не столь сильно я уверен, что это собственно юридические методы. Кстати, эти, юридические, инструменты тоже требуют постоянной заточки, которую провести можно лишь с помощью точила - философии.различные способы толкования, применения норм и т.п.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 271
#51
Отправлено 12 January 2008 - 22:11
#52
Отправлено 12 January 2008 - 22:21
Smertch
Понятно! Шершеневича, я очень уважаю, гений, но все-таки он не прав. Позиция страуса. Всегда можно сказать, что я юрист, а не социолог, поэтому о праве как оно должно быть (как должно пониматься) сказать ничего не могу. так как не знаем об этом ничего.
А что такое регулятивная система? Есть разные регулятивные системы - мораль, нравтсвеннсоть, религия и т.п. Вы о какой? И как вы их друг от друга отличаете? Или же для отделения права о неправа достаточно позитивации в законах и других источниках?
Добавлено в [mergetime]1200154895[/mergetime]
В общем старый спор. Имхо, когда юристы забывают, что право это свобода (хотя бы ее минимум - личная свобода, безопасность, собственность), остается один шаг до того, когда к такому юристу придет усатый, черноволосый Большой Брат и скажет: "Скажи мине, Юрыст, вах, как по праву мне так расталкавать, чтобы этих рааастрелять, этих пасадить, у этих собственность отнять, а вот этих жэнщын сделать маими наложныцами, вах? И так, сделай, мой дрюг, чтобы все выглядело культур-мультур, ПО ПРАВУ!".
Уверен, что профи-догматик, а-ля Вышинский любую норму вывернет так, что все подобные действия с т.з. юриспруденции (т.е. догматического метода) будут выглядеть нормальными. Только права в жизни людей от этого не прибавится, а убавится. Зато профи-догматик - на коне!!
Понятно! Шершеневича, я очень уважаю, гений, но все-таки он не прав. Позиция страуса. Всегда можно сказать, что я юрист, а не социолог, поэтому о праве как оно должно быть (как должно пониматься) сказать ничего не могу. так как не знаем об этом ничего.
А что такое регулятивная система? Есть разные регулятивные системы - мораль, нравтсвеннсоть, религия и т.п. Вы о какой? И как вы их друг от друга отличаете? Или же для отделения права о неправа достаточно позитивации в законах и других источниках?
Добавлено в [mergetime]1200154895[/mergetime]
В общем старый спор. Имхо, когда юристы забывают, что право это свобода (хотя бы ее минимум - личная свобода, безопасность, собственность), остается один шаг до того, когда к такому юристу придет усатый, черноволосый Большой Брат и скажет: "Скажи мине, Юрыст, вах, как по праву мне так расталкавать, чтобы этих рааастрелять, этих пасадить, у этих собственность отнять, а вот этих жэнщын сделать маими наложныцами, вах? И так, сделай, мой дрюг, чтобы все выглядело культур-мультур, ПО ПРАВУ!".
Уверен, что профи-догматик, а-ля Вышинский любую норму вывернет так, что все подобные действия с т.з. юриспруденции (т.е. догматического метода) будут выглядеть нормальными. Только права в жизни людей от этого не прибавится, а убавится. Зато профи-догматик - на коне!!
Сообщение отредактировал Marbury: 12 January 2008 - 22:23
#53
Отправлено 12 January 2008 - 22:27
Tony V
Marbury
Но при наличии в равной степени непротиворечивых конструкций выбор между ними делается уже не по собственно юридическим, а по правно-политическим основаниям. Например, решение вопроса о том, а нужно ли вообще защищать добросовестного приобретателя или нет. Юридически и то, и другой вариант может быть вполне успешно оформлен. Но вот выбор между ними зависит от конкретно-исторических данного общества.
Добавлено в [mergetime]1200155235[/mergetime]
Marbury
согласен, ну вот пусть философия и занимается вопросами методологии, в конце концов, "наука, вынужденная заниматься собственной методологией - больная наука" (с) непомню кто)))не столь сильно я уверен, что это собственно юридические методы. Кстати, эти, юридические, инструменты тоже требуют постоянной заточки, которую провести можно лишь с помощью точила - философии.
