Сообщений в теме: 80

[Publius]

Va-78

Никто компетентность закона даже не ставит под сомнение!

Это где Вы такое видели? Вы сильно ошибаетесь или просто не следите за тем, что говорят и как ведут себя "начальные люди" в Вашей благословенной Отчизне. На словах они превозносят закон ... иногда, на деле они его постоянно игнорируют.
Для наглядности могу рассказать следующую быль. Мой бывший коллега лет 7 назад "дослужилсо": ему предложили занять должность, аналогичную нынешнему зам. министра юстиции (потом, после реорганизации, он в течение некоторого времени как раз и был таковым, дадже первым замом был). Пригласили на собеседование с тогдашней министершей (Станик). Чел был прекрасно готов для новой работы, т. е. знал, что всякая там "законность" - фигня, - но решил показать свое умение наводить тень на плетень и во время собеседования начал клясться, что на новой должности во всем будет поступать по закону . В ответ он услышал открытым текстом: "Похоже, Вы еще не готовы к занятию такой высокой должности. Вам следует понимать, что самое главное в Вашей будущей работе - неукоснительно выполнять волю Президента".
А Вы тут заливаетесь соловьем ... уж извините, но смешно читать.

Люди привыкли думать что "закон" - это что-то свыше.

Ага, и заметьте, еще с античных времен. И некоторые народы, водворившие у себя законопослушание, совсем неплохо живут .

Даже формулировки понапридумали всякие - тапа что мол "закон это акт принятый наивысшим органом..." Сказать какой "наивысший" орган у человека?

Просто запредельный уровень аргументации. Возразить нечего .

На самом деле, и менту, и юристу, и депутату - всем - !выгоднее! вести себя "правильно", но как это "правильно", нужно знать. А они не знают.

Всякое знание проверяется опытом. Так вот, мне известны приличные депутаты, т. е. те, которые в бытность свою депутатами достойно себя вели и старались работать ... в интересах общества, если напыщенно говорить. Таких очень немного. Сейчас никто из них депутатами уже не является. Живут скромно. А вот всякое жулье с депутатскими мандатами живет припеваючи. Так что не будьте наивным - все перечисленные Вами люди очень хорошо знают, как лично им выгодно себя вести .
Вообще же чем-то Ваши посты напоминают высказывания деятелей этохи Просвещения. Обратитесь к истории: ни Вольтеру, ни Дидро, общавшимся с Екатериной Второй, не удалось ее "просветить" (особенно красиво А. К. Толстой все это описал ). А вот хорошая трепка, полученная в Крымской войне, ее внука Александра Второго вполне "просветила", и крепостное право было отменено .

[Иван С.]

Va-78

Юриспруденция живет в каком-то идеалистическом, розовом мире - наивно полагая, что все вечно и ничто не изменяется. А изменения происходят ежесекундно.

Почитал все вышесказанное... ну, как человек, который имеет непосредственное участие в этом самом законотворчестве, могу сказать, что Вы, Va-78, несколько заблуждаетесь...
Да, законы не идеальны, далеко не идеальны. Но их невозможно загнать в формат какой-либо формулы, т.к. они очень разнообразны и регулируют огромный объем правоотношений - если каждое из них разбирать на субъекты-объекты-цели-инструменты - формула получится очень громозкая и неудобная.. а на более высоком уровне - это все делается - у каждого закона есть цель, есть определенные задачи и предусматриваются механизмы их реализации.
Многие, как и Вы, обвиняют законы в их "розовости" - но проблема конечно не в этом - у Закона не всегда есть возможность предусмотреть ВСЕ - у конкретного человека-исполнителя закона ВСЕГДА есть возмжность действовать так или иначе - именно поэтому кто-то с помощью дубинки ловит и обезвреживает убийцу, а кто-то колотит болельщицу...

