Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Недействительно ли поручительство


Сообщений в теме: 73

#51 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 September 2008 - 23:02

Pastic
а что Поручителю мешает обязаться перед Кредитором, если последний не участвует в том "договоре" о котором мы говорим?
п.3. статьи 308, договор подписан с Должником, создает право у Кредитора, односторонней сделкой это являться не будет. Дабы не создать дарения можно предусмотреть возмездность отношений Должника и Поручителя.
В результате имеем договор в пользу третьего лица.
Другое дело, что кредитор по основному обязательству может и не принять выговоренного права.
А_Lex
не оценил иронии

Сообщение отредактировал ZZZaec: 09 September 2008 - 23:25

  • 0

#52 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 September 2008 - 10:44

ZZZaec

а что Поручителю мешает обязаться перед Кредитором, если последний не участвует в том "договоре" о котором мы говорим?

ИМХО, отношения сторон можно при этом описать через

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЧАСТЬ ВТОРАЯ

Глава 50. Действия в чужом интересе без поручения


Статья 980. Условия действий в чужом интересе

1. Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его ... имуществу, ... в его иных непротивоправных интересах (действия в чужом интересе) должны совершаться исходя из очевидной выгоды или пользы и действительных или вероятных намерений заинтересованного лица и с необходимой по обстоятельствам дела заботливостью и осмотрительностью.

и через

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Глава 24. ПЕРЕМЕНА ЛИЦ В ОБЯЗАТЕЛЬСТВЕ

§ 2. Перевод долга

Статья 391. Условие и форма перевода долга

1. Перевод должником своего долга на другое лицо допускается лишь с согласия кредитора.

Т. е. в последующем должно произойти "одобрение" договора "поручительства", заключенного между должником и поручителем.

Сообщение отредактировал Дрёма: 11 September 2008 - 13:02

  • 0

#53 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2008 - 02:03

Дрёма

Т. е. в последующем должно произойти "одобрение" договора "поручительства", заключенного между должником и кредитором.

Кем?
Просыпайтесь - к переводу долга это не имеет никакого отношения :D
  • 0

#54 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2008 - 13:01

A_Lex

Кем?
Просыпайтесь - к переводу долга это не имеет никакого отношения 

Проснулся :D
Поправил первоначальное сообщение.

Сообщение отредактировал Дрёма: 11 September 2008 - 13:03

  • 0

#55 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 September 2008 - 13:50

Дрёма

Проснулся 
Поправил первоначальное сообщение.


Не похоже.

Во-первых, поручитель приобретает права к должнику в порядке регресса.
Во-вторых, договор "поручительства" между должником и поручителем - это бред, который только во сне может присниться.

Сообщение отредактировал A_Lex: 11 September 2008 - 13:57

  • 0

#56 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2008 - 12:51

A_Lex

договор "поручительства" между должником и поручителем - это бред, который только во сне может присниться.

Спору нет, тем не менее, при определённых действиях со стороны участников основного обязательства и обеспечения таковой договор может породить права и обязанности. Разве Вы не согласны?
  • 0

#57 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2008 - 14:32

A_Lex

Во-вторых, договор "поручительства" между должником и поручителем - это бред, который только во сне может присниться.


уважаемый, предлагаю вместо столь категоричных высказываний изложить аргументы, подтверждающие свою точку зрения
  • 0

#58 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2008 - 00:10

ZZZaec
излагаю...

Бред (лат. delirium — бред со зрительными галлюцинациями) — расстройство восприятия, мышления и самоосознания человека, проявляющееся в совокупности болезненных галлюцинаторных представлений, рассуждений и выводов, в ошибочности которых патологически убежденного в их реальности и правильности субъекта невозможно убедить.
Л. А. Карпенко


  • 0

#59 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60874 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2008 - 01:38

Во-вторых, договор "поручительства" между должником и поручителем - это бред, который только во сне может присниться.


уважаемый, предлагаю вместо столь категоричных высказываний изложить аргументы, подтверждающие свою точку зрения


ГК РФ Вам мало? Нормы, описывающей предмет договора поручительства?
  • 0

#60 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2008 - 10:26

еще раз:

Статья 361. Договор поручительства
По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.

и

Статья 308. Стороны обязательства
3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).
В случаях, предусмотренных законом, иными правовыми актами или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства.

+ 430 ГК

в чем здесь несоответствие предмету поручительства?
  • 0

#61 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60874 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2008 - 12:13

в чем здесь несоответствие предмету поручительства?


