Сообщений в теме: 199

[SPM]

Anna V,10.06.2008 - 10:16
Интересный стиль ведения дискуссии 

Вы абсолютно правы, уважаемая Анна Пятая,
исправляюсь: "Да, могу, но предпочитаю не делать работу за других, а помогать в получении результата краткими подсказками"

[Marbury]

А как насчет эффективности? Справедливость это конечно хорошо... Но есть еще иные характеристики, условно обзову их эффективностью функционирования, и тут вполне может быть как раз такое отношение между ... интересами (?) целого и части. Или тоже не может?

Аня, эффективность - это категория управления, а не права. Бесплатная работа заключенных ГУЛАГА в то время тоже была эффективной. Но меня как юриста это мало волнует. Нарушалась свобода людей.

Управлять можно по разному - можно с учетом права и его принципов, а можно и без учета, с нарушением права и его принципов. И то и другое - управление кем-то. Управление по принципу права - это гораздо сложнее, лдя этогокультара в обществе должна сложиться соответствующая. Но управление по прицниу права приносит гораздо блее красивые и вкусные плоды, чем наоборот. Пример этому - правовой Запад и антиправовой Советский союз.

Еще, слава Богу, никто не догадался ввдить эффективность в принципы права ))

[SPM]

ot Anna V:
А как насчет эффективности? Справедливость это конечно хорошо... Но есть еще иные характеристики, условно обзову их эффективностью функционирования, и тут вполне может быть как раз такое отношение между ... интересами (?) целого и части. Или тоже не может?

с эффективностью проще: все, что справедливо - то эффективно. Обратного не дано.

[Anna V]

Anna V,10.06.2008 - 10:16
Интересный стиль ведения дискуссии 

Вы абсолютно правы, уважаемая Анна Пятая,
исправляюсь: "Да, могу, но предпочитаю не делать работу за других, а помогать в получении результата краткими подсказками"

Ну вот, а говорят нет ничего абсолютного в этом мире
Краткими подсказками - это не Гегель ли случайно имелся в виду?

[SPM]

Marbury
Еще, слава Богу, никто не догадался ввдить эффективность в принципы права wink.gif))

Ой-ли, а статья 13 Европейской конвенции, имплементированная в национальные правовые системы отдельными положениями их Конституций!?

Добавлено в [mergetime]1213090729[/mergetime]

ot Anna V:
Ну вот, а говорят нет ничего абсолютного в этом мире biggrin.gif
Краткими подсказками - это не Гегель ли случайно имелся в виду?

Anna V, спасибо конечно, но до Гегеля мне еще далековато - из собственной практики - это ближе будет

[Anna V]

эффективность - это категория управления, а не права...
Управлять можно по разному - можно с учетом права и его принципов, а можно и без учета, с нарушением права и его принципов. И то и другое - управление кем-то...
...Пример этому - правовой Запад и антиправовой Советский союз.

1. Никакого отношения к праву не имеет? (Хотя

Еще, слава Богу, никто не догадался ввдить эффективность в принципы права ))

- это точно...). Если эффективность есть категория управления, а управлять можно "с учетом" права...
2. Китайское экономическое чудо

[Marbury]

SPM

с эффективностью проще: все, что справедливо - то эффективно. Обратного не дано.

Совершенно согласен!

Кстати, Вы не ответили на вопрос по поводу цитаты из Нерсесянца.

[Anna V]

Anna V, спасибо конечно, но до Гегеля мне еще далековато - из собственной практики - это ближе будет

Эх.... Посмотрела посты, поискала подсказки.... Кроме совета "заглянуть" к Гегелю и утверждения, что с эффективностью и справедливостью все очень просто, ничего не нашла... Видимо зрение совсем плохое стало. Можете еще как-нибудь
помочь в получении результата краткими подсказками
А то что делать тем, кто заглядывал-то?

[Va-78]

Блин, елки-палки))) не никакогообщества в отрыве от людей. Поэтому не может быть свободы общества. Это фигня какая-то, извините.