[Va-78]

------кто-то с помощью дубинки ловит и обезвреживает убийцу, а кто-то колотит болельщицу...-----

Но ведь это напрямую зависит от компетентности! Разве нет? Уточню: компетенция - это способность объекта реализовать свой образовательный ресурс, для достижения цели в рамках делегированных полномочий.
Закон дал менту полномочия, а целей и образования - нету. Причем, следует заметить - в данном случае я не говорю про оперов - там все гораздо четче.

[Va-78]

Люди привыкли думать что "закон" - это что-то свыше.

Ага, и заметьте, еще с античных времен. И некоторые народы, водворившие у себя законопослушание, совсем неплохо живут

Я уж кажется говорил, но да не заленюсь повторить :
Вера - это безосновательное прогнозирование поведения объекта, предназначенное для построения базовой схемы взаимодействия с ним.
Древние люди, попросту не имели достаточного !количества! опытов, чтобы четко взаимодействовать с окружающим ресурсом - поэтому использовали в качестве инструмента миропознания "веру".
Вера действует посредством "ритуала". Ритуал - это абсолютная форма политики.
Политика, это искусство организации !безконфликтного! взаимодействия инструментов системы управления.
Правда так гораздо очевиденее, почему древние думали про "свыше"?

[Publius]

Va-78

А к чему это все? Неважно, почему они так думали ... Важно, что в результате сначала этого примитивного восприятия, а затем и полученного опыта (иногда очень неприятного) у некоторых их потомков выработалось уважительное отношение к закону, а у других - нет ... У Вас в том числе .

[Иван С.]

Va-78

Но ведь это напрямую зависит от компетентности! Разве нет? Уточню: компетенция - это способность объекта реализовать свой образовательный ресурс, для достижения цели в рамках делегированных полномочий.
Закон дал менту полномочия, а целей и образования - нету. Причем, следует заметить - в данном случае я не говорю про оперов - там все гораздо четче.

Вот тут Вы не правы. Закон и подзаконные акты четко определяют цели сотрудника милиции - пресекать правонарушения, недопускать их совершения и т.д.
Образовательный уровень сотрудников милиции - это вообще вопрос из другой оперы... Мы же говорим про закон....
Еще раз повторюсь - законодательство дает определенные возможности (полномочия) и устанавливает санкции (как положительные, так и отрицательные) за те или иные поступки - а дальше люди, исходя из своих личностных характеристик решают, что им делать в том или ином случае...
Приведу еще один пример из той же серии: один идет учиться на ХимФак чтобы придумывать лекарства, второй - нахимичить взрывчатку для убийства или накротики... Тут все зависит от ЛИЧНЫХ убеждений человека! Так же и про того сотрудника милиции...
И вообще - про идеальные законы посмотрите фильм "Судья Дред" (со Сталоне) - там как раз про это...

[Va-78]

А к чему это все? Неважно, почему они так думали ...

Мне кажется важно. Не понимая этих основ сложно понять как образуется закон.
Это опять нужно вернуться к концепции знания - как суммы опытов, позволяющих в большей, или меньшей степени точно прогнозировать резултаты каких-либо причинно-следственных связей.
Как говорил выше, в большинстве случаев "полное", стопроцентное знание человеку для жизни не нужно - слишком расходный путь его добывать. Однако пользуясь неполными знаниями, мы забываем о количестве: количество малюсеньких ошибок, приводит к ошибкам глобальным. Это как системы счета - римская и арабская(индийская). Римлянин не мог сосчитать одну тридцатьшестую. А если этих "тридцатьшестых" тысяча?
Количество тут в нескольких мерах:
-количество законов
-количество времени их использования
-количество безучетных изменений
Хоть кто-нибудь, когда нибудь исследовал, какие следствия работы разных кодексов?
(вопрос больше риторический)

[Va-78]

Образовательный уровень сотрудников милиции - это вообще вопрос из другой оперы... Мы же говорим про закон....