Marbury
Стоп-стоп! Юриспруденция может заниматься улучшением права в той части, чтобы устранить внутренние противоречия. Например, если брать наше сегодняшнее гражданское право, внутренним противоречием является отсутствие принания права собственности за добросовестным приобретателем движимого имущества при наличии ограничения виндикации в его пользу.Понятно! Шершеневича, я очень уважаю, гений, но все-таки он не прав. Позиция страуса. Всегда можно сказать, что я юрист, а не социолог, поэтому о праве как оно должно быть (как должно пониматься) сказать ничего не могу. так как не знаем об этом ничего.
Но при наличии в равной степени непротиворечивых конструкций выбор между ними делается уже не по собственно юридическим, а по правно-политическим основаниям. Например, решение вопроса о том, а нужно ли вообще защищать добросовестного приобретателя или нет. Юридически и то, и другой вариант может быть вполне успешно оформлен. Но вот выбор между ними зависит от конкретно-исторических данного общества.
Вообще принято выделять четыре типа нормативных социальных регуляторов (каждое слово имеет значение) - обычай, мораль, право и корпоративные нормы. Другого пока что придумать не удалось. Отличаются они способом формирования и (что более существенно) реагирования на отступление от этих норм. С этой точки зрения перечисленные "мораль, нравтсвеннсоть, религия " - это все относится к морали.А что такое регулятивная система? Есть разные регулятивные системы - мораль, нравтсвеннсоть, религия и т.п. Вы о какой? И как вы их друг от друга отличаете? Или же для отделения права о неправа достаточно позитивации в законах и других источниках?
Добавлено в [mergetime]1200155235[/mergetime]
Marbury
в таком случае вам придется признать, что римское право - это не правокогда юристы забывают, что право это свобода (хотя бы ее минимум - личная свобода, безопасность, собственность
#54
Отправлено 12 January 2008 - 22:30
Tony V
вот-вот, тем более, что каждый юрист в практике затачивает под себя всю правовую систему исходя из "своей философии права".
Добавлено в [mergetime]1200155402[/mergetime]
Smertch
Самое, что ни на есть право, правда право исторически неразвитой правовой ситуации. А что в Риме можно было произвольно отнимать жизнь, свободу и собственность? У Покровского я такого что-то не помню...
не столь сильно я уверен, что это собственно юридические методы. Кстати, эти, юридические, инструменты тоже требуют постоянной заточки, которую провести можно лишь с помощью точила - философии.
вот-вот, тем более, что каждый юрист в практике затачивает под себя всю правовую систему исходя из "своей философии права".
Добавлено в [mergetime]1200155402[/mergetime]
Smertch
в таком случае вам придется признать, что римское право - это не право
Самое, что ни на есть право, правда право исторически неразвитой правовой ситуации. А что в Риме можно было произвольно отнимать жизнь, свободу и собственность? У Покровского я такого что-то не помню...
#55
Отправлено 12 January 2008 - 22:31
Smertch
почему Вы знаете, что это противоречие? Потому, что считаете, что надо бы так сделать? Откуда взялась такая уверенность?Например, если брать наше сегодняшнее гражданское право, внутренним противоречием является отсутствие принания права собственности за добросовестным приобретателем движимого имущества при наличии ограничения виндикации в его пользу.
#56
Отправлено 12 January 2008 - 22:35
Marbury
А если вы мне скажете, что рабы не считались субъектами, так тогда отвечу, что и в нарисованной вами гипотетической ситуации субъектом тоже останется "черноволосый Большой Брат" и его сподвижники. Так что ситуация ничем, абсолютно ничем не отличается.
Поэтому альтернатива неизбежна: либо право - это свобода, но тогда римское право - не право (да и вообще, похоже что, право - это идеал, к которому стремятся, но которого пока не достигли); либо право - это техника, и тогда рабовладение, крепостное право и Нюрнбергские законы - это вполне правовое явление.
Я тоже против рабовладения, но это мои политические убеждения, а не юридические.
разве у рабов они были?А что в Риме можно было произвольно отнимать жизнь, свободу и собственность?
А если вы мне скажете, что рабы не считались субъектами, так тогда отвечу, что и в нарисованной вами гипотетической ситуации субъектом тоже останется "черноволосый Большой Брат" и его сподвижники. Так что ситуация ничем, абсолютно ничем не отличается.