Охотно извиняю, и для примера толкаю гнусное словосочетание "эмерджентные блага". Например армия. Защита государства с помощью армии - эмерджентное благо для граждан. Хотя отдельному гражданину это обязаловка чистой воды - никто не хочет заработать штыком в череп.

А как насчет эффективности? Справедливость это конечно хорошо...

Вот, вот... и я о том-же. Только я использую слово "конкурентноспособность" гос-ва или общества - это уже не суть важно.

Еще, слава Богу, никто не догадался ввдить эффективность в принципы права ))

Мну! Мну догадался!!!

[Marbury]

Охотно извиняю,  и для примера толкаю гнусное словосочетание "эмерджентные блага". Например армия.  Защита государства с помощью армии - эмерджентное благо для граждан. Хотя отдельному гражданину это обязаловка чистой воды - никто не хочет заработать штыком в череп.

Обязательная военная служба - это нарушение права на свободу и распоряжение собственным телом, временем, свободой и т.д., как писал Вадим Новиков, известный молодой экономист. Поэтому в нормальных странах военная служба стимулируется другими по-другому - развитием патриотизма, общественным порицанием тех, кто туда не идет.

С обязательной военкой люди мирятся т..к против такой силы ничего поделать не могут. На этом жируют всякие мразные генералы и их детишки.


Уверен, через определенное время и в этом вопросе будут сняты последние барьеры.


Что касается обязательной мобилизации в военное время - это вопрос значительно сложнее и проще. Дело в том, что при войне существует РЕАЛЬНАЯ угроза всем, свободе, безопасности и собственности каждого человека. Здесь предположение о том, что всем выгодно мобилизоваться предполагается, хотя например неучастие в военных действиях поразличных мотивам (кроме пеерхода на сторону врага) не должно никак караться. Кроме общественного порицания, если таковое есть.

Сообщение отредактировал Marbury: 10 June 2008 - 16:20

[Anna V]

неучастие в военных действиях поразличных мотивам (кроме пеерхода на сторону врага) не должно никак караться. Кроме общественного порицания, если таковое есть.

Боюсь это бы печально закончилось... Для того самого целого, которое состоит из отдельных граждан, которые были бы свободны в решении этого вопроса...

[Marbury]

Anna V

уверен, это стеретип. Люди достаточно сознательны, чтобы понимать, что нужно идти на службу. А еслиони не на столько сознательны, то им вряд лди что светит в будущем, даже если они войну и выиграют. Пример - Советский союз. Выиграли войну - а жить всеравно не умеем. Только щас учимся.

[Va-78]

Поэтому в нормальных странах военная служба стимулируется другими по-другому - развитием патриотизма, общественным порицанием тех, кто туда не идет.

Marbury , хорошо - возьмем менее эмоциональный пример - общественный транспорт. Он существенно ограничивает права индивидуума.

Поэтому в нормальных странах военная служба стимулируется другими по-другому - развитием патриотизма, общественным порицанием тех, кто туда не идет.

Войну, раз так, трогать не будем - слишком сложная тема в рамках правопонимания. Тут нужен отдельный разговор.

[Marbury]

Va-78

Marbury , хорошо - возьмем менее эмоциональный пример - общественный транспорт. Он существенно ограничивает права индивидуума.

Вас никто не заставляет им пользоваться. Ходите пешком... Или заключайте договор с пеевозчиком. Вообще, непонятный пример какой-то, выражайтесь, плиз, понятнее, очень сложно понимать, что Вы пишете.

[Va-78]

Люди достаточно сознательны, чтобы понимать, что нужно идти на службу.

Как ни странно, но эта сознательность обуславливается "количеством" и "качеством" имущества индивидуума. Причем крайние полюса - бродяга и олигарх - не заинтересованы в службе.

Добавлено в [mergetime]1213093963[/mergetime]

Вообще, непонятный пример какой-то, выражайтесь, плиз, понятнее, очень сложно понимать, что Вы пишете.

Я о том, что он лишает мну права на отдых своим шумом, право быть здоровым - газами, право свободно перемещаться - скоростными трассами.

