ , в которой "надстройка" будет лишь координировать деятельность своих ТСЖ …. об этом мы поговорим в следующей передаче ))))))

хмм... В столице это скорее прошедший этап. Крупнейшие застройщики так и делали. Создавали АТСЖ для управления домами. Сейчас уходят от этого.
Почему? Не знаю. Какая то логика, наверное, в этом есть.

[AristoS]

хмм... В столице это скорее прошедший этап. Крупнейшие застройщики так и делали. Создавали АТСЖ для управления домами. Сейчас уходят от этого.
Почему? Не знаю. Какая то логика, наверное, в этом есть.

Ассоцияция ТСЖ не может управлять домами... только методическая и юридическая помощь.

[Molkin]

Ассоцияция ТСЖ не может управлять домами... только методическая и юридическая помощь.

Согласен с Вами в теоретическом плане.
На практике...
наберите в поисковике: АТСЖ ДЕЗ, АТСЖ ИНИЦИАТИВА.
Это все дома одних из крупнейших застройщиков страны - СУ-155 и "Пик". Масштабы соотвествующие.

[Iv+]

Согласен с Вами

Акцепт!
+ еще взносы на содержание асоциации.

С уважением

[Kommandor]

Летчик-2
зызы: у вас какая сверхценная идея "незаввисимость каждого собственника помещения в рамках своего помещения" .... логику уже вы не "включаете"....

Хорошо - включим логику:
1.

Статья 135.ЖК РФ, Товарищество собственников жилья

1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.

Можно Вас спросить : Какими документами , подтверждающими ВЛАДЕНИЕ ОИ МКД , обладает ваше ТСЖ ?

2.

И тут мы плавно подходим ко второму аспекту невозможности "прямых" договоров.

Договор энергоснабжения - публичный.НКО не имеет права заключать публичные договоры с потребителями.
Как ответите?

Второй аспект.
Поступление денежных средств для расчёта с третьими лицами ( т.н. транзитные платежи) - ТСЖ не имеет права осуществлять , т.к . нарушает Закон о банковской деятельности.
Лицензии то нет.
Как ответите?

[Molkin]

Поступление денежных средств для расчёта с третьими лицами ( т.н. транзитные платежи) - ТСЖ не имеет права осуществлять , т.к . нарушает Закон о банковской деятельности.

Про транзитные платежи и про всяческие РКЦ (не путать с РПЦ) неплохо написано в 3 номере журнала "ЖКХ". Аж 2 статьи. Только вот одна статья доходчиво объясняет, что это все возможно, а другая так же доходчиво, что все это противоречит законодательству.
В этом весь ЖКХ (уже как отрасль) - намешано столько всего, что нужно либо успешно заниматься ею, либо законодательство не соблюдать. Третьего не дано(

[Iv+]

Можно Вас спросить : Какими документами , подтверждающими ВЛАДЕНИЕ ОИ МКД , обладает ваше ТСЖ ?

Владеют члены ТСЖ.

Договор энергоснабжения - публичный.НКО не имеет права заключать публичные договоры с потребителями

Обеспечение КУ оносится к жилищным правоотношениям, поэтому во всех случаях, за искл. непосредственного управления, КУ должны оказываться управляющими компаниями, читайте Правила и разъянения Минрегиона к ним.

С уважением

[RONALD]

НКО не имеет права заключать публичные договоры с потребителями.
Как ответите?

Второй аспект.
Поступление денежных средств для расчёта с третьими лицами ( т.н. транзитные платежи) - ТСЖ не имеет права осуществлять , т.к . нарушает Закон о банковской деятельности.
Лицензии то нет.
Как ответите?

1. не имеют права и не заключают ...
2. не нарушают т.к. транзит у них от своих домовладельцев не с целью получения прибыли. а на основании ЖК. поэтому такой транзит не облагается налогом. ТСЖ действует от имени самих домовладельцев как бы по их поручению. транзита нет.

[ADSemenov.ru]

... ТСЖ действует от имени самих домовладельцев ...

____ В своих договорах с поставщиками ТСЖ действует от своего имени. В противном случае не было бы и противоречий с ГК и НК.

[Kommandor]

Molkin
Про транзитные платежи.............

статья в журнале - не закон.
Лицензии на банковскую деятельность у ТСЖ нет.

Iv+
Владеют члены ТСЖ.

я разве спрашивал про членов?
я спрашивал про юрлицо.
А члены - члены ничего из своего имущества юрлицу не передали.

