Сообщений в теме: 291

[Евгений Дедков]

Почитал дискуссию - спор какой-то ни о чем. Как могут быть связаны лицензионный договор и дарение? Дарение - это безвозмездная передача вещи или права (право прекращается у дарителя и возникает у одаряемого). Поэтому нормы о дарении применимы только к договору цессии или в сфере ИС - об уступке права (в терминологии 4 части ГК - об отчуждении права). С вступлением в силу 4 части ГК можно забыть про 1 рубль за предоставление права (другой вариант: "размер вознаграждения определяется доп. соглашением", естественно, не существующим) и прямо указавать в лицензионном договоре, что он является безвозмездным. На основании каких норм? На основании ст.ст. 421, 423, п. 5 ст. 1235 ГК РФ.

BesProblem
А можно мне ваше фото Любоваться не обещаю, просто понимаете ли мужское любопытство...

[Лабзин Максим]

pavelser

Постановление ушло в личку.

Ну... Я думал там что-то серьезное.
А там лицо купило долг за сумму, почти в три раза меньшую. И что?
Есть целый бизнес по покупке долгов, включая факторинг. Понятно, что стоимость права требования дешевле, чем сумма долга. Ведь этот долг еще надо получить, приложить усилия, да еще есть риск, что не получишь.
В этом и состоит бизнес, санкционированный и ГК.
Так что в том деле позиция истца была явно ошибочной.

Но я удивлен тем, что Вы этот пример вспомнили. Я разве говорю о том, что большая разница является признаком притворности!?
Совсем о другом.
Я говорю о том, что цена в 1 рубль является таким признаком!
Почему - уже объяснял. И указанное Вами дело никаких аргументов против моей точки зрения не содержит.

Представленные в материалы дела доказательства свидетельствуют о том, что заключая лицензионные договора с иностранными организациями с оплатой в 4-10% от дохода от реализации пива, и, заключая сублицензионные договора с ООО «Калужская пивоваренная компания» с оплатой в 0,1% от дохода от реализации пива

Тоже самое. Тем более, что в данном деле вопрос о притворности не анализировался.
BesProblem

Пощупать - нельзя в отличие от автомобиля.

По-Вашему, имущество - это только то, что можно пощупать?
ip-lawyer

Почитал дискуссию - спор какой-то ни о чем

Данный вопрос не потеряет актуальности и всегда ее имел, поскольку предмет договора дарения сформулирован весьма расплывчато.
И Ваше узкое толкование его оказывается весьма спорным.
Так, формулировки пункта 1 ст. 572 дают веские основания считать, что передача любого имущественного права является дарением.
Как Вы знаете, я придерживаюсь той точки зрения, что исключительная лицензия - это тоже передача права. Не уступка, конечно, но передача.

[Евгений Дедков]

Лабзин Максим

Как Вы знаете

Ну да, не забыл

передача любого имущественного права является дарением.

Вот именно, что передача. Посмотрите чем по 4 части ГК отличается отчуждение от лицензии и что означает "исключительная лицензия". Вообще, уж если искать какие-то аналогии, надо на договор безвозмездного пользования (ссуды) ссылаться

[pavelser]

Я говорю о том, что цена в 1 рубль является таким признаком!

Максим, вы говорили, что сам факт цены в 1 рубль является основанием (признаком) для признания такого договора притворным.

Я говорил о том, что при цене в 1 рубль сделка будет признана притворной, будет расценена как дарение и, соответственно, будет признана ничтожной (если она между двумя коммерческими ЮЛ).
Вы почему-то пытались с этим поспорить...

Еще раз пожелаю Вам от всего сердца, успехом с таким признаком в суде.

Сообщение отредактировал pavelser: 20 April 2007 - 18:03

[Лабзин Максим]

ip-lawyer

Посмотрите чем по 4 части ГК отличается отчуждение от лицензии и что означает "исключительная лицензия".

