Сообщений в теме: 123

[Bold]

Областной суд проигнорировал мнение помощника судьи... из этого вывод - "судебная реформа в опасности"...
помоему кг/ам...

[vicktor]

Интересные статьи о реформе следствия и судебной власти.
http://www.iuaj.net/...go=page&pid=264
http://www.iuaj.net/...go=page&pid=257

Сообщение отредактировал vicktor: 03 October 2007 - 14:05

[advice]

Областной суд проигнорировал мнение помощника судьи... из этого вывод - "судебная реформа в опасности"...

точно также, как обл суд (а в действительности автор говрит о краевом суде) игнорирует законное требование помощника - так же игнорируются и законные требования простых граждан: вынесение незаконных решений с замысловатыми формулировками - не редкость...

и вопрос даже не в самой системе - я уже об этом говорил - я согласен с Михаилом в том, что правоприменителю, да и вообще юристам - не хватает навыков абстрактного мышления, лейтмотивом которого является идея права... Получается так: закон указал на что-то, так значит и есть... Хотя неурегулированность определенного вовпроса не должна вести к нарушению прав... Ту же аналогия закона и аналогию права судьи применяют неохотно...

[Bold]

игнорирует законное требование помощника

Только я никаких законных требований у помощника не увидел.

[vicktor]

Надо признать, что при всем уважении к господину Практику и высказываемой им точке зрения в его статьях (уважаю! ) избранный им метод воздействия на судебную систему в целях ее изменения вызывает желание "перейти на личность" и дачу ернических оценок сего поступка. Все время, почему-то, вспоминаю диссидентов-правозащитников из Советского прошлого, которые протестуя против нарушения прав человека властям СССР объявляли забастовку и не выходили на работу, а их увольняли за прогул. "Яйца курицу не учат!"(с) народное. Мне лично ближе идея высказанная, в частности, Дудинцевым в "Белых одеждах". А так что получается. Пришел вроде неглупый и неравнодушный человек в СОЮ. Где бы остаться ему там, перейти в судейство, менять систему изнутри каждый день по капле. Взрастить себя так сказать для миссии. Взял и все прос...л! И сам сгорел, считай, и другим теплее и светлее не стало. Ладно бы еще пропиарился круто и на фоне скандала поднялся куда-нибудь. А так... Тьфу! Жалко!

Сообщение отредактировал vicktor: 03 October 2007 - 15:08

[Bold]

история то стара как мир:
сначала - "...и тут я весь в белом..."
потом - "все кругом пи..ры, адин я дартаньян"

[Praktic]

Признаю некоторая наивность присутсвует. Но с другой стороны почему бы и нет? возможно история стара, но и жизнь сама по себе банальна. Допустим я ошибаюсь, но тогда я должен проиграть, что тут необычного? Мир не рухнет. Да и я скорее всего жив останусь. Сгущаю ли я краски? Конечно.

По-прежнему растекание мыслью по древу. Нет, чтоб просто сказать: берут, сволочи, взятки, и притом все тупые и ленивые и друг друга покрывают; я с этим борюсь, а меня гнобят.

про взятки у меня никаких данных нет, да это мне и неитересно. Тупые и ленивые - тоже вряд ли. Скорее все находится в общей статистической погрешности. А вот то, что парализовны страхом - это да. (бороться мне тоже не понятно как можно -психологические разгрузки проводить?, да и не скажу что особо кто-то гнобит, сейчас правда минуты секут, но это в пределах разумного) А отсюда проистекает поблематичность даже незначительной коррекции привычных рефлексов. Именно это факт я и поддтвердил указанными заявлениями. Конечно так действовать не принято. А что принято?

перейти в судейство, менять систему изнутри каждый день по капле. Взрастить себя так сказать для миссии.

Так всю жизнь прокрадёшся.

[vicktor]

Тогда Вам в политику.

[vlan]

Praktic
эксперименты с судебной системой до добра не доведут, особенно такие

[Praktic]

Тогда Вам в политику.