В том, что договор поручительства - соглашение между кредитором и поручителем, а не между должником и поручителем. :D
  • 0

#62 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2008 - 12:31

при всем уважении, вы считаете "договор" и "правоотношение" тождественными понятиями?
предметом поручительства является обязанность поручителя перед кредитором
почему не может поручитель в данном обязаться перед кредитором?у поручителя есть такая возможность исходя из обозначенных мною норм.

в противном случае, выгодоприобретатель по договору страхования, даже если это третье лицо, также обязан участвовать в договоре страхования.
  • 0

#63 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60874 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2008 - 12:44

при всем уважении, вы считаете "договор" и "правоотношение" тождественными понятиями?


В данном случае - да.

почему не может поручитель в данном обязаться перед кредитором?


Может. И должен. Путем заключения с ним договора. С ним, а не с должником, которого вообще не касаются отношения кредитора и поручителя.
  • 0

#64 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2008 - 13:23

Pastic

Допустим.
Тогда следующий вопрос.
Считаете ли вы, что обязательство у поручителя не возникнет на основании этого соглашения?
Я к чему: ну давайте не будем считать это "поручительством", пусть это будет непоименованный способ обеспечения обязательства.
  • 0

#65 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60874 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2008 - 20:54

Считаете ли вы, что обязательство у поручителя не возникнет на основании этого соглашения?


Какое именно обязательство?
Обязательство возникает если кредитор в этом обязательстве (в данном случае это должник в "обеспеченном" обязательстве) вправе требовать от такого "поручителя" совершения определенных действий либо воздержания от них (ст. 307 ГК РФ). Что в данном случае Вы хотите требовать? Пытаясь сформулировать любое такое требование, Вы неминуемо будете вынуждены ссылаться на нормы о поручительстве, которые в данном случае не применимы, потому что регулируют обязательства из совсем другого договора.
  • 0

#66 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 September 2008 - 23:03

ZZZaec

обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства

Поручительство - двухсторонняя сделка :D

Я к чему: ну давайте не будем считать это "поручительством", пусть это будет непоименованный способ обеспечения обязательства.

Не будет.
Как минимум потому, что это будет банковская гарантия, выдавать которую вправе только спецсубъект :D
  • 0

#67 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 15:05

Pastic

Какое именно обязательство?
Обязательство возникает если кредитор в этом обязательстве (в данном случае это должник в "обеспеченном" обязательстве) вправе требовать от такого "поручителя" совершения определенных действий либо воздержания от них (ст. 307 ГК РФ). Что в данном случае Вы хотите требовать? Пытаясь сформулировать любое такое требование, Вы неминуемо будете вынуждены ссылаться на нормы о поручительстве, которые в данном случае не применимы, потому что регулируют обязательства из совсем другого договора.

Почему Вы не хотите допустить мысль, что "поручитель" по соглашению с "основным должником" примет на себя обязательство погасить задолженность перед "основным кредитором" по его требованию?
Односторонние сделки ГК допускает (применительно к поручительству в чистом виде должен участвовать кредитор. В его отсутствие сделка "поручительства" становится односторонней)
Конечно, во многом это мысли вслух.
Т. е. вылезет новый вопрос - заключен ли договор, если вторая сторона его не подписывала, но потребовала исполнения обязательства с подписавшей стороны :D
  • 0

#68 ZZZaec

ZZZaec
  • продвинутый
  • 577 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 16:11

Pastic, сравните пожалуйста конструкцию норм п.1 ст. 929 и п. 1 ст. 940 ГК и норм 361. 362 ГК.
что, по вашему у страховщика не возникнет обязательство перед выгодоприобретателем, если последний не подписал договор?

почему вы считаете, что общие нормы ст. 430 ГК не применимы к поручительству?а ведь страхование - это лишь частный случай договора в пользу третьего лица.
  • 0

#69 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60874 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 21:14

Почему Вы не хотите допустить мысль, что "поручитель" по соглашению с "основным должником" примет на себя обязательство погасить задолженность перед "основным кредитором" по его требованию?


Потому что Вы сейчас описали перевод долга. Где согласие кредитора?

почему вы считаете, что общие нормы ст. 430 ГК не применимы к поручительству?а ведь страхование - это лишь частный случай договора в пользу третьего лица.