Так вот именно, чем?
Отчуждение - это передача права в полном объеме.
Исключительная лицензия - предоставление права (не в полном объеме, с сохранением прав у лицензиара или хотя бы "титула").
Не совсем понимаю, на что вы хотите обратить внимание. На разницу слов "передача" и "предоставление"? Было бы очень любопытно, как бы Вы развели их по смыслу.

А я со своей стороны говорю, что предоставление (исключительная лицензия) - это тоже передача. Только не в полном объеме, что и отличает ее от отчуждения. Именно в полном объеме разница, а не в словах "передача" и "предоставление".
И, таким образом, поскольку, исключительная - это тоже передача имущественного права, то в случае ее безвозмездности она является договором дарения в том широком понимании его предмета, которое придала арбитражная практика.

Вообще, уж если искать какие-то аналогии, надо на договор безвозмездного пользования (ссуды) ссылаться

Не знаю, не знаю.
Все-таки, предметом ссуды является только вещь, но не право.
Да и вообще, при таком широком понимании дарения не далеко и до вывода, что ссуда является дарением.
pavelser

Максим, вы говорили, что сам факт цены в 1 рубль является основанием (признаком) для признания такого договора притворным.

Да, я про это все время и говорю.

Еще раз пожелаю Вам от всего сердца, успехом с таким признаком в суде

Я был бы рад увидеть в суде напротив себя юриста, который попытается утверждать, что в получении 1 рубля у его доверителя был смысл, что это условие действительно является выражением его воли, а не вписано для избежания запрещенной безвозмездности.
Спасибо за пожелания.
Я уверен, что успех ждет того, кто защищает логику и здравый смысл, а не идиотскую позицию с целью обмануть закон.

[pavelser]

Я уверен, что успех ждет того, кто защищает логику и здравый смысл, а не идиотскую позицию с целью обмануть закон.

Золотые слова, особенно по отношению к вашей позиции в даннном вопросе

[Джермук]

Цитата
Максим, вы говорили, что сам факт цены в 1 рубль является основанием (признаком) для признания такого договора притворным.

Коллеги!

Не хочу вмешиваться в Ваш професссиональный спор, но всего лишь напомню, что многие (очень многие) договора уступки патентов, выданнных в СССР (и России) американским фирмам, содержали в Договоре уступке указание цены- 1 доллар США. Иначе и в соответствии с законом, по меньшей мере, штата Делавер, где имел местонахождение правообладатель, уступка без указания цены хотя бы в 1 доллар, считалась ничтожной сделкой.

[BesProblem]

Лабзин Максим

По-Вашему, имущество - это только то, что можно пощупать?

НЕТ. см ГК.
Джермук

уступка без указания цены хотя бы в 1 доллар, считалась ничтожной сделкой.

Мой коллега оценщик тоже недавно подал такой - ФИПС - вернул в Зад-обратно. Писали 1 руб. - прошло.

[chaus]

Джермук

многие (очень многие) договора уступки патентов, выданнных в СССР (и России) американским фирмам, содержали в Договоре уступке указание цены- 1 доллар США. Иначе и в соответствии с законом, по меньшей мере, штата Делавер, где имел местонахождение правообладатель, уступка без указания цены хотя бы в 1 доллар, считалась ничтожной сделкой.

Кстати, великий физик Р. Фейнман в своих воспоминаниях рассказывал, что за служебные ИЗ в Лос-Аламосе тоже выплачивалось вознаграждение в 1 доллар по той же самой причине.
BesProblem

Мой коллега оценщик тоже недавно подал такой - ФИПС - вернул в Зад-обратно. Писали 1 руб. - прошло

Для пущей важности я ещё пишу, что все затраты по регистрации договора несёт принимающая сторона (чтоб не всплыл аргумент, что затраты на регистрацию дороже цены договора).

[Лось]

chaus

Для пущей важности я ещё пишу, что все затраты по регистрации договора несёт принимающая сторона (чтоб не всплыл аргумент, что затраты на регистрацию дороже цены договора).

расходы по регистрации самого знака куда сунете?