Поэтому альтернатива неизбежна: либо право - это свобода, но тогда римское право - не право (да и вообще, похоже что, право - это идеал, к которому стремятся, но которого пока не достигли); либо право - это техника, и тогда рабовладение, крепостное право и Нюрнбергские законы - это вполне правовое явление.
Я тоже против рабовладения, но это мои политические убеждения, а не юридические.
#57
Отправлено 12 January 2008 - 22:37
Marbury
Добавлено в [mergetime]1200155823[/mergetime]
тогда рискну добавить, что оно ежемоментно воспроизводится деятельностью познающих (а значит изменяющихся) индивидуумов - человеческих существ, независимо от того наделены (обладают) они властью или нет.вот-вот, тем более, что каждый юрист в практике затачивает под себя всю правовую систему исходя из "своей философии права".
Добавлено в [mergetime]1200155823[/mergetime]
как минимум жизнь остаётся у человека до его смертиразве у рабов они были?
#58
Отправлено 12 January 2008 - 22:38
Tony V
Добавлено в [mergetime]1200155917[/mergetime]
Tony V
отсюдапочему Вы знаете, что это противоречие? Потому, что считаете, что надо бы так сделать? Откуда взялась такая уверенность?
Добавлено в [mergetime]1200155917[/mergetime]
Tony V
в контексте был вопрос о ее произвольном лишениикак минимум жизнь остаётся у человека до его смерти
#59
Отправлено 12 January 2008 - 22:38
где-то меньше, а где-то больше, ведь.да и вообще, похоже что, право - это идеал, к которому стремятся, но которого пока не достигли
#60
Отправлено 12 January 2008 - 22:39
Стоп-стоп! Юриспруденция может заниматься улучшением права в той части, чтобы устранить внутренние противоречия. Например, если брать наше сегодняшнее гражданское право, внутренним противоречием является отсутствие принания права собственности за добросовестным приобретателем движимого имущества при наличии ограничения виндикации в его пользу.
Но при наличии в равной степени непротиворечивых конструкций выбор между ними делается уже не по собственно юридическим, а по правно-политическим основаниям. Например, решение вопроса о том, а нужно ли вообще защищать добросовестного приобретателя или нет. Юридически и то, и другой вариант может быть вполне успешно оформлен. Но вот выбор между ними зависит от конкретно-исторических данного общества.
Я не спец в этой проблематике, но есть решения правно-политичекие, которые могут ущемить свободу сторон, а могут сделать так, что механизм будет сбалансирован. Кроме того, есть принципы гражданского права, с позиций которых при их доктринальном толковании можно и нужно выводить решения. Могут быть разные решения, из двух правовых решений можут быть сделан выбор в пользу оптимального. А могут быть очевидно неправовые решения, которые если законодатель выберет, он нарушит гражданское право.
Вы цивилисты это на самом деле все знаете, но поскольку у цивилистов, особенно практиков, есть такая манера, как отсутствие рефлексии по поводу предельных категорий гражданского права и гражданский оборот относительно стабилен, то формируется некая близорукость цивилиста, когда его неинтересуют уже сущностные вопросы гражданского права, а интересуют профессиональные детали. Грех винить циилистов за это, но делать из правовой науки замкнутую систему норм, не рефлексируя о социальных основах этой системы - большая опасность.
Но вообще мне понятна позиция Смерча-Шершеневича. Ее вообще достаточно сложно опровергать.
Понятно, что детальные проблемы отдельных институтов решать с т.з.
#61
Отправлено 12 January 2008 - 22:41
Marbury
Почему же, рефлексируя, но при этом отдавая себе отчет, что в этот момент мы занимаемся не юриспруденцией - изучением права, а социологией - изучением общества - в связи с правом.Грех винить циилистов за это, но делать из правовой науки замкнутую систему норм, не рефлексируя о социальных основах этой системы - большая опасность.
#62
Отправлено 12 January 2008 - 22:50
Smertch
вопрос был в контексте нашего методологического обсуждения, а не в плане знаю-незнаюотсюда
вот скажите откуда следует такое умозаключение, откуда знание о неудовлетворительности? Из наличия знания о том, что желательно, т.е. из наличия неких идеалов - о том что добросовестного приобретателя нельзя оставлять в подвешенном неопределёном состоянии. Короче, это ценностное суждение, а следовательно, не догматическое.Итак, добросовестный приобретатель по действующему российскому законодательству является давностным владельцем. Его правовое положение, впрочем, не может быть признано удовлетворительным.