Иван С. закон о милиции, создает общественный ИНСТРУМЕНТ. И если этому инструменту приходится действовать, основываясь на ЛИЧНОМ восприятии - значит закон этот - НЕПОЛНОЦЕНЕН. Типа как даун: человек-человеком, но не совсем.
Имея перед собой отдельно взятого милиционера, мы прежде всего имеем ввиду "человека", но это слишком обще. Нужно его как-то идетифицировать поточнее - вопрос как? - по динамике. В динамике, милиционер-человек образует две, вполне четкие линии поведения, каждая со своими целями, интересами, и инструментарием для их достижения:
1. профессионал;
2. индивидуум.
Вот отсюда уже можно думать "хау мэйк".

[Иван С.]

Va-78

Иван С. закон о милиции, создает общественный ИНСТРУМЕНТ. И если этому инструменту приходится действовать, основываясь на ЛИЧНОМ восприятии - значит закон этот - НЕПОЛНОЦЕНЕН. Типа как даун: человек-человеком, но не совсем.

ЛЮБОЙ юридический закон (как и любой другой социальный релугятор) действует, основываясь на ЛИЧНОМ восприятии его человеком! По другому и быть не может, т.к. его исполняют именно ЛЮДИ, а не машины...

[Va-78]

ЛЮБОЙ юридический закон (как и любой другой социальный релугятор) действует, основываясь на ЛИЧНОМ восприятии его человеком!

Иван С. а зря! Мну скудоумный, в идиллических порывах заявляет, что РАБОТАТЬ должна система. Если работать приходится человеку - значит система несовершенна. Такое бывает, когда учтены не все данные.

[RVS]

Va-78
интересная у вас позиция. Можете дать определение "объект" и "ресурс" (чтобы было понятно)

[Va-78]

Оки, - постараюсь несколько позже поясниться. Заявка принята.

[Publius]

Va-78

И вообще если у Вас какая-то своя теория того, что Вы считаете "правом", "законом", то сначала надо просветить народ, объяснить ему, как Вас понимать , а потом уж начинать говорить ... А то у меня периодически возникает ощущение, что мы с Вами общаемся как индус с японцем, причем каждый - на своем языке .

[Va-78]

дык, автор не приемлит "право" как таковое

Нет ultra vires , немножко не так. Я был бы распоследним дураком, если бы взялся за отрицание права.
Различие состоит в том, что я полагаю механизм права куда как более простым и математически точным, нежели современный юрист-правовед.
Юрист может быть великолепным гонщиком, а я претендую на механика.

[Va-78]

Э-э-э?
Какое такое "правотворчество"??? Нет, конечно кой-какие права человек может создавать - недаром я говорю о "механическом праве", но это в значительной мере условность - мы только логистируем уже существующий правовой механизм в своих интересах...
Каким боком прилепить сюда практику - чесно говоря не понимаю.

[chel74]

Va-78

Каким боком прилепить сюда практику - чесно говоря не понимаю.

правильно, есть же "10 заповедей" зачем что то еще?
Va-78
признайтесь Вы теоретик?

[Va-78]

Хуже того - новомодный.
А если серьезно, то дело в терминологии - "опыт правоприменения" - это как по мне очень скользкое выражение. Его понимание сильно зависит от контекста. И судья и черепашка в пруду - одинаково имеют "опыт правоприменения".

[Иван С.]

Va-78

а зря!  Мну скудоумный, в идиллических порывах заявляет, что РАБОТАТЬ должна система. Если работать приходится человеку - значит система несовершенна. Такое бывает, когда учтены не все данные.

Эх, как Вы не понимаете, что ЛЮБОЙ закон ИСПОЛНЯЕТСЯ людьми... А любое исполнение подрузумевает вод собой его ЛИЧНОЕ ВОСПРИЯТИЕ... Тут по иному и быть не может... А чтобы не рассуждать за зря, предлагаю Вам написать Ваше видиние хотя бы ОДНОЙ "системной" нормы в Вашем понимании... Например, как должна была бы выглядеть норма о применении дубинки сотрудником милиции?

[RVS]

признайтесь Вы теоретик?

У меня друг на физмате в университете учился. На первой лекции ему сказали, чтобы он забыл все чему учили в школе по математике. Казалось бы, зачем? Потому что полученные в школе знания бессистемны, а потому бесполезны для профессионала, который должен развивать их. Математические и иные знания в школе даются для сугубо утилитарных целей, дабы человек вошел в жизнь, умея считать, читать и писать. Для того, чтобы уметь развивать знания, необходим совершенно иной подход к обучению, а именно весь вопрос в том, как воспринимать материал.
Первый вариант (практикуемый в школе) "от следствий к корням". Это наиболее легкий путь изучения. Он характеризуется тем, что даются какие-то известные факты (математические, физические и т.п.), а затем преподаются аксиомы теории. Например, изучая механику, человек сначала изучает механические явления, а затем уже на основе них знакомится с законами Ньютона. У человека четко откладывается в сознании, что законы Ньютона есть следстие известных механических явлений.
Второй вариант (профессиональный) "от корней к следствиям". В этом случае у человека откладывается в сознании только то, что классическая механика есть всего лишь математическая теория построенная только на законах-аксиомах Ньютона. Законы Ньютона есть всего лишь некие базовые недоказуемые предположения: аксиомы. Они есть не абсолютная истина это всего лишь аксиомы такой математической теории, которая довольно точно описывает поведение физических тел в строго определенных условиях. В условиях больших скоростей ньютонова механика допускает ошибку. Фактически только это явилось основанием для признания иной математической теории, построенной на иных аксиомах: релятивистской механики, основанной на принципе относительности Эйнштейна. Релятивистская механика также не претендует на звание истины в последней инстанции. Это также всего лишь цепочка математических выводов, следующих из аксиом релятивистской механики. Почему аксиомы релятивистской механики считаются более правильными, нежели аксиомы классической? Единственным критерием здесь может служить только то, что выводы релятивистской механики более точно согласуются с экспериментом. Совершенно аналогична ситуация с квантовой механикой.
Думаете, Эйншейн изменение времени при больших массах лично проверял? Или суд версию следователя о подрыве автобуса пальцами щупает. Где критерий "практики", если "общее правило" достаточно точно описывает происходящие события?

[Va-78]

как должна была бы выглядеть норма о применении дубинки сотрудником милиции?

Иван С. , за такое не возьмусь - ранняя стратегия - причина печали. Рановато одим словом.

ЛЮБОЙ закон ИСПОЛНЯЕТСЯ людьми... А любое исполнение подрузумевает вод собой его ЛИЧНОЕ ВОСПРИЯТИЕ... Тут по иному и быть не может...

Дык по иному и не требуется. Требуется привести к общему равновесию интересы сторон существующих в обществе. Тот-же милиционер, прежде всего дожен быть гражданином, - не по бумажке, а по сознанию.
"Сотиарис" = "выгода". Социум - объединение людей с целью получения ВЗАИМНОЙ выгоды.

[Publius]

Va-78

Юрист может быть великолепным гонщиком, а я претендую на механика.

Увы. Общепризнано, что для этих механизмов лучшие "механики" - это те, кто при необходимости может быть и хорошим (не всегда самым лучшим, но как минимум хорошим) "гонщиком". Вы можете?

[Va-78]

Вы можете?

В современном смысле наверняка нет. Однако, черт подери! - я был бы добрым правителем для своих граждан!

Увы. Общепризнано, что для этих механизмов лучшие "механики" - это те, кто при необходимости может быть и хорошим (не всегда самым лучшим, но как минимум хорошим) "гонщиком"

Вот, вот - и я о том-же: зафлудили мне всю тему понимашь, и хоть бы кто по сути высказался - КТО ДОЛЖЕН ПИСАТЬ ЗАКОНЫ?

[Publius]

Va-78

Вот, вот - и я о том-же: зафлудили мне всю тему понимашь, и хоть бы кто по сути высказался - КТО ДОЛЖЕН ПИСАТЬ ЗАКОНЫ?

Ща я попробую ... токо "державною мовою" и в виде прикрепленного файла

Прикрепленные файлы

•  rg.doc   30К   225 скачиваний