[BesProblem]

chaus

Для пущей важности я ещё пишу, что все затраты по регистрации договора несёт принимающая сторона (чтоб не всплыл аргумент, что затраты на регистрацию дороже цены договора).

Верное решение.
Лось

расходы по регистрации самого знака куда сунете?

составлю предварительный договор В КОТОРОМ ВСЕ ОТРАЖУ, ЧТО (договор о намерениях) ввиду возможной передачи прав на ТЗ оплату производит Сторона 2. Так разве нельзя, поясните пожалуйста, коллеги. Это ж а РОСПАТЕНТ не подается, а останется в столе у сторон.

[Евгений Дедков]

Лабзин Максим

Было бы очень любопытно, как бы Вы развели их по смыслу.

Я отличаю уступку (отчуждение) от лицензии примерно так же как договор купли-продажи отличается от договора аренды. Когда осуществляется купля-продажа у покупателя возникает право собственности на предмет сделки, а у продавца оно прекращается. Аналогично и с исключительными правами в случае их уступки (очуждения). У одного лица исключительное право возникает, у другого прекращается. Лицензия же - длительное обязательственное правотношение между лицензиаром и лицензиатом. Лицензиат не становится правообладателем, он лишь вправе осуществлять использование объекта по лицензии на оговоренных условиях. На мой взгляд, данные вещи весьма тривиальны. Считать же, что любой безвозмездный договор - это договор дарения наивно.

Все-таки, предметом ссуды является только вещь, но не право.

Согласен, однако это не доказывает, что безвозмездная лицензия это дарение. 4 часть ГК недвусмыслено закрепляет два вида лицензионных договоров 1) возмездный (по умолчанию) 2) безвозмездный (если об этом прямо указано в договоре). Да, это не ссуда, но и не дарение - просто безвозмездный лицензионный договор

[Лось]

BesProblem

расходы по регистрации самого знака куда сунете?

составлю предварительный договор В КОТОРОМ ВСЕ ОТРАЖУ, ЧТО (договор о намерениях) ввиду возможной передачи прав на ТЗ оплату производит Сторона 2. Так разве нельзя, поясните пожалуйста, коллеги. Это ж а РОСПАТЕНТ не подается, а останется в столе у сторон.

Вы меня не поняли. Я говорю об уже произведенных расходах по регистрации самого ТЗ на имя владельца знака.

[chaus]

Лось

расходы по регистрации самого знака куда сунете?

Ну, я думал не об знаке, а об ИЗ, но аргументация может быть примерно такая:
Расходы -- в убытки, т.к. когда патентовали, собирались использовать, но потом рыночная конъюнктура изменилась, за это время половина срока действия патента прошла, а второй половины только-только хватит, чтобы организовать производство, так что свою коммерческую ценность патент утратил.
Но поскольку изобретение имеет большую социальную значимость, наша фирма, руководствуясь социальной ответственностью своего бизнеса, решила продать патент хоть кому-то, кто сможет организовать производство. Объявили тендер. Нашлись два покупателя, один предложил 50 коп., другой 1 руб. В результате продали за 1 руб.

[Лось]

chaus

Но поскольку изобретение имеет большую социальную значимость, наша фирма, руководствуясь социальной ответственностью своего бизнеса, решила продать патент хоть кому-то,

можно было просто не препятствовать производить запатентованное ихобретение тем, кто это может))) Социальная цель была бы достигнута

[Лабзин Максим]

ip-lawyer

Я отличаю уступку (отчуждение) от лицензии

Это все отличают.
Я же Вас спросил о том, как Вы соотносите с этими понятиями термин "передача права".

Лицензия же - длительное обязательственное правотношение между лицензиаром и лицензиатом

Да, но ни текст закона (даже наоборот), ни общие соображения не мешают сказать, что при исключительной лицензии хотя, действительно, и имеются длящиеся обязательственые отношения, ограниченные сроком, но при этом состоялось правопреемство в праве.
У лицензиара оно прекратилось (он ведь больше не может давать лицензии другим или даже сам использовать), а у лицензиата возникло.
В этом-то и заключается правопреемство или, другим словами, передача права.