[Marbury]

Как ни странно, но эта сознательность обуславливается "количеством" и "качеством" имущества индивидуума. Причем крайние полюса - бродяга и олигарх - не заинтересованы в службе. 

ну и пусть не служат. считаю служба может пойти только на пользу парню и даже девушке. Ессно, не в России.

[Pretor]

SPM а вы можете сказать что такое "справедливость"?

надо процитировать?


Добавлено в [mergetime]1213094374[/mergetime]
уважаемому Marbury

Аня, эффективность - это категория управления, а не права.

может не стоит быть так категоричным, например, в праве применяют "категорию" разумности...

[Marbury]

Va-78

Я о том, что он лишает мну права на отдых своим шумом, право быть здоровым - газами, право свободно перемещаться - скоростными трассами.

Есть нормативы, которые устанавливаеют уровень максимально допустимого шума, который нельзя превышать. Обращайтесь в суд. В нормальной стране можете выиграть.

Если сильная загазованность в месте Вашего проживания - то же самое. Если в месте работы или просто где-то еще, то не имеете права, можете выбрать другое место нахождения, работы и т.п.

Свободно перемещаться - если скоростные трассы не позволяют Вам никаким образом пересечь трассу в течение разумногорасстояния - нарушается право на свободное перемещение в пространстве. Обращайтесь в суд, боритесь за свою свободу.

Вероятно Вас пошлют, номассовые иски приведут к результату. Так завоевывалось ПРАВО на Западе. Если хотите, быть свободным человеком и жить в комфорте, боритесь за свою свободу, за свое право. В этом смысле и Йеринг и Шершеневич были совершенно правы.

[Anna V]

Pretor
Согласна. Разумность прямо прописана... Эффективность тоже ИМХО фактически косвенно включается в правовое регулирование и оценивается... Равно как и многие моральные категории... Право ж нельзя жестко изолировать от всех иных регулятивных систем.

Добавлено в [mergetime]1213094808[/mergetime]

Есть нормативы, которые устанавливаеют уровень максимально допустимого шума, который нельзя превышать. Обращайтесь в суд. В нормальной стране можете выиграть.
...
Вероятно Вас пошлют, номассовые иски приведут к результату. Так завоевывалось ПРАВО на Западе. Если хотите, быть свободным человеком и жить в комфорте, боритесь за свою свободу, за свое право. В этом смысле и Йеринг и Шершеневич были совершенно правы.

Ну и получается, что ищется баланс интересов, и закрепляется правовыми нормами. Баланс ищется на основании каких критериев?
Про Иеринга -

[Pretor]

Еще, слава Богу, никто не догадался ввдить эффективность в принципы права

в виде разумности в статье 6 ГК РФ и т.д.

[Va-78]

Вероятно Вас пошлют, номассовые иски приведут к результату.

!!!
Цитировать всем!

[Anna V]

Еще, слава Богу, никто не догадался ввдить эффективность в принципы права

в виде разумности в статье 6 ГК РФ и т.д.

Мне показалось, что тут речь шла о введении эффективности в принципы общеправовые...

[Marbury]

Сверхуважаемому Pretorу

может не стоит быть так категоричным, например, в праве применяют "категорию" разумности...

Может и не стоит, конечно)). Но Щас поясню примером)))

Сижу у себя в Институте в секторе теории права.. звонок - я поднимаю трубку.. звонят из какого-то города возмущенная женщина и спрашивает (диалог примерный)!!