а как вообщем можно рассуждать о ВОЛЕ законодателя не просматривая там выход на политические реалии? Вся проблема в витеватости этой связи. поскольку прямо метод законодательного регулировния у нас не работает, все через запинки, усмотрения и телефонные звонки, то отчасти поэтому сегодня как то нормально видеть в юрипруденции скорее метод существования, нежели часть политической реальности. Я не думаю, что в ближайшее время все кардинально изменится, но подвижки в этом вопросе неизбежны. Я давно сформулировал эту мысль. Понятно в достаточно корректной форме ( на этом сайте слишком прямолинейные вещи не берут). - О причинах безсубъектности судебной власти/ сайт Kreml.org. (02.05.2007)
http://www.kreml.org...nions/148602755

[Praktic]

Praktic
эксперименты с судебной системой до добра не доведут, особенно такие

С добром вообще там как то трудно. а с другой стороны, понятно что я не разделяю традиционную задачу - "влюбить в себя начальство". потом не переоцениваете то что вы подразумевает под "системой". Я уже неоднократно указывал, что как таковой системы нет. Есть совокупность людей, живущих одним днем. конечно есть определенные убеждения, свои внутренние фишки, но вот ценность этих прибамбасов под вопросом. Потом не все так однозначно. Конечно мои действия не совсем корректные, но я же говорю о прочтении закона? Если я не прав, то почему этого никто не высказал? пока мое положение действительно напоминает остракизм, но это скорее суммирование имеющегося холуйства. В сухом остатке - публичное и неоднократное обвинение в некомпетентности осталось без ответа. Да и замечу ответить сложно. ожидания большинства, что все сойдет на нет само собой, но как будет в реальности? Никто наверняка не знает. А опасность есть всегда.

Добавлено в [mergetime]1191591920[/mergetime]

Только я никаких законных требований у помощника не увидел.

по сути мои действия сводятся к утверждению, что судьи не могут понять, что есть надзорное основание, а что нет. Этот вопрос достаточно тонкий, и возможно с позиции человека смотрящего на надзорную инстанцию как барьер который надо преодолеть, нет ничего ужасного, что эта планка снижена. Однако есть большой разрыв между законом, разъяснениями, в том числе со стороны ВС и практикой. Причина этого вообщем-то известна - это то что на практике происходит следование рефлексам по УПК РСФСР. В гражданском процессе вроде как усилием воли, но избавились, а в уголовном как то не получается. И это дисонанс осознается многими. Возможно критическая масса этой проблемы уже накоплена. Может нет. Проверить то можно? В любом случае в моем суде каких-либо аргументов выдвинуто не было. Первые два заявления были замяты. А последнее озвечено, только без строчки, где я указывал на практику ВС. По сути последнее заявление давит на мелкий вопрос, и тут вся неопределенность вопросы связывается с глубиной невладения судьями процессуальными деталями.
Так что если говорить о моих законнных требованиях, то в том смысле, что закон надо читать.

[vicktor]

Praktic? а каков в действительности механизм возбуждения надзорного производства?

[Duncan MacLeod]

Praktic

Тупые и ленивые - тоже вряд ли.

Да, ладно! Есть такие. Знаю, встречался.

Вот пример.
Указал в исковом заявлении в качестве ответчика

Российская Федерация в лице УФК по региону.
Так судья оставила иск без движения и потребовала указать местонахождение ответчика, Российская Федерация.
Так я и указал
Галактика Млечный путь, Второй спиральный рукав, планетная система звезды Солнце, третья планета Земля, между 40 и 180 градусами восточной долготы и 165 - 180 градусами западной долготы; между 45 и 80 градусами северной широты.