В прошлый раз в этой части я кажется не услышал никаких возражений от Вас.
Или они все-таки есть?

Теперь, если в этих соображениях нет ошибки, то мы смело можем сказать - поскольку при исключительной лицензии право передается, то безвозмездная лицензия подпадает под договор дарения.

Согласен, однако это не доказывает, что безвозмездная лицензия это дарение. 4 часть ГК недвусмыслено закрепляет два вида лицензионных договоров 1) возмездный (по умолчанию) 2) безвозмездный (если об этом прямо указано в договоре). Да, это не ссуда, но и не дарение - просто безвозмездный лицензионный договор

Но в том-то и дело, что судебная практика эту позицию не приняла.
Впрочем, Ваша критика этой позиции мне кажется неверной, поскольку вы фактически говорите: если соглашение сторон насчет какого-либо права подпадает под предусмотренный ГК вид договора (сделки), то безвозмездная передача права в соответствии с этим соглашением дарением не является.

Это означает, что для норм о дарении вы оставляете только передау вещи в собственность и соглашения, которые не предусмотрены ГК. Не так ли?

Я же вижу дарение по ГК как некий универсальный тип договора, подходящий под всякую безвозмездную передачу имущества или освобождение от обязанности.
То, что он не подлежит применению к договорам относительно ИС можно обосновывать только тем, что законодатель умышленно уточнил, что передача не всякого имущественного права может являться дарением, а только относительного.
Но никак не отрицанием универсальности предмета договора дарения.

Но, кстати говоря, чем лицензия не освобождение от пассивной обязанности не использовать объект?

два вида лицензионных договоров 1) возмездный (по умолчанию) 2) безвозмездный (если об этом прямо указано в договоре)

А вот это очевидно не аргумент.
ГК тоже допускает безвозмездную передачу в собственность вещи как общее правило. Но не допускает такую сделку между коммерческими организациями.
Да, безвозмездная лицензия возможна как общая норма. Но при имеющимся понимании в судебной практике договора дарения безвозмездная лицензия являетя дарением и запрещена в отдельных случаях.
См., например, Постанановление ФАС СКО №Ф08-4340/2002 от 21.11.2002.
Кажется, были и подобные акты насчет безвозмездной аренды.
Такой подход не опровергается 4 частью ГК РФ.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 23 April 2007 - 15:53

[pavelser]

ГК тоже допускает безвозмездную передачу в собственность вещи как общее правило. Но не допускает такую сделку между коммерческими организациями

Допускает, если вещь стоит не более 5 МРОТ и является обычным подарком (как пример обычных подарков можно привести: календари, ручки, визитки, и т.п.) )
Максим будьте точнее в высказываниях и ссылках на нормы закона особенно когда они носят императивный характер.

Сообщение отредактировал pavelser: 23 April 2007 - 19:52

[Джермук]

Объявили тендер. Нашлись два покупателя, один предложил 50 коп., другой 1 руб. В результате продали за 1 руб.

Между прочим, знаю один нормальный журнал и его главреда, которые с удовольствием будут публиковать такие тендеры, а журнал прямо в жилу даже по названию "Биржа Интеллектуальной Собственности". И все Тип Топ.

[chaus]

Лось

можно было просто не препятствовать производить запатентованное ихобретение тем, кто это может))) Социальная цель была бы достигнута

Нет, контрагент хотел именно приобрести патент за 1 руб. Так как опасался того, что другой претендент купит патент за 50 коп. и запретит ему использовать изобретение.
В общем, я просто хочу показать, что цена сделки не является единственным критерием её содержания.

[Лабзин Максим]

pavelser

Допускает, если вещь стоит не более 5 МРОТ и является обычным подарком

Я просто сознательно опустил этот вариант. Он к нашей дискуссии не имеет никакого отношения - не может добавить аргументов никому из дискутирующих.