"Не считаете ли Вы что это нарушение права, что изъяли из паспорта графу - национальность?"
Я: "Конечно нет!"
Она: "Как же так??? Я сотрудник какого-то там отдела чего-то там и НАМ ДЛЯ УПРАВЛЕНИЯ РЕГИОНОМ НЕОБХОДИМО ЗНАТЬ сколько кого и какой национальности у нас живет!!"
Я: "Ну и что, а причем здесь право?", "Какое правовое значение имеет запись в паспорте о национальности, кроме необходимости знать национальный состав непонятно для каких целей?" Не кажется ли Вам,что указание национальности наоборот скорее приводит к ущемлению прав!
ОНА: "Но нам ОЧЕНЬ НУЖНО знать, вы же понимаете, что у разных национальностиразный быт, поведение и т.п."
Я: "А зачем именно в паспорте, документе сугубо юридического свойства указывать то, что ВСЕГО ЛИШЬ нужно для статистических и управленческих целей? Вамн е кажется, что риски нарушения прав гораздо более вероятны при этом, чем повышение эффективности Вашего управления при обладании этой информацией?" "Не кажется ли Вам, что это вещи паралелльные и не пересекающиеся?" Не кажется ли Вам, что право и национальность вообще никак не связаны?
ОНА: "Нет не кажется"
Я: "Тогда до свидания, это Институт государства и ПРАВА, а не управления, социологии или политики".



Добавлено в [mergetime]1213095570[/mergetime]
Anna V

Согласна. Разумность прямо прописана... Эффективность тоже ИМХО фактически косвенно включается в правовое регулирование и оценивается... Равно как и многие моральные категории... Право ж нельзя жестко изолировать от всех иных регулятивных систем.

Проразумность даже не спорю.

Эффективность. давайте опредилимся, что под этим понимается. достижение поставленного результата с минимальной затратой ресурсов. Какое это имеет отноешение к праву?? Ровно такое же, каки ко всему другому.

Но вопрос эффективности имеет близкое с понятием целесообразноси звучаение, что сразу вводит нас в НЕПРАВОВОЕ ПОЛЕ. Поэтому я отреагировал на эффективность именно с точки зрения целесообразности.

Эффективность и разумность - имхо разные вещь, как велосипед и мандарин. Зачем их притягивать за уши друг другу объясните?

Об эффективности можно говорить в плане достижения ПРАВОВЫХ результатов. Например, вводится ограничительная норма. Проверяем ее на эффективность, т.е. на достигаемость результат минимальным средствами. Если она проходит проверку - отлично, не проходитпроверку - бракуем, норма не правовая. Вот в этом смысле я с эффективнсотью согласен, с правовой эффективностью, а не вообще с эффективнсотью, о которй коллеги, здесь говорят, как мне во всяком случае эта показалося .

[Publius]

Marbury

Еще, слава Богу, никто не догадался ввдить эффективность в принципы права ))

В одной из речей Демосфена (если что, даже точно гляну в какой именно) мне встетилось утверждение примерно такого содержания: "Каждый закон должен быть справедлив и полезен". Эффективность и полезность ИМХО довольно близкие понятия. Так что, похоже, догадались . И довольно давно.

[Anna V]

Marbury
Возмущенная женщина это конечно сильно Но. Тут как раз нет разумности как правовой категории... В том плане, что дискутировать о разумности \ справедливости \ эффективности \ идиотичности и ты пы правовых норм можно до бесконечности. Но норма (графы в паспорте НЕТ) - она есть и она категорией разумности не оперирует. А вот когда сама норма ставит реализацию прав и обязанностей в зависимости от оценки действий сторон в качестве разумных... Это уже другая плоскость.
Эффективность. Хорошо, пусть будет достижение результата с минимальными затратами. Так и понимаю. Только во многих гражданских отношениях разумность поведения хозяйствующих субъектов фактически будет оцениваться именно через эффективность. Точнее разумность будет пониматься как эффективность. Как планируется оценивать... ну например... разумность действий по предотвращению \ уменьшению ущерба, либо по исполнению обязанности за счет третьих лиц? Это фактически ИМХО и будет эффективность в заданных условиях. Или что такое вообще тогда разумность?
И да, полностью согласна, целесообразность там же. Но она УЖЕ есть в правовом поле. От нее не денешься никуда в ряде случаев, иначе пострадает та самая эффективность правовых норм. Которая кстати тоже отдельная тема и ИМХО не имеет прямого отношения к ситуации, когда оценка эффективности введена в саму норму.

Хм... Сдается мне, leb-leb явно не для такого обсуждения открывал эту тему... Автор, sorry