Этой же судье один раз не понравилось, что наименование истца и его местонахождение было указано:

Истец: Иванов Иван Иванович, проживающий по адресу, у. Ленина, д. 6, кв. 15, г. Билибино, 689450, Чукотский АО действующий через представителя Сидорова Петра Петровича, у. Ленина, д. 6, кв. 12, г. Билибино, 689450, Чукотский АО

Оставила иск без движения так как по её мнению надо указывать так:

Истец:
Иванов Иван Иванович
у. Ленина, д. 6, кв. 15,
г. Билибино, 689450,
Чукотский АО

Представитель:
Сидоров Петр Петрович,
у. Ленина, д. 6, кв. 12,
г. Билибино, 689450,
Чукотский АО

[gri]

Так я и указал
Галактика Млечный путь, Второй спиральный рукав,
планетная система звезды Солнце, третья планета Земля,
между 40 и 180 градусами восточной долготы
и 165 - 180 градусами западной долготы;
между 45 и 80 градусами северной широты.

А мне предстоит указывать:

Искатель Истинов Завсегдатович
адрес для отправления корреспонденции
автомобиль ВАЗ-21083, гос.рег.знак..,
припаркованный.. и т.д.

но

Осиливший до конца поймет о чем идет речь.

<< h t t p : / /
gri.sunshinehost.net/
index.php?
topic=479.
msg721#msg721

Praktik,

а нельзя ли так реформировать судебную систему,

[Praktic]

Да, ладно! Есть такие. Знаю, встречался.

Конечно жизнь разнообразна, но это не означает, что
1) происходит нарушение общей статистической выборки;
2) данные факты по сути ничего не определяют и не корректируют. Согласен, что подобные требования бесят. Но а как без этого?
по моему все проблемы в структуре судебной системы, которая деформирует и без того несовершенные поведенческие механизмы. Я думаю, что к качеству человеческого материала надо подходить с точки зрения её константности.
Даде если скопом всех заменить, придут такие же, а то и хуже. Не в людях проблема, а в обстановке в которую мы погружаем того или иного человека. Присутсвуют ли самокорректирующиеся механизмы, есть ли возможность внутренней стабилизации? Эти факторы могут быть слабые, не выраженные, но если их нет, то нет препятствия для любых, пускай даже крайне тихих деформаций. Надо учитывать, что расширяющийся тупизм есть следствие отсутствия хоть каких-то механизмов направленных на возрастание качества. Если какие внутренние механизмы и есть, так это нарастание страха и паралича. А в такой обстановке только и может вырасти

Галактика Млечный путь, Второй спиральный рукав, планетная система звезды Солнце, третья планета Земля, между 40 и 180 градусами восточной долготы и 165 - 180 градусами западной долготы; между 45 и 80 градусами северной широты.

[Praktic]

Praktic? а каков в действительности механизм возбуждения надзорного производства?

Vicktor, о чем идет речь? Если о единых формализованных правилах, то такого как раз сейчас нет. Отчасти эта тема и возникла потому, что нет единых правил, нет единого понимания. Если же говорить о том, что происходит в реальности - так в каждой избушке свои игрушки. Поэтому рассуждать о какой-то усредненной модели, истинной для неопределеного круга судов надзорной инстанции, сегодня невозможно. везде разные прибамбасы. Установить которые можно только непосредственно наблюдая происходящее. Если говорить о том, что у нас, то по уголовным делам - это тяга к стандартизации, с уходом от индивидуального подхода. Если и есть некая идея фикс - то она выражается в том, что чем больше пролапатить тем лучше. Одним словом та задача которая изначально вкладывалась в надзорную стадию - стабилизация правоприменительной практики, управление эволюцией судопроизводства, сегодня утеряна. Причем эта лихость соседствует с уверенностью, что каких-либо оценок происходящего быть не может. Я достаточно давно сформулировал тезис об общей неправляемости деятельности судов надзорной инстанции. Причем верность этого высказывания прямо связана с количеством дел через него проходящих. Тогда происходит забывчивость об исключительном характере, то там и возникает порождение хаоса. Например у нас в суде по гражданским делам надзорная стадия вполне работает на стабилизацию правоприменительной практики. и каких-либо стахановских подвигов там не наблюдается. По уголовным делам все иначе. Все уже съехало на формулу "копать отсюда и до обеда". Ноль внутренней критичности. Отчасти этим объясняется неготовность как то адекватно среагировать на мои заявления.
отдельная тема - как частно практикующему юристу протолкнуть свою жалобу. Думаю тут могут быть свои, опять же местечковые рецепты, но это уже не по моей части.