Потому что в нормах о страховании заключение такого договора предусмотрено, а в нормах о поручительстве - нет. ГК императивно указывает на то, что поручительство дается поручителем кредитору и никак иначе. :D
  • 0

#70 A_Lex

A_Lex

    старик-процентщик

  • Старожил
  • 2183 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 23:50

Дрёма

Почему Вы не хотите допустить мысль, что "поручитель" по соглашению с "основным должником" примет на себя обязательство погасить задолженность перед "основным кредитором" по его требованию?

А это будет уже "страхование" :D
  • 0

#71 kantor

kantor
  • продвинутый
  • 891 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2009 - 13:37

Чтобы не плодить новых тем.
Сильно не пинайте. Возможно ли признание договора поручительства недействительным?
Май 2008 года оформляется в Сбербанке кредит на 500 т.р. до 2013 года. Заемщик привлекает двоих сослуживцев поручителей. Кредит до мая 2009 года гасится с постоянной просрочкой. В следующих двух месяцах кредит не гасится, просрочка и пени уже существенные.
Сбербанк в октябре предъявляет иск на 400 т.р. к заемщику и двум поручителям.
В суде поручители сталкиваются с другими своими сослуживцами и узнают, что они являются ответчиками перед Сбербанком, - поручителями по кредитному договору того же заемщика заключенному в 2007 году на сумму 700 т.р.
Возможно ли признать последние (2008 года) договоры поручительства недействительными, поскольку банк нарушил свои Правила выдачи кредита, выдав новый кредит, когда у заемщика имелся непогашенный займ?
То есть, банк, предвидя невозможность погашения первого займа, выдает новый, зная, что деньги можно будет взыскать с двух поручителей.
  • 0

#72 Matilda-da

Matilda-da
  • Старожил
  • 1324 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 December 2009 - 14:50

Возможно ли признать последние (2008 года) договоры поручительства недействительными, поскольку банк нарушил свои Правила выдачи кредита, выдав новый кредит, когда у заемщика имелся непогашенный займ?


Если поручители, поручаясь за исполнение обязательств не ставили никаких условий типа "отсутствие иных непогашенных обязательств должника" ну и т.д., наверное, с недействительностью не получится...
У вас же не указано, что Правила выдачи кредитов являются необъемлемой частью договора?
  • 0

#73 remеdium

remеdium
  • Старожил
  • 1076 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 December 2014 - 02:29

Вот! Нашел через поиск по этому сообщению, оно прекрасно:

 

должник заключает с третьим лицом договор поручительства


Статья 361. Договор поручительства

По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части.

Должник вообще в обязательстве не участвует. :umnik:

 

У меня схожая по бредовости ситуация.
Действующие лица: банк, агент, продавец, поручитель, заемщики.
 
Между агентом и поручителем заключается договор поручительства, в соответствии с которым поручитель обязуется отвечать перед агентом за исполнение заемщиками кредитных договоров, заключенных между заемщиками и банком. Денежные средства, полученные заемщиками по кредитным договорам, направляются на оплату по договорам купли-продажи между заемщиками и продавцом.
Роль агента - содействие получения заемщиками кредитов в банке, за это он имеет свой профит.
Судя по всему, между банком и агентом также заключен договор поручительства за заемщиков. По указанному договору агент произвел по требованию банка платеж за просрочивших заемщиков и теперь требует эти деньги с поручителя по договору поручительства, указанному в начале. Полагаю, что возможен также вариант не поручительства, а простой цессии от банка агенту.
 
Мои мнения, что договор поручительства между агентом и поручителем:
а) не заключен, т.к. отсутствует соглашение между кредитором и поручителем, кредитор в принципе в этом договоре не участвовал;
б) противоречит закону и поэтому оспорим по новой 168 ГК РФ и ничтожен по старой;
в) маловероятный - начал действовать в момент совпадения в одном кредитора и агента, т.е. в момент перехода прав требования к заемщикам от банка к агенту.
 
Ваши мнения?

Сообщение отредактировал remеdium: 22 December 2014 - 02:30

  • 0

#74 Dmitry A

Dmitry A
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 11 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 January 2015 - 17:40

Между агентом и поручителем заключается договор поручительства, в соответствии с которым поручитель обязуется отвечать перед агентом за исполнение заемщиками кредитных договоров, заключенных между заемщиками и банком. 

 

Прямо так в договоре поручительства и написано? Т.Е. агент назван кредитором в кредитных договорах между банком и заемщиками?

 

 


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных