Сообщений в теме: 142

[Jhim]

мари
вы цитируете не то и не о том. пожалуйста, прочитайте вопрос. иначе придется доставать модерскую кнопку. (это официальное предупреждение, если что)

Добавлено в [mergetime]1207201558[/mergetime]
ВладимирD
я ответил

[Yuri_AAA]

Столько исписано. Тут спорить не о чем, конечно, мари права.

[мари]

Jhim
Конкретно то скажите в чем у автора проблемы будут уважаемый практик. Конечно будут списывать согласно КД. Но если человек укажет основание платежа например - ч\з другой банк оплатить. Как потом банк решение получит? Я вижу опасность в случае подсудности по месту нахождения банка, там могут и под копирку решение написать.
Но проблема при грамотном сопровождении то решаема. Тут еще и ЗоЗПП действует.

[Jhim]

мари

Но если человек укажет основание платежа например - ч\з другой банк оплатить. Как потом банк решение получит?

о чем речь?

[мари]

Jhim Основание платежа -погашение долга и процентов на дату погашения - в том где кредит брал основание автоматом ставят (бывает или ч\з карточку), ч\з другой банк по реквизитам можно самому указать. Ну это так дополнительное доказательство.

[Jhim]

никаким доказательством ничему это не будет. деньги будут разнесены в соответствии с договором

[greeny12]

Столько исписано. Тут спорить не о чем, конечно, мари права.

мари права

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 22.05.2001
N Ф04/1470-273/А03-2001
ко взысканию неустойки неприменимы правила статьи 319 ГК РФ об очередности погашения требований по денежному обязательству.

Следовательно, не применимо условие о соглашении об этом, предусмотренное данной статьей.

Можно ли это сделать исходя из свободы договора, то это определяет суд, например, вот так:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 21.07.2004, 14.07.2004 N КГ-А40/5906-04-П
Удовлетворяя исковые требования Сбербанка России лишь в размере 2556452,70 руб., то есть в размере, признанном ответчиком, суд указал на несоответствие расчета, представленного истцом, указаниям кассационной инстанции, поскольку он не подтвержден документально, и признал расчет, представленный ответчиком, соответствующим требованиям гражданского законодательства.
Суд дал оценку условиям кредитного договора в части очередности погашения обязательств заемщика, как отличающимся от очередности погашения требований по денежному обязательству, установленной статьей 319 ГК РФ, указав, что взыскание неустойки не является издержками кредитора по получению исполнения, и что действия Банка о направлении денежных средств по своему усмотрению без учета указаний заемщика не соответствуют требованиям статьи 12 ГК РФ. Также со ссылкой на статьи 329 и 330 ГК РФ суд указал на то, что требования о неустойке должны быть заявлены, а не списаны в молчаливом порядке. Использованный Банком порядок первоочередного списания платежей в счет уплаты неустоек противоречит пункту 2.1 кредитного договора, согласно которому заемщик вправе вернуть кредит досрочно, и увеличивает размер задолженности заемщика.
Истец не согласен с выводом суда о несоответствии очередности погашения долга требованиям закона, так как считает норму статьи 319 ГК РФ диспозитивной, следовательно, сторонам предоставлено право изменить предусмотренный законом порядок погашения. Заявитель указывает на то, что в рамках дела N А40-23515/01-47-304 уже была дана оценка этим обстоятельствам, поэтому обжалованные им судебные акты не соответствуют также требованиям ст. 69 АПК РФ. Заявитель не согласен с выводом суда о том, что требования о неустойке должны быть заявлены, полагая, что действующее законодательство не устанавливает строгого порядка взыскания неустойки.
В судебном заседании суда кассационной инстанции представитель Сбербанка России поддержал свою кассационную жалобу по изложенным в ней доводам, подтвердив позицию о правильности представленного им в первый раз и имеющегося в материалах дела в т. 1 на л. д. 85 - 91 расчета, указав на признание ответчиком задолженности перед Сбербанком России и выраженное им согласие с условиями договора и дополнительных соглашений, что, по мнению представителя истца, свидетельствует о том, что вывод суда о недоказанности исковых требований и несоответствии условий договора статье 319 ГК РФ является необоснованным.
ПОСТАНОВИЛ:

решение от 19 февраля 2004 года и постановление апелляционной инстанции от 29 апреля 2004 года по делу N А40-1692/03-58-19 Арбитражного суда города Москвы оставить без изменения, кассационную жалобу Сбербанка РФ - без удовлетворения.

Сообщение отредактировал greeny12: 03 April 2008 - 12:03

[мари]

Jhim Конечно будут разнесены. Кто спорит то. Банком.
А суд по другому разнесет ваши платежи.

[Jhim]

никто их никуда иначе не разнесет

[greeny12]

никто их никуда иначе не разнесет

В этом Вы правы. Если суд не согласится с "разносом" банка, то он просто откажет ему во взыскании требуемой суммы, основываясь на расчете заемщика.

[мари]

никто их никуда иначе не разнесет

greeny12
Да ладно вам. Jhim сказал не разнесут значит не разнесут. Все тема закрыта (для меня) .

[ВладимирD]

Jhim
Хороший вопрос: что мешает должнику исполнять одно обязательство, не исполняя при этом другое? Если я должен сначала нарубить дров, а потом принести воды, почему я не могу принести воды? Ну нарушил я порядок, ну наказывайте меня за это или не принимайте исполнение, но я-то сам могу это сделать?

[Изяслав]

greeny12

А вот кредитные договоры, технические регламенты взаимодействия подразделений при выдаче кредитов для нескольких банков составлял с нуля. И интересы кредитора по своим и чужим договорам в суде представлял.

и когда Вы все это успеваете, ведь как на юрклуб ни зайдешь - бурную деятельность ведете.

Не сочтите за придирки за диалог в Чавойте, но вынужден напомнить о том, что сейчас диалог идет в правовом разделе.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 03 April 2008 - 12:37

[greeny12]

если банки не будут сами себя ограничивать, скоро законодатель начнет решительные действия, по сравнению с которыми пугалки ЦБ покажутся мелочью.

Если Вы про это (см. ниже), то тянет на отдельную тему в глобальных или законотворчестве.

Проценты на сумму основного обязательства, подлежащие уплате по основаниям, не связанным с его нарушением определяются, главным образом, количеством денег в обращении. И Банк России не может непосредственно воздействовать на эти ставки. Но вот что касается сумм начисленной неустойки, то эти (по своей природе инфляционные) суммы срочных платежей могут гипотетически нарушить порядок обращения денежной массы из-за ее недостаточности для обслуживания таких обязательств. И тут вмешается другой регулятор. Лучше раньше. Почти нынешний американский сценарий.

[Изяслав]

мари

сказал не разнесут значит не разнесут. Все тема закрыта (для меня)

согласен.
но обратите внимание - вся практика арбитражная, и СОЮ она слабоинтересна.

[Alexej]

Alexej

Цитата
а нельзя ли обратиться в суд с иском об уменьшении суммы неустойки по ст. 333 ГК РФ?
требование какое? возврат излишней суммы? признание права?

Требование - уменьшить сумму неустойки подлежащей уплате.
В терминах ст. 12 ГК РФ - изменение правоотношения.
Основание изменения договора - явное несоответствие. Установлено ст. 333 ГК, т.е. пп 2 п. 2 ст. 450 ГК.

Но если действительно имеется возможность погасить основной долг и проценты по нему до неустоки, как обсуждалось ниже, конечно же, следует этой возможностью воспользоваться, а не изобретать велосипед.