Обеспечение КУ оносится к жилищным правоотношениям, поэтому во всех случаях, за искл. непосредственного управления, КУ должны оказываться управляющими компаниями, читайте Правила и разъянения Минрегиона к ним.

письма подмётные и разъяснения - они УТВЕРЖДЕНЫ МИНЮСТОМ ?

RONALD
2. не нарушают т.к. транзит у них от своих домовладельцев не с целью получения прибыли. а на основании ЖК. поэтому такой транзит не облагается налогом. ТСЖ действует от имени самих домовладельцев как бы по их поручению. транзита нет.

А при чём здесь получение прибыли? Операция попадает под действия Закона о банковской деятельности. Лицензия нужна. А её нет.
Значит - нарушают

ТСЖ действует от имени самих домовладельцев как бы по их поручению.

ОЙ!
Как бы - это на основании чего? как бы договора? А по этому как бы договору - как бы копиями денег нельзя расплачиваться?

есть ст.135п.1 ЖК РФ .
если требования этой статьи не соблюдаются - ТСЖ как бы не признаётся.

Только кем - не признаётся?

[RONALD]

чтобы понять см что такое ТСЖ - объединение собственников

форма юр лица есть а это не совсем как бы юр лицо ))
т.к это юр лицо может и делать только то что собственники решат...

поэтому это как бы не банк )

[ADSemenov.ru]

____ ТО есть, ТСЖ как бы и не существует в рамках гражданского Законодательства.

[Iv+]

письма подмётные и разъяснения - они УТВЕРЖДЕНЫ МИНЮСТОМ ?

Почитайте Правила предоставления КУ, право разъяснения предоставлено Минрегиону.

я разве спрашивал про членов?

ТСЖ влдаеет только имуществом, находящимся на его балансе - мебель, компьютеры, ср-ва связи, остальное - ОДС, находится в управлении.

не нарушают т.к. транзит у них

Это не транзит, а оказание КУ, неужели не понятно что это не гражданско-правовые отношения, а жилищные, и регулируются они жилищным законодательством, ГК применяется только в части не урегулированной жилищным законодательством.

С уважением

[Орокон]

Kommandor

НКО не имеет права заключать публичные договоры с потребителями.

почему не подскажете .. со ссылкой на НПА?

Поступление денежных средств для расчёта с третьими лицами ( т.н. транзитные платежи) - ТСЖ не имеет права осуществлять , т.к . нарушает Закон о банковской деятельности.

ога, и, к примеру, нотариус когда принимает деньги на депозит ... тоже, гад, Закон О БД нарушает ... всех нотаров под нож
Molkin

Только вот одна статья доходчиво объясняет, что это все возможно, а другая так же доходчиво, что все это противоречит законодательству.

это нормально

[Kommandor]

RONALD
чтобы понять см что такое ТСЖ - объединение собственников

ТСЖ - это ЮРЛИЦО.
ЮРЛИЦО имеет признаки - см ГК РФ
как образуется имущество юрлица ( читай взаимодействие его участников) - тоже см. ГК РФ ст 123п3
Что признаётся ТСЖ - см ЖК РФ ст 135п1.
Если есть вопросы - задавайте. Но законодательство советую перечитать.
Может и вопросы отпадут

т.к это юр лицо может и делать только то что собственники решат...

неее.
не собственники.
Члены (участники).
Члены ТСЖ могут выносить решения в пределах компетенции по Уставу ТСЖ
А Устав должен соответствовать действующему законодательству.
Видите: действующему.
а не действовавшему или предполагаемому

Iv+
Почитайте Правила предоставления КУ, право разъяснения предоставлено Минрегиону

Вы забыли про Указ Президента от 2004 года.
согласно нему - всё должно утверждаться Минюстом.
Указ отменён? нет.
пишите письма президенту........................

ТСЖ влдаеет только имуществом, находящимся на его балансе - мебель, компьютеры, ср-ва связи, остальное - ОДС, находится в управлении

Слушайте , для Вас что - законы только для марания бумаги пишутся?
есть ст 135п1 ЖК РФ.
Читайте и не выдумывайте.

Это не транзит, а оказание КУ, неужели не понятно что это не гражданско-правовые отношения, а жилищные, и регулируются они жилищным законодательством, ГК применяется только в части не урегулированной жилищным законодательством.

Ага. Не транзит:
А как называется получение юрлицом денежных средств для оплаты третьему лицу?

Летчик-2
почему не подскажете .. со ссылкой на НПА?

не догадываетесь?

Статья 426 ГК РФ. Публичный договор

1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).

Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.

2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.

3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.

При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

4. В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации может издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.).

5. Условия публичного договора, не соответствующие требованиям, установленным пунктами 2 и 4 настоящей статьи, ничтожны.

ога, и, к примеру, нотариус когда принимает деньги на депозит ... тоже, гад, Закон О БД нарушает ... всех нотаров под нож 

Вообще то - прессу почитали ..что ли.
Деятельность единых расчётных центров тоже попадает под действие этого Закона.
Дума обещала подумать до весны. но ОБЕЩАЛА - не значит , что подумала и вынесла решение.Нарушение так и остаётся нарушением.
Можете хохотать дальше. Реальности всё равно.

Molkin

Цитата
Только вот одна статья доходчиво объясняет, что это все возможно, а другая так же доходчиво, что все это противоречит законодательству

.

это нормально

Это если бездумно , слепо читать законодательство.
И не понимать его применение.
Вы под действие одной статьи можете попАсть , а под действие другой - нет.
Но в вашей голове остаётся мнимое противоречие.
(без обиды. пример опосредован и лично к Вам не относится)

Сообщение отредактировал Kommandor: 28 March 2008 - 02:21

[Орокон]

Kommandor

не догадываетесь?

собственно, не нужно быть предсказателем, чтобы предугадать вашу ссылку на ст. 426 ГК, котоорая содержит определение ПД[ но вовсе не устанавливает запрет на заключение ПД (а точнее, на обязание НкО заключить такой договор), если НкО осуществляет комм. деятельность для достижения уставных целей... в таких случаях НкО "приравнивается" (условно) к обычному "коммерческому" юрику ... покопайтесь в К + куча судебной практики есть

более того, я вам расскажу страшную тайну, но множество НкО осуществляют КД, например, являясь собственниками магазинов, через которые реализуют населению ТНП, а исчо сейчас модно через всякие ГОО и РОО инвалидов и ветеранов ... жилищную застройку осуществлять

Это если бездумно , слепо читать законодательство.
И не понимать его применение.

ога

[Kommandor]

Летчик-2

собственно, не нужно быть предсказателем, чтобы предугадать вашу ссылку на ст. 426 ГК, котоорая содержит определение ПД.........

А зачем нужен запрет:
вариантов 2
1. попадает под действие определения
2. не попадает под действие определения
написано вполне однозначно: ПРИЗНАЁТСЯ.
любой иной случай говорит о том , что не признаётся.
В нашем примере с ТСЖ вас интересовало что?
договор энергоснабжения - публичный - из определения ПБ

теперь о возможности/невозможности заключения ПБ с потребителем.

если НкО осуществляет комм. деятельность для достижения уставных целей... в таких случаях НкО "приравнивается" (условно) к обычному "коммерческому" юрику ... покопайтесь в К + куча судебной практики есть

рассматриваем по отношению к ТСЖ:
2 момента
1й.

для достижения уставных целей

- вы забыли про условия.
каковы УСЛОВИЯ , чтобы хоздеятельность ТСЖ была коммерческой , но соответствовала уставной деятельности

какие функции определяют и составляют уставную деятельность. Для этого можно обратиться к статье 135 Жилищного кодекса Российской Федерации (ЖК РФ), в которой сформулирована цель создания товарищества. Согласно этой статье ТСЖ создаются для управления комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, а также обеспечения владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме. Обратим внимание, что в соответствии со статьей 36 ЖК РФ понятия «комплекс недвижимого имущества в многоквартирном доме» эквивалентно понятию «общее имущество собственников помещений в многоквартирном доме».
Следовательно, объект уставной деятельности ТСЖ – это общее имущество, а функции, определяющие уставную деятельность ТСЖ, – это управление общим имуществом, его содержание, обслуживание и ремонт.Следующие аргументы приводят к правильному ответу на поставленный вопрос о соотношении понятий «уставная деятельность» и «услуга».
1. Оказание услуг – это разновидность предпринимательской деятельности (ст. 2, п. 1 ГК РФ). При осуществлении услуги проявляются все характерные свойства предпринимательства. У производителя образуется себестоимость услуги, он выходит с предложением своей услуги на рынок. Рынок формирует стоимость и цену услуги, при этом возникает риск того, что услуга не будет реализована или ее реализация будет убыточной. В рамках уставной деятельности ТСЖ все эти признаки предпринимательской деятельности отсутствуют.
2. Одним из обязательных атрибутов услуги является реализация (ст. 38, п. 5 НК РФ). Но уставная деятельность некоммерческой организации не может включать реализацию, так как это означало бы появление выручки и прибыли, что противоречит самому определению некоммерческой организации (ст. 50, п. 1 ГК РФ).
3. Косвенным признанием, что уставная деятельность некоммерческой организации – это не услуга, является тот факт, что целевые поступления на содержание некоммерческой организации и ведение ею уставной деятельности не облагаются налогом на прибыль (ст. 251, п. 2 НК РФ), т.е. не считаются выручкой от реализации.
4. Услуга – это сделка, от исполнения которой сторона может в любой момент отказаться (ст. 782 ГК РФ). В отношении уставной деятельности ТСЖ это, конечно, невозможно.
Таким образом, в рамках своей уставной деятельности ТСЖ никому никаких услуг не оказывают. Осуществляются не услуги, а уставные обязанности, носящие некоммерческий характер.http://nkor.ru/articles/2005/5/