[Praktic]

Интересные статьи о реформе следствия и судебной власти.
http://www.iuaj.net/...go=page&pid=264
http://www.iuaj.net/...go=page&pid=257

По моему мнению Александров А.С. (автор указаннных тем) сегодня наиболее эрудированный ученый. Все его выводы верны. А тут возникает вопрос о его причастности к разворачивающимся процессам. Или нашему горе законодателю подобные люди не нужны? Пока видимо да.
всем рекомендую ознакомиться с его работой - ЗАБЫТЬ ФОЙНИЦКОГО? (вторая ссылка)

[advice]

кстати и мне довод - забыть Фойницкого, значит предать анафеме идею судебного права... Александров в целом выразил свое удовлетворение к моим идеям

[vicktor]

Praktic, как Вы считаете, насколько велико влияние председателя суда субъекта на "судебную систему субъекта"? Как в реале управляют судьями внизу? Доступна ли статистика Красн. краевого суда для публики?

[Praktic]

кстати и мне довод - забыть Фойницкого, значит предать анафеме идею судебного права... Александров в целом выразил свое удовлетворение к моим идеям

Евгений, что-то ты мудрено мысль излагаешь. Я не думаю, что в статье Александра Сергеевича есть покушение на судебное право. Если оценивать судебное право как возможность целостному, надотраслевому(!) , что актуально, осмыслению сегодняшних правовых реалий состоятся, то встраивание наследия Фойницкого в правовую доктрину России 21 века это совершенно другая плоскость. по моему статья о Александрова А.С, - это требование определится с исходниками, во многом забытыми, но поскольку они настолько масштабны, неизбежно значительны - что их необхоимо понять. Сделать усилие и уяснять для себя, вынести из пространства созданного Фонйницким некие полезности, употребимые в предстоящей жизни. То есть взять, что получится, но не создавать музея. Не танцевать ритуальных плясок.

Значит, чтобы “забыть” текст Фойницкого, надо вначале прочитать его, понять, сделать своим, растворить в себе, но не раствориться самому. А саму книгу положить на полку

идея же судебного права - это задача на будущее, возможно даже не на ближайшее. поэтому никакого конфликта, по-моему, нет.

[Praktic]

Praktic, как Вы считаете, насколько велико влияние председателя суда субъекта на "судебную систему субъекта"?

вопрос конечно интересный. Он лежит в плоскости судебного права, развиваемой advice. Но поскольку этот подход еще не утвердился в реальности, то перспективы целостного осмысления этой проблематики сейчас маловатые. Если же все таки рассмотреть это вопрос, понятно в отдаленном - форумном формате, то надо учесть следующие факторы:
1) сегодняшняя судебная система - это реликты советской судебной системы. то есть по эффективности, работоспособности проигрывает в разы тому что было, но в любом случае там наличествуют остатки механизмов позволяющих председателю управлять развитием. Если смотреть на кадровый вопрос, то полномочия председателя достаточно эффективны. В отношении же правоприменительного процесса несколько слабее. Да и зачем это нужно? Ведь должность председателя есть суть бюракратическая фигура и процессуальные тонкости отчасти вторичны.
2) в каждом конкретном случае возможны разные модели, тут надо учитывать, что мы сегодня существуем в условиях крайне подвижного, неопределенного состояния. Вся стабильность, есть лишь временность. и проблема не в том, что нет какой-то работающей модели. возможно есть. Конечно тут надо сбросить на замороженность общественных процессов в судебной системе. проблема в том, что не совсем понятны глобальные течения. Вот это вопрос вопросов. Выстраивать ту или иную модель надо с учетом некой политико правовой доктрины. Ее сейчас нет. Сам судейский корпус ее породить не может. следовательно приходим к задаче отыгрывать краткосрочные задачи (жить одним днем). В этой ситуации дивиденды от анализа роли председателей в судебной системе современной России достаточно ничтожны. Будут озучены задачи, стратегия, сформирована концепция правосудия, тогда эта задача приобретает смысл. Пока же это смысл неопределен.
3) достаточно сложно ставить вопрос о влиянии, воздействии на некое человеческое пространство в котором никаких очевидных задач не существует. Все задачи, как я уже выше отметил, охватываются задачей прожить до завтра. поэтмоу роль того или иного руководителя (на каждом уровне0 сегодня сводится к "не запнуться", ну или "быть в теме". поэтому анализирвать управленческие методики в таком положении будет некоторой переоценкой качества. Допускаю, что есть потенциал. который сейчас скрыт, но может выйти наружу. но для того чтобы это призошло, должны начаться некие внутренние движения. (об этом же я писал в первом сообщении)