Максим будьте точнее в высказываниях и ссылках на нормы закона особенно когда они носят императивный характер.

Так что Ваше уточнение лишено смысла, хотя, конечно, оно соответствует истине.
chaus

решила продать патент хоть кому-то, кто сможет организовать производство. Объявили тендер. Нашлись два покупателя, один предложил 50 коп., другой 1 руб. В результате продали за 1 руб.

Я соглашусь, что если свободные торги, организованные по всем правилам, показали именно такую стоимость патента и, поскольку это тендер, продавец уже не был вправе отказать в продаже тому, кто предложил этот самый рубль как наибольшую цену, то сделка не может быть расценена как прикрывающая дарение.
Воля заключалась в том, чтобы продать по наибольшей цене, и эта воля была реализована в момент организации торгов.
Однако я все время говорил о том, что свободная воля продать именно за рубль не соответствует здравому смыслу, и то, что эта цена прикрывает дарение, настолько очевидно, что не нуждается в дополнительных доказательствах.

В общем, я просто хочу показать, что цена сделки не является единственным критерием её содержания.

Воля, именно воля все показывает.
Воля продать патент за 1 рубль, выраженная в договоре, может быть либо ложной, прикрывающей волю уступить бесплатно, либо следствием связанности ее результатами аукциона. Третьего не дано.

[chaus]

Джермук

знаю один нормальный журнал и его главреда, которые с удовольствием будут публиковать такие тендеры, а журнал прямо в жилу даже по названию "Биржа Интеллектуальной Собственности"

Большое спасибо, коллега, за информацию по журнальчику.
Думаю, воспользуюсь этой возможностью, чтобы предложить к продаже лицензии на вполне серьёзные ИЗ на серьёзных условиях.

[Евгений Дедков]

Лабзин Максим

Это все отличают.

Максим, Вы меня извините, но такое впечатление, что Вы их различаете исключительно по названию, а не по сути.

Но в том-то и дело, что судебная практика эту позицию не приняла.

Судебная практика по 4 части ГК?
Если говорить о действующих нормах, то возмездным по определению является только договор патентной лицензии (хотя весьма забавно, что Патентный закон в определненных случаях предусматривает выдачу безвозмездной лицензии).
Замечу, что нормы 4 части ГК РФ о цене договора об отчуждении и лицензионного договора существенно изменят служившуюся практику, которая не признает цену существенным условием договора. В 2005 г. в сборнике УрГЮА была опубликована моя статья, в которой я пришел к выводу, что, исходя из уникальности нематериальных объектов, в отношении которых выдается лицензия, цена является существенным условием возмездного лицензионного договора. Было достаточно приятно обнаружить этот подход в 4 части ГК РФ (первоначально проект предусматривал совсем другое решение этого вопроса).

[pavelser]

Так что Ваше уточнение лишено смысла, хотя, конечно, оно соответствует истине.

Истина, никогда не бывет лишена смысла

Однако я все время говорил о том, что свободная воля продать именно за рубль не соответствует здравому смыслу, и то, что эта цена прикрывает дарение, настолько очевидно, что не нуждается в дополнительных доказательствах

Максим, у нас много чего иногда бывает лишено смысла с бытовой точки зрения, тем не мене в праве такое существует..

Воля продать патент за 1 рубль, выраженная в договоре, может быть либо ложной, прикрывающей волю уступить бесплатно, либо следствием связанности ее результатами аукциона. Третьего не дано.

Похоже вы сами себя загнали в угол, а выбраться не знаете как...
Впрочем, каждый заблуждается в меру своих возможностей.

[Лабзин Максим]

ip-lawyer

Максим, Вы меня извините, но такое впечатление, что Вы их различаете исключительно по названию, а не по сути.