#63
Отправлено 12 January 2008 - 22:54
Tony V
Неа. В данном случае ставился вопрос о наличии противоречий. Они обнаружились, знасит конструкция несовершенна.Из наличия знания о том, что желательно, т.е. из наличия неких идеалов - о том что добросовестного приобретателя нельзя оставлять в подвешенном неопределёном состоянии. Короче, это ценностное суждение, а следовательно, не догматическое.
#64
Отправлено 12 January 2008 - 22:54
Смерч
Как раз не так, есть разные культуры разного типа - персоноцентризм ("экономические" культуры) - Запад и системоцентризм ("политические" культуры) - Восток. На Востоке всем правит Большой Брат, на Западе - гражданское общество, состоящее из сободных собственников, которое Тыщу лет ПЫТАЕТСЯ быть хозяином власти!! НО природа власти везде и всегда такова, что люди ей обладающие ВСЕГДА и ВЕЗДЕ (даже на Западе, в социальной культуре правового типа) всегда будут ею злоупотреблять себе во благо. Отсюда не так все идеально и неспокойно на Западе и все так идеально и спокойно на Востоке столетиями. На Западе всегда борьба свободных собственников за ограничение власти, за контроль над ней (конституции, права и свободы, ЕСПЧ), на Востоке - тишина. Большой брат все видит, всем руководит, зачем им право??
Рабы не являлись субъектами права. В Риме право было прежде всего между римскими гражданами.
Smertch
Я кстати, не против рабовладения)) оно на определенном этапе было вполне закономерно!! Без рабов не возникла бы Великая Античная цивилизация Греции и Рима. Аристотелю самому пришлось бы пахать, что бы он тогда написал?
Рабовладение в отношениях между рабовладельцами - право. Крепостное право Европы - не такое кстати изуверское, как оно было в России - тоже право, только оно ранжируется по сословиям. У Феодалов прав больше, чем у купцов, у купцов больше, чем у ремесленников, у свободных ремесленников больше, чем у крепостных. Кстати и крепостные были разные в Европе, впрочем, как и в России. Они вполне могли считаться субъектами права.
Культурный прогресс общества привел однако к осознанию низших сосовий (т.н. третьим сословием) своего неравнества и в к. 18 века было завоевано всеобщее правовое (формальное) равенство, которое позволило в 19 в. сделать грандиозный скачок в экономике и науке всей Европе.
А вот законы нацизма - это явно правонарушающие, произвольные законы. У людей (евреев, и многих немцев) была собственность, была жизнь и в немецком обществе было признано, что все обладают равной свободы (немец, еврей и т.п). но пришел Гитлер, посадил немцев на идеологическую иглу и стал нарушать права других (евреев, цыган, неугодных, нелояльных немцев). Поэтому его режим и законы - неправовые. Хотя между немцами и оставалось, видимо, регулирование по принципу права.
разве у рабов они были?
А если вы мне скажете, что рабы не считались субъектами, так тогда отвечу, что и в нарисованной вами гипотетической ситуации субъектом тоже останется "черноволосый Большой Брат" и его сподвижники. Так что ситуация ничем, абсолютно ничем не отличается.
Как раз не так, есть разные культуры разного типа - персоноцентризм ("экономические" культуры) - Запад и системоцентризм ("политические" культуры) - Восток. На Востоке всем правит Большой Брат, на Западе - гражданское общество, состоящее из сободных собственников, которое Тыщу лет ПЫТАЕТСЯ быть хозяином власти!! НО природа власти везде и всегда такова, что люди ей обладающие ВСЕГДА и ВЕЗДЕ (даже на Западе, в социальной культуре правового типа) всегда будут ею злоупотреблять себе во благо. Отсюда не так все идеально и неспокойно на Западе и все так идеально и спокойно на Востоке столетиями. На Западе всегда борьба свободных собственников за ограничение власти, за контроль над ней (конституции, права и свободы, ЕСПЧ), на Востоке - тишина. Большой брат все видит, всем руководит, зачем им право??
Рабы не являлись субъектами права. В Риме право было прежде всего между римскими гражданами.
Smertch
Поэтому альтернатива неизбежна: либо право - это свобода, но тогда римское право - не право (да и вообще, похоже что, право - это идеал, к которому стремятся, но которого пока не достигли); либо право - это техника, и тогда рабовладение, крепостное право и Нюрнбергские законы - это вполне правовое явление.