Видите как раскрывается поняти уставной деятельности.
А про условия?
тот же автор говорит:

С учетом вышеизложенного выглядят нелогичными положения пункта 2 статьи 138 и пункта 6 статьи 155 ЖК РФ, так как общее имущество в натуре выделению не подлежит и, соответственно, самостоятельным предметом договора с собственником жилого помещения быть не может. Законодатель не делает различий в праве на общее имущество между членами и не членами ТСЖ (см., например, ст. 249 ГК РФ; ст. 36 ЖК РФ; ст. 39 ЖК РФ). А поскольку собственник не вправе обособлять свою долю в праве собственности на общее имущество (ст. 290 ГК РФ; п. 4 ст. 37 ЖК РФ), то непонятно, как может выглядеть договор о содержании и ремонте доли общего имущества, принадлежащей конкретному собственнику. На наш взгляд, данные положения ЖК подлежат изменению либо исключению.

Автор не понимает как могут выглядеть взаимоотношения собственностей и делает вывод о необходимости внесения изменений.
Но с момента выхода статьи и по настоящее время - таких изменений законодатель не внёс.
Почему? Потому как не понимает зачем их нужно вносить.
Это непонимание объясняется только одним: условия данных положений ЖК будут справедливы для случая , когда собственники помещений передадут свою собственность юрлицу.
Вот тогда мы с Вами спорить перестанем.
А пока - пока спорим.

+ куча судебной практики есть

а прецедентного права в стране нет. И на кой мне эта куча?Для ознакомления?

[Iv+]

согласно нему - всё должно утверждаться Минюстом

Что все?
вы юрист или где?
Нормативно-правовые акты, а не все.
"6. Установить, что разъяснения по применению Правил, утвержденных настоящим Постановлением, дает Министерство регионального развития Российской Федерации."
Читайте Правила.
Повторяюсь - оказание коммунальных услуг относится к жилищным правоотношениям (читайте ТГП), а не к гражданским,
ТСЖ - не транзитник, а исполнитель, и оплату получает на основании закона (ЖК РФ).
Прич ем здесь нормы ГК РФ?

есть ст 135п1 ЖК РФ.

Ну да, владеет, пользуется и распоряжается ОДС, принадлежащим членам ТСЖ, в соответствии с установленными пределами, однако, ТСЖ самостоятельно распоряжается только перечисленным мною имуществом, остальное в соответствии с Уставом и решением ОСЧ и ОСС.

[RONALD]

Статья 426 ГК РФ. Публичный договор

- фишка просто раскрывается - монополист действительно обязан заключить публичный договор. ТСЖ - нет. т.к. у всех УО - разные условия - разные штаты - разные оклады и .д.т.

Потребитель для организации конкуренции в сфере ЖКХ может сравнить свою УК с соседней и сделать выводы о качестве работ

Поэтому ТСЖ - не совсем юр лицо (его деятельность состот из 3 пунктов ЖК, т.е. ограничена ЖК).

Сбор обязательных платежей - читайте НК не направлен на формирование В ТСЖ прибыли - дохода - выручки с которой ТСЖ может формировать собственное имущество и т.д.

Сообщение отредактировал RONALD: 28 March 2008 - 10:05

[RONALD]

"Договоры в пользу третьих лиц" или "договоры на организацию поставки ресурсов" при управлении многоквартирным домом управляющей организацией или ТСЖ заключаться не могут, поскольку ЖК РФ предусмотрено иное. Заключение "прямых договоров" гражданами с ресурсоснабжающими организациями при этом способе управления будет грубо противоречить нормам ЖК РФ и Правил.