[MyRoute]

можно, конечно, пойти и другим путем - оплачивать сумму основного долга и проценты за пользование по собственным расчетам (графикам платежей) и ждать иск от банка о взыскании пеней. И тогда уже ссылаться на 333

[Изяслав]

MyRoute

можно, конечно, пойти и другим путем - оплачивать сумму основного долга и проценты за пользование по собственным расчетам (графикам платежей) и ждать иск от банка о взыскании пеней. И тогда уже ссылаться на 333

ни в коем случае. когда неустойка будет уплачена, суду будет нечего уменьшать.
или инициировать процесс (если банк окажется неуступчив), или уплатить вместе с неустойкой, понимая что банк все равно в первую очередь спишет неустойку, либо не платить и ждать, когда банк обратится в суд (но лучше уж тогда самому первым обратится).

[greeny12]

MyRoute

можно, конечно, пойти и другим путем - оплачивать сумму основного долга и проценты за пользование по собственным расчетам (графикам платежей) и ждать иск от банка о взыскании пеней. И тогда уже ссылаться на 333

ни в коем случае. когда неустойка будет уплачена, суду будет нечего уменьшать.
или инициировать процесс (если банк окажется неуступчив), или уплатить вместе с неустойкой, понимая что банк все равно в первую очередь спишет неустойку, либо не платить и ждать, когда банк обратится в суд (но лучше уж тогда самому первым обратится).

MyRoute правильно написал. Уж коли такой критический случай, заемщику надо платить по графику, в деталях платежа писать за что (неустойки там нет), регулярно письменно уточнять банку сколько основного долга по его расчетам осталось. Как только долг с процентами погашен, направить банку письмо (с доказательствами) вручения о том, что расчеты по его данным завершены. А о том, как банк разнес поступившие платежи, он узнает из иска от банка. Если суд признает "разносы" обоснованными, то тогда уже ссылаться на 333.

[Изяслав]

greeny12

А о том, как банк разнес поступившие платежи, он узнает из иска от банка.

и не факт что СОЮ проникнется арбитражной практикой.

Если суд признает "разносы" обоснованными, то тогда уже ссылаться на 333.

тогда уже 333 применять будет не к чему - неустойки не будет, её заемщик уже погасит, надеясь что возвращает кредит и платит %.

[greeny12]

greeny12

Если суд признает "разносы" обоснованными, то тогда уже ссылаться на 333.

тогда уже 333 применять будет не к чему - неустойки не будет, её заемщик уже погасит, надеясь что возвращает кредит и платит %.

Т.е. Вы предполагаете, что банк обратиться за взысканием только основного долга с процентами?

[MyRoute]

str555

ни в коем случае. когда неустойка будет уплачена, суду будет нечего уменьшать.

весь вопрос в том, что банк и заемщик считают по-разному, что гасится.
Заемщик считает, что уплачивает сумму осн. долга + %, а банк - пени + % + остаток осн. долга.
Банк идет в суд взыскивать осн.долг. Где вы предъявляете документы об оплате суммы осн. долга + %. И показываете, что предъявляемое требование есть взыскание пеней и просите 333.
А дальше суд будет решать о возможности применения банком первоочередного погашения санкций

[greeny12]

Банк идет в суд взыскивать осн.долг. Где вы предъявляете документы об оплате суммы осн. долга + %. И показываете, что предъявляемое требование есть взыскание пеней и просите 333.

Или такой вариант. Банк идет в суд взыскивать осн.долг+%. Где заемщик предъявляет свои расчеты с документами об оплате суммы осн. долга + %.
Если суд решит, что долг +% погашены, то банку откажет. А предмет и основание иска банк одновременно поменять не сможет.

[MyRoute]

greeny12

А предмет и основание иска банк одновременно поменять не сможет.

первая инстанция может этого и не усмотреть. тогда во второй поправить

Сообщение отредактировал MyRoute: 03 April 2008 - 15:38

[Изяслав]

MyRoute

А дальше суд будет решать о возможности применения банком первоочередного погашения санкций

именно. и не факт что проникнется арбитражной практикой.
вряд ли Вы стали бы сами так рисковать - гасить сумму кредита и процентов, не исключая возможность того, что окажется что Вы уплачивали неустойку, а основной долг и проценты Вам еще предстоит погасить.