Как в реале управляют судьями внизу?

я не думаю, что четкая механика данного процесса существует. Есть общие ощущения (задача выжить) вот она и реализуется. На это накладываются внутренние репрессии, со своими уроками и выводами. но особых хитрушек нет.
здесь приведу одно из своих сообщений с форума ВС, оно немного выходит за пределы заданного вопроса, но я думаю, что это препятствие. Там есть пища для размышлений.

Мы боремся за чистоту своих рядов Вячеслав ЛЕБЕДЕВ,
Председатель Верховного Суда России
http://www.supcourt....ale.php?id=4881

сама заметка небольшая и непосредственно комментирует постановление Пленума Верховного суда Российской Федерации «О практике рассмотрения судами дел об оспаривании решений квалификационных коллегий судей о привлечении судей судов общей юрисдикции к дисциплинарной ответственности». От 31 мая 2007.

В чем суть данной заметки? Суть ее в том, что судебная система вошла в стадию, когда уже невозможно говорить, что вот-вот все образуется. Примерный срок спроса, примерно известен – где-то конец 2008.

Риторическое - что делать? Найденное решение представляет очередной виток устоявшихся приемов. Если ранее внутренние репрессии не были охвачены единой методологической задачей, и происходили хаотично, замыкались внутри субъектов, то сейчас это будет более системное мероприятие.
Учитывая, что подходы уже сформулированы, можно предположить, что далее все будет развивать достаточно ритмично. Каковы особенности этого ближайшего будущего?

Можно предположить, что лишение полномочий будет сопровождаться соответствующей поддержкой средств массовой информации, можно будет ожидать появление новых интервью на эту тему, дискуссий, понятно достаточно скупых.
Одной из важных особенностей будет вовлечение «в круг виноватых» судей среднего звена (краевые, областные), ранее же эта роль отводилась преимущественно районным и городским судам. Этот ход позволит перекрывать вопросы более высокого уровня, то есть уйти от фразы «нарушение закона», и начать применять фразу «допущены просчеты в организации деятельности судов». Не думаю, что разворачивающиеся репрессии серьезно затронут мировых судей. Поскольку речь идет о просчетах в организации функционирования судебной системы, то и эволюция «самоочищения» будет идти по возрастающей вверх.
Реальная интенсивность этого процесса, то есть количество «виноватых» будет напрямую зависеть от степени пристальности внимания центральной власти к судебной системе и судам общей юрисдикции в частности.

Приведенный председателем Верховного Суда В. Лебедевым пример, думаю, не является чем-то из ряда вон выходящим. Я не оправдываю двух судей Новокузнецкого районного суда Заикину О. А. и Маркову О. Б., но поскольку сегодня вся судебная система общей юрисдикции функционирует в состоянии, когда реальные возможности не соизмеряются с предъявляемыми задачами, то упущения подобные вскрытому примеру, изначально программируются. Что, кстати, упрощает решение задачи с превращением в систему раскручивание внутренних репрессий. При желании подобных примеров можно найти сотни. Другой вопрос в данном конкретном случае вопрос был вынесен на самый высокий уровень. Еще вопрос чего здесь больше – активности сторон, либо необходимости в том, чтобы такие примеры были.

В указанном интервью просматривается желание остаться в пределах приемов вчерашнего дня, когда лишали преимущественно новичков, не перешагнувших трехлетних стаж. Думаю, на этом рубеже остановится, не получится.

Одним словом все условия к методичному обнаружению виноватых в провале судебной реформы созданы. В дальнейшем, возможно, будут привнесены некоторые особенности, но скелет сформирован. Не хватает одного – политической целесообразности начать. В подобных вещах, все зависит от мелочей. Можно предположить, что страт будет связан с незначительным, возможно даже случайным фактом.

Доступна ли статистика Красн. краевого суда для публики?

тут не надо переоценивать результаты выдаваемые сегодняшней судебной системы по обобщению наработанной практики. Как правило это несогласующиеся между собой колонки непонятно каких цифр. Поэтому если хочешь иметь какую-то статистику делай ее сам. я кстати всегда так и дейстовал. Пока я еще не заартачился мена привлекали к составлению этих обобщений. И в частности по надзору, что кстати послужило важным импульсом к тоу, чтобы я глубоко осмыслил эту проблематику. Я чуть попозже выложу этот файл. Кстати - этот отчет был признан в ВС лучшим по России.

[vicktor]

А если у Вас план, мистер Praktic, "как нам реорганизовать судебную систему"?

Сообщение отредактировал vicktor: 07 October 2007 - 16:44

[Praktic]

Да мыслей то навалом. но проблема в том, что для того тобы их выразить, :
1) необходимо их детализировать, что подразумевает,
а) не просто выдачу общих ощущений и высвечивание слабых мест, то есть необходимо более планомерная работа в этом направлении, а не тот энтузиазизм, зачастую не имеющий рациональной привязки, который сейчас с моей стороны присутсвует. Методичная деятельность - это совсем отдельная тема. Насколько бы я не формировал общих суждений, они на самом деле построены на частных фактах и их относимость к общей ситуации в России является следствием моих предположений. Другой вопрос что необходимой полноты информации нет сегодня ни у кого. Поэтому без выстраивания методик по сбору и обработки информации (к вопросу о стат. отчетах), сложно рассуждать о каком-либо уходе от самодеятельност рассуждать сложно.
б) определение с форматом подачи резульатов. Это и привязка по времени (от какой точки разворачивать изложение), и соответствие ожданиям потенциального адресата.
2) и возможно главное, юриспруденция и судебное строительство в частности, сегодня не являются частью политической реальности. До тех пор пока эта сфера даже в незначительной мере не стала неиммитационной, до тех пор ничего происходить не будет. Тут надо отметить, что есть объективное препятствие к становлению вменяемой судебной системы, оно заключается в том, что рассуждения об этой сфере могут идти только в контексте найденной модели власти. Пока мы все время на приближении к этому. Хотя может уже в финале? В любом случае учитывая историю России судебная система всегда будет прилагательным в той схеме власти, (по моему "государство судей" - это дурная модель) поэтому надо увидеть фундамент. его сейчас не видно.

[Filaret]

В любом случае учитывая историю России судебная система всегда будет прилагательным в той схеме власти, (

Ну почему же. При нынешних тенденциях текущая структура системы судов общей юрисдикции очень даже хороша. Вся власть - у председателя. Решения против государства - не выносить, а если между гражданами - то по понятиям.
И верхушка системы - надзор, который по любым основаниям может отменить любое решение.
Причем прогибается даже президиум ВС РФ (который сейчас хорошенько подчистят).

[vicktor]

Причем прогибается даже президиум ВС РФ (который сейчас хорошенько подчистят).

Поищите в К+ дело по земле в районе деревни Кальчуга (или Кольчуга? ). Занимательнейшая история. Особливо решение президиума ВС. Знающие данное дело люди говорят не обошлось...