Я тоже против рабовладения, но это мои политические убеждения, а не юридические.
Я кстати, не против рабовладения)) оно на определенном этапе было вполне закономерно!! Без рабов не возникла бы Великая Античная цивилизация Греции и Рима. Аристотелю самому пришлось бы пахать, что бы он тогда написал?
Рабовладение в отношениях между рабовладельцами - право. Крепостное право Европы - не такое кстати изуверское, как оно было в России - тоже право, только оно ранжируется по сословиям. У Феодалов прав больше, чем у купцов, у купцов больше, чем у ремесленников, у свободных ремесленников больше, чем у крепостных. Кстати и крепостные были разные в Европе, впрочем, как и в России. Они вполне могли считаться субъектами права.
Культурный прогресс общества привел однако к осознанию низших сосовий (т.н. третьим сословием) своего неравнества и в к. 18 века было завоевано всеобщее правовое (формальное) равенство, которое позволило в 19 в. сделать грандиозный скачок в экономике и науке всей Европе.
А вот законы нацизма - это явно правонарушающие, произвольные законы. У людей (евреев, и многих немцев) была собственность, была жизнь и в немецком обществе было признано, что все обладают равной свободы (немец, еврей и т.п). но пришел Гитлер, посадил немцев на идеологическую иглу и стал нарушать права других (евреев, цыган, неугодных, нелояльных немцев). Поэтому его режим и законы - неправовые. Хотя между немцами и оставалось, видимо, регулирование по принципу права.
Сообщение отредактировал Marbury: 12 January 2008 - 23:02
#65
Отправлено 12 January 2008 - 22:59
Smertch
Ой, как хорошо, что наши депутаты Вас не читают. А то они и без этого временами начинают вещать, что, мол, юристы в законопроекте должны анализировать только правильность расстановки запятых и соответствие формулировок друг другу (ну и прочие подобные же вещи), а все остальное - не их дело.
Если считать, что вопрос о совершенствовании содержания, например, закона ( и соответственно, правовых норм, в нем содержащихся) - вопрос в большей своей части неюридический, то в итоге неюристы и создают нам соответствующее "позитивное право".
Юриспруденция может заниматься улучшением права в той части, чтобы устранить внутренние противоречия. Например, если брать наше сегодняшнее гражданское право, внутренним противоречием является отсутствие принания права собственности за добросовестным приобретателем движимого имущества при наличии ограничения виндикации в его пользу.
Но при наличии в равной степени непротиворечивых конструкций выбор между ними делается уже не по собственно юридическим, а по правно-политическим основаниям. Например, решение вопроса о том, а нужно ли вообще защищать добросовестного приобретателя или нет. Юридически и то, и другой вариант может быть вполне успешно оформлен. Но вот выбор между ними зависит от конкретно-исторических данного общества.
Ой, как хорошо, что наши депутаты Вас не читают
. А то они и без этого временами начинают вещать, что, мол, юристы в законопроекте должны анализировать только правильность расстановки запятых и соответствие формулировок друг другу (ну и прочие подобные же вещи), а все остальное - не их дело. Если считать, что вопрос о совершенствовании содержания, например, закона ( и соответственно, правовых норм, в нем содержащихся) - вопрос в большей своей части неюридический, то в итоге неюристы и создают нам соответствующее "позитивное право"
.
#66
Отправлено 12 January 2008 - 23:08
Publius
П.С. Что есть право, обнаружением права должны заниматься не политики (шарлатаны, как правило). а ЮРИСТЫ (то есть, знающие, что есть право в жизни). Изначально вообще-то в правовых культурах юристы, судьи НАХОДИЛИ право в обычаях, потом выводили его из своих же прецедентов, то есть занимались ПРАВОГОВОРЕНИЕМ. Иди же в романских странах профессора права говорили, что есть право на основе анализа римских источников.
Все-таки, уважаемый Смерч, при всем уважении к Вам как прекрасному цивилисту, видимо отличному практику - Вы, мне представляется, профессионально близоруки, если не сказать халатны
. Нельзя неюристам отдавать "право" говорить о том, что есть право, а что не есть право. но я помню, мы еже как-то спорили об этом)) как вижу, все остались при своем))) Что тоже неплохо))
Ой, как хорошо, что наши депутаты Вас не читают . А то они и без этого временами начинают вещать, что, мол, юристы в законопроекте должны анализировать только правильность расстановки запятых и соответствие формулировок друг другу (ну и прочие подобные же вещи), а все остальное - не их дело.