Вы не правы.
Я уже говорил об отлдичиях по сути.
Они заключаются в том, что при уступке прекращается всякая связь первоначального обладателя права с объектом. Право не может к нему вернуться обратно (признание сделки недействительной не берем), у него не остается никаких интересов отнсительно объекта. В общем, не сохраняется дяже титул, не говоря о каких-то правах.
При исключительной лицензии у правообладателя могут остаться права. Но даже если лицензия и полная, никаких прав не осталось, то сохраняется по крайней мере титул, правовая связь: права могут "вернуться" в определенных случаях, сохраняется ограниченное право защищать патент (свидетельство) от нарушения.
Это не разница в сути???
Так что вы на меня наговариваете

При этом я действительно утверждаю, что и при уступке, и при исключительной лицензии происходит правопреемство. А именно, т.н. конститутивное правопреемство: у контрагента право возникает одновременно с прекращением права у первоначального обладателя (уступка, полная исключительная лицензия) или на основании и в пределах этого права (исключительная лицензия).
Никаких аргументов против этого подхода Вы мне не привели.

Судебная практика по 4 части ГК?

В обсуждаемом вопросе ничего не изменилось. Так что нет оснований считать, что сегодняшняя практика изменится.

Если говорить о действующих нормах, то возмездным по определению является только договор патентной лицензии (хотя весьма забавно, что Патентный закон в определненных случаях предусматривает выдачу безвозмездной лицензии).

Неужели!?
По определению любой договор предполагается как возмездный, если иное не предусмотрено договором и законом.
И в патентном праве, как Вы справедливо отметили, нет общего запрета безвозмездности лицензии.
Указание, что цена должна быть предусмотрена, не является общим запретом на то, чтобы стороны прямо предусмотрели безвозмездность.
Таким образом, хапрет безвозмездности в конкретных случаях предусмотрен только нормами о дарении.

Замечу, что нормы 4 части ГК РФ о цене договора об отчуждении и лицензионного договора существенно изменят служившуюся практику, которая не признает цену существенным условием договора.

Это неверное утверждение.
У меня есть несколько судебных актов, которыми признано обратное.
При этом в доктрине исповедывался только вывод о существенности этого условия.
Впрочем, действительно, акты о несущественности мне тоже встречались.

В 2005 г. в сборнике УрГЮА была опубликована моя статья, в которой я пришел к выводу, что, исходя из уникальности нематериальных объектов, в отношении которых выдается лицензия, цена является существенным условием возмездного лицензионного договора.

Не сочтите бахвальством, но к такому выводу я пришел еще году в 2002. Правда, тогда моя статья была опубликована в журнале "Услуги и цены".
Многие ученые тоже пришли к такому выводу раньше Вас.
И именя, конечно.
pavelser

Максим, у нас много чего иногда бывает лишено смысла с бытовой точки зрения, тем не мене в праве такое существует..

В праве не бывает абсурда. В этом я уверен.
Не считать волеизъявление получить рубль притворством с целью прикрыть дарение - это абсурд.

Похоже вы сами себя загнали в угол, а выбраться не знаете как...

Нет, я вижу вокруг себя свободный простор для новых и новых аргументов в пользу моей точки зрения.
Обращаю Ваше внимание еще раз, что когда договор заключается по результатам торгов, то воля относительно цены и контрагента уже связана.
То есть никогда не было свободного волеизъявления продать за 1 рубль.
Снова обращаю Ваше внимание, что свободное волеизъявление продать 1 рубль абсурдно. Если оно записано - то это притворство с целью прикрыть безвозмездность.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 26 April 2007 - 13:51

[chaus]

Лабзин Максим

Воля продать патент за 1 рубль, выраженная в договоре, может быть либо ложной, прикрывающей волю уступить бесплатно, либо следствием связанности ее результатами аукциона. Третьего не дано.

Можно поспорить насчёт "третьего".
Например, ЛД может предусматривать предоставление права за 1 руб., но при этом обременять предоставляемое право дополнительными условиями. Скажем, "лицензиат обязан использовать для осуществления охраняемого патентом способа расходные материалы, только поставляемые лицензиаром" (насколько я знаю, такое условие включает в ЛД "Dow Chemical"). Если так, то такой договор никак не может быть признан договором дарения.