Если считать, что вопрос о совершенствовании содержания, например, закона ( и соответственно, правовых норм, в нем содержащихся) - вопрос в большей своей части неюридический, то в итоге неюристы и создают нам соответствующее "позитивное право" .
П.С. Что есть право, обнаружением права должны заниматься не политики (шарлатаны, как правило). а ЮРИСТЫ (то есть, знающие, что есть право в жизни). Изначально вообще-то в правовых культурах юристы, судьи НАХОДИЛИ право в обычаях, потом выводили его из своих же прецедентов, то есть занимались ПРАВОГОВОРЕНИЕМ. Иди же в романских странах профессора права говорили, что есть право на основе анализа римских источников.
Все-таки, уважаемый Смерч, при всем уважении к Вам как прекрасному цивилисту, видимо отличному практику - Вы, мне представляется, профессионально близоруки, если не сказать халатны
. Нельзя неюристам отдавать "право" говорить о том, что есть право, а что не есть право. но я помню, мы еже как-то спорили об этом)) как вижу, все остались при своем))) Что тоже неплохо))
Сообщение отредактировал Marbury: 12 January 2008 - 23:10
#67
Отправлено 12 January 2008 - 23:23
Marbury
Publius
1) неюристы еще хуже представляют себе границу между вопросами политика и догмы права и огромное количество вопиющих ошибок допускают именно в догматической части - а это далеко не только и не столько запятые, но и несогласованность институтов, выпадение новых норм из имеющейся системы права;
2) так сложилось, что и социологические вопросы в связи с правом гораздо лучше знакомы юристам, ибо дивем-то мы все все-таки не в безвоздушном пространстве.
Marbury
То есть у вас получается, что правомерность ущемления кого-либо определяется по принципу того, было ли у этого кого-либо что-то до такого ущемления или нет? Весьма уязвиая позиция, ведь и крепостное право не сразу возникло - крестьяне были сначала свободны, да и рабами изначально становились люди свободные.А вот законы нацизма - это явно правонарушающие, произвольные законы. У людей (евреев, и многих немцев) была собственность, была жизнь и в немецком обществе было признано, что все обладают равной свободы (немец, еврей и т.п). но пришел Гитлер, посадил немцев на идеологическую иглу и стал нарушать права других (евреев, цыган, неугодных, нелояльных немцев). Поэтому его режим и законы - неправовые. Хотя между немцами и оставалось, видимо, регулирование по принципу права.
Publius
2 замечания:Если считать, что вопрос о совершенствовании содержания, например, закона ( и соответственно, правовых норм, в нем содержащихся) - вопрос в большей своей части неюридический, то в итоге неюристы и создают нам соответствующее "позитивное право" .
1) неюристы еще хуже представляют себе границу между вопросами политика и догмы права и огромное количество вопиющих ошибок допускают именно в догматической части - а это далеко не только и не столько запятые, но и несогласованность институтов, выпадение новых норм из имеющейся системы права;
2) так сложилось, что и социологические вопросы в связи с правом гораздо лучше знакомы юристам, ибо дивем-то мы все все-таки не в безвоздушном пространстве.
Marbury
Что касается судей, то и греческие судьи по жребию, и деятельность римского претора, и шёффены в средневековье - они все были не юристы, а часть народа. И право творили именно в этом своем качестве - как представители народа, выразители его правовых представлений. А римские источники - так там тем боле права в вашем смысле отродясь не бывало. римское право для глоссаторов и их последователей вплоть до естевтсвеннправовой школы было непререкаемым авторитетом, что-то вроде Библии, так что вопрос об его обоснованности даже не поднимался.Изначально вообще-то в правовых культурах юристы, судьи НАХОДИЛИ право в обычаях, потом выводили его из своих же прецедентов, то есть занимались ПРАВОГОВОРЕНИЕМ. Иди же в романских странах профессора права говорили, что есть право на основе анализа римских источников.
Вы сейчас о праве в каком смыле говорите? В моем или вашем?Нельзя неюристам отдавать "право" говорить о том, что есть право, а что не есть право.
#68
Отправлено 13 January 2008 - 16:06
Smertch, ИМХО, в смысле права на утверждение, в объективном смысле, так сказать....Вы сейчас о праве в каком смыле говорите? В моем или вашем?
Нечто подобное у Теодора Драйзера читывал, кажется... Как говорят американцы, "великий примитив"!Тот, кто не способен принудить может лишь рассчитывать на заботу со стороны настоящего правовладельца (субъекта права), лица, способного принудить. И то, постольку, поскольку он, как рабочий скот, выгоден правовладельцу.
Ну и расплющило субъекта после праздников...
Сообщение отредактировал laykin: 13 January 2008 - 16:07
#69
Отправлено 13 January 2008 - 17:45
laykin
Поясните мысль, плиз, не совсем понял, о чем Вы?)
)))))))))))
Цитата
Вы сейчас о праве в каком смыле говорите? В моем или вашем?
Smertch, ИМХО, в смысле права на утверждение, в объективном смысле, так сказать....
Поясните мысль, плиз, не совсем понял, о чем Вы?)
Нечто подобное у Теодора Драйзера читывал, кажется... Как говорят американцы, "великий примитив"!
Ну и расплющило субъекта после праздников...
)))))))))))
#70
Отправлено 13 January 2008 - 17:52
Marbury
Просто мы с вами, говоря "право", подразумеваем разные понятия. При этом оба помним об этом. Но в вашем последнем высказывании (к которому относился мой вопрос) необходимо все-таки уточнение, которое из понятий вы используете.Поясните мысль, плиз, не совсем понял, о чем Вы?)
#71
Отправлено 13 January 2008 - 18:31
Marbury, не напрягайтесь сильно. Я сам еще не разморозился от первого поста... Такое ощущение, что автор убедительно доказал отсутствие права, но при этом хочет найти его сущность... А найти черную кошку в черной комнате, зная, что ее там нет, - это, заете ли, восхищает!
#72
Отправлено 14 January 2008 - 00:07
Нельзя неюристам отдавать "право" говорить о том, что есть право, а что не есть право.
Вы сейчас о праве в каком смыле говорите? В моем или вашем?
В любом смысле! Особенно, в "моем"
)laykin
Marbury, не напрягайтесь сильно. Я сам еще не разморозился от первого поста... Такое ощущение, что автор убедительно доказал отсутствие права, но при этом хочет найти его сущность... А найти черную кошку в черной комнате, зная, что ее там нет, - это, заете ли, восхищает!
#73
Отправлено 14 January 2008 - 06:19
Прочитал всё, что на этой странице.
В общем то всё верно, но не по существу.
Вопрос то ставился об ИСТОЧНИКАХ права и СУЩНОСТИ права, т.е. о том кто устанавливает (создаёт) нормы права и какими причинами (социальными, общественными, политическими) это было обусловлено, а не о том каким образом уже установленные нормы права применять и интерпретировать.
Повторюсь ещё раз.
Нормы права устанавливает в своих интересах только сила.
Дело юриспруденции только комментарии и толкование этих норм.
В общем то всё верно, но не по существу.
Вопрос то ставился об ИСТОЧНИКАХ права и СУЩНОСТИ права, т.е. о том кто устанавливает (создаёт) нормы права и какими причинами (социальными, общественными, политическими) это было обусловлено, а не о том каким образом уже установленные нормы права применять и интерпретировать.
Повторюсь ещё раз.
Нормы права устанавливает в своих интересах только сила.
Дело юриспруденции только комментарии и толкование этих норм.
#74
Отправлено 14 January 2008 - 11:35
А я вот, почему-то думаю, что сила объективно не может ничего установить, она всего лишь действует, в то время как именно разум способен творить некие искусственные конструкции - произведения. Т.е., конечно, понятно что говоря о том, что устанавливает сила, подразумевается, что кто-то с помощью силы, но тут-то как раз и противоречие.Нормы права устанавливает в своих интересах только сила.
Дело юриспруденции только комментарии и толкование этих норм.
#75
Отправлено 14 January 2008 - 12:13
В каких интересах? Зачем силе устанавливать нормы, если влиять можно (и лучше) без норм, просто силой?Нормы права устанавливает в своих интересах